UZIEMIENIE instalacji elektrycznej

philips · 12 Lutego 2009

Pytania:

1. Jestem już całkowicie pewny, że mam uziemienie w domu zrobione na zasadzie podłączenia kabelków od uziemienia w gniazdkach do kabla zerowgo - jest to stara instalacja elektryczna. Zastosowana jest także różnicówka. Rozumiem, że taka instalacja jest "bezpieczniejsza" dla uzytkowników domowych ( różnicówka ) ale czy tego typu uziemienie ma jakiekolwiek znaczenie dla bezpieczeństwa urządzeń elektrycznych typu komputery od strony przebić, dodatkowych prądów płynących z instalcji do uziemienia ( zamiast na odwrót ) itp ? Czy to wogóle działa dla komputerów ? Może lepiej wogóle z takiego uziemienie zrezygnować w kontekście kompa ?

2. Czy istnieje wieksze prawdopodobieństwo, że jak piorun palnie w dom mojego sąsiada to instalacja uziemiająca podłączona do kabla zerowego może spalić mój komputer ?

3. Czy instalacja uziemiająca, zrobiona na zasadzie prętów wbitych w ziemie ( pręty Galmar lub inne specjalne do uziomów ) która nie będzie miała tych 10 Ohm będzie lepsza niż uziemienie na kablu zero ?

4. Czy 10 Ohm uziemienia to jest wyczyn w warszawskich glebach piaszczystych, czy da sie to zrobić na zasadzie 6m prętów ( 4 x 1,5m ) oraz bednarki ?

5. Czy obserwatorium stojące na dachu a podłączone do uziemienia na zasadzie uziomu z prętów nie staje sie przez przypadek instalacja odgromową ktora pięknie zciaga pioruny wprost do obserwatorium ? :burza: Obserwatorium to najwyzszy punkt na domu....

6. Czy instalacja z prętów i bednarki musi wchodzić do skrzynki elektrycznej z licznikiem, czy moze to uziemienie iść w dowolne miejsce ( np jakieś gniazdko ) - pytanie w kontekscie tego, że skrzynkę mam od przodu domu a pręty mogę wbić od tyłu domu wiec wole podłączyc uziemienie do instalacji gdzieś od tyłu domu...

Moje pytania są troche mitogenne, ale zupełnie na tym sie nie znam ..... plizzzz pomocy.....

----

Pytanie nieco ekstra:

Czy ktoś cos wie na temat elektryzujących się łódek i ogólnie wyładowań elektrostatycznych w epoksydowaych elementach ( jak np kopuła <_< ). Ponoć w suchych klimatach jest to problem i takie mini pioruny z kopuły potrafia walnąć w teleskop paląc po drodze wszystko co popadnie... Ponoć w PL ten problem raczej nie występuje ze względu na zbyt dużą wilgotność powietrza ....

Amper · 12 Lutego 2009

Witam,

nie jestem specjalistą z dziedziny elektryki ale instalacje elektryczne wykonywałem w nie jednym domu od podstaw.

Podłączając uziemienie do przewodu zerowego tylko teoretycznie likwidujemy brak uziemienia w gniazdkach i innych wyjściach prądu, ale praktycznie to nie to samo. Poprostu zniknie Ci z bolca od uziemienia (kabla z uziemieniem) prąd błądzący że tak powiem, ale zadania jako uziom nie spełni. Czy można takie coś stosować z komputerem? Sam sobie odpowiedz. Do tej pory stosujesz i nic się nie dzieję, ale do końca nie jest to bezpieczne, w przypadku jakiegokolwiek przebicia może to spowodować lekkie kopanie :mellow: lub uszkodzenie podzespołów elektronicznych.

Jeżeli piorun walnie w dom sąsiada i będzie wystarczająco mocny żeby przeskoczyć do Ciebie po linii energetycznej to i tak pozamiata nie tylko Twoim komputerem ale i większością urządzeń elektrycznych. Zeby się zabezpieczyć przed piorunami trzeba się wyposażyć w bezpiecznik przciwprzepięciowy, zabezpieczający głównie przed piorunami i innymi nieproszonymi napięciami powyżej 230V. Dokładnie nie wiem jak brzmi jego nazwa w polskim wydaniu.

Zdecydowanie uziemienie w wbite w ziemie, nie mające tych 10 Ohm będzie lepsze nie to z zera.

Na temat warszawskich gleb się nie będę wypowiadał :unsure:

Obserwatorium na dachu, jeżeli jest najwyższym elementem dachu, mające jakieś wystające metalowe elementy, z pewnością będzie głównym wabikiem dla piorunów.

Instalacja uziemiająca z prętów wbitych w ziemię powinna być doprowadzona do skrzynki z bezpiecznikami, z których to jest dalej prąd rozdzielany na poszczególne pomieszczenia.

Dodam od siebie, że nawet jak podepniesz uziemienie do skrzynki z bezpiecznikami to będzie Ci trudno podociągać kable do gniazd wyjściowych i innych miejsc w których powinien być uziom.

Mojej wypowiedzi nie traktuj jako ostatecznej, poczekaj co powiedzą inni.

Pozdrawiam i życzę szybkiego rozwiązania problemu.

Edytowane 12 Lutego 2009 przez lukas810

Irek k · 14 Lutego 2009

Zajrzyj tu : http://www.ise.pl/forum/. Dużo mądrych rzeczy ludzie tu piszą.

Pozdrawiam.

JanuszB2007 · 14 Marca 2009

Tak się dziwnie składa że zajmuję się tym zawodowo- więc wypadałoby odpowiedzieć . W kolejnych Ad. 1 do Ad. n odpowiadam...

Pytania:

1. Jestem już całkowicie pewny, że mam uziemienie w domu zrobione na zasadzie podłączenia kabelków od uziemienia w gniazdkach do kabla zerowgo - jest to stara instalacja elektryczna. Zastosowana jest także różnicówka. Rozumiem, że taka instalacja jest "bezpieczniejsza" dla uzytkowników domowych ( różnicówka ) ale czy tego typu uziemienie ma jakiekolwiek znaczenie dla bezpieczeństwa urządzeń elektrycznych typu komputery od strony przebić, dodatkowych prądów płynących z instalcji do uziemienia ( zamiast na odwrót ) itp ? Czy to wogóle działa dla komputerów ? Może lepiej wogóle z takiego uziemienie zrezygnować w kontekście kompa ?

Ad 1. To co jest podłączone do przedwodu zerowego nazywa się zerowaniem. Do różnicówki wystarczy. Ale do ochrony sprzętu różnicówka nie wystarczy - ma za zadanie ochronić osoby żywe przed porażeniem. Do ochrony sprzętu trzeba zastosować ochonę przeciwprzepięciową zwaną potocznie przepięciówką. Tych "klocków" doskrzynki rozdzielczej trzeba trochę wepchnąć żeby to skutecznie zadziałało. Mianowicie - do domu jednorodzinnego należy na każdą fazę zainstalować (najlepiej bezpośrednio w skrzynce albo jak nie ma miejsca - zaraz obok w drugiej małej stopień pierwszy i drugi. są do wyboru "klocki" gdzie każdy stopień jest oddzielny - wtedy jeszcze między nie należy założyć cewkę sprzęgającą lub ok 5 m przedodu który zastąpi tąże cewkę. Ale są też moduły które zawierają obwód elektroniczny który powoduje że moduły można ustawiać jeden obob drugiego - bez potrzeby sprzęgania. Są też moduły zespolone - czyli stopień pierwszy i drugi w jednej obudowie- i taki do domu jednorodzinnego bym polecał (mniej kłopotu z instalacją i tańszy). Uwaga - taki zestaw ma być na każdą fazę! czyli rozumiem że trzeba mieć w skrzynce rozdzielczej miejsce na 6 pól (szerokość pojedynczego modułu = jedno pole). Gdyby to była instalacja na 3 fazy w układzie TNS lub TNC-S należałoby jeszcze dołóżyć iskiernik 3 razy mocniejszy od zestawu fazowego pomiędzy przewód N a PE (dodatkowe 2 pola dla skromnego 60 kA choć lepiej 100 kA w charakterystyce 10/350). Ale to nie koniec. Bezpośrednio przed kinem domowym lub komputerem czy też innym sprzętem "wrażliwym" montowany poiwnien być stopień trzeci (wg niemieckiego DIN zwany stopniem D) -Jeśli jest UPS albo tzw AKAR - to problem jest rozwiązany - wewnątrz jest warystor o żądanych parametrach. Tutaj też uwaga . ten warystor nie jest nieśmiertelny i się zużywa! Stoen - pardon RWE ma parametry sieci jak reszta Polski i nie jest to wzorcowa jakość. Należy sie liczyc z tym że nawet jak nie ma bezpośrednich trafień pioruna czy pośrednich wyindukowanych przy okazji trafienia w sąsiada czy przywleczonych uziemieniami - to żywotność takiego warystora nie jest większa niż 2 lata. Energetyka "sieje" pikami napięciowymi wystarczająco dużo... Dlatego...

Chcąc mieć bezpieczny sprzęt trzeba zainwestować w pełną ochronę przepięciową (drogo) i dobre uziemienie które jest relatywnie tanie

2. Czy istnieje wieksze prawdopodobieństwo, że jak piorun palnie w dom mojego sąsiada to instalacja uziemiająca podłączona do kabla zerowego może spalić mój komputer ?

Ad. 2 Bez przepięciówki jest to BARDZO prawdopodobne. zaczyna się mścić efekt miniaturyzacji..Na przykład - na procesorze w lapsie który nie jest podpięty do sieci 230V ale pracuje - w chwili kiedy uderzy piorun ( taki zwykły 30 kA w odległości kilkuset metrów to na procesorze indukuje się do 1V co może doprowadzić go do zniszczenia). A cóż dopiero gdy komp jest dopięty do sieci.

3. Czy instalacja uziemiająca, zrobiona na zasadzie prętów wbitych w ziemie ( pręty Galmar lub inne specjalne do uziomów ) która nie będzie miała tych 10 Ohm będzie lepsza niż uziemienie na kablu zero ?

Ad. 3 - Będzie lepsza. im mniej Ohmów tym lepiej. uziemienie punktowe - pręt pomiedziowany z gwarantowaną grubościa powłoki 250 mikrometrów- i to nie tylko Galmar ale również ERICO jest znakomitym wyborem. Jednak jeśli jest miejsce na wykopanie rowu o głębokości 60 cm i długości ok 35 m to uziom otokowy jest nie tylko tańszy ale też jest wykonana jednolita powierzchnia ekwipotencjalna i prądy piorunowe rozkładają się równomiernie. Na pręcie ERICO można na 100% wykonać uziemienie poniżej 10 ohm - nie jest to wyczyn. Czasem żeby polepszyć rezystywność gruntu stosuje sie GEM. pozostałe produkty polepszające rezystywnośc gruntu działają na krótki czas lub są nieprzebadane pod względem "przyjazności" dla środowiska. A może sa przebadane ale badań nieopublikowano? ciekawe czemu..

4. Czy 10 Ohm uziemienia to jest wyczyn w warszawskich glebach piaszczystych, czy da sie to zrobić na zasadzie 6m prętów ( 4 x 1,5m ) oraz bednarki ?

Ad. 4 Da się zrobić. ale aby zoptymalizować koszty ( czyli je max obniżyć w stosunku do potrzeby uzyskania włąsciwego efektu) potrzebne jest opisanie terenu i to dość szczegółowo.

5. Czy obserwatorium stojące na dachu a podłączone do uziemienia na zasadzie uziomu z prętów nie staje sie przez przypadek instalacja odgromową ktora pięknie zciaga pioruny wprost do obserwatorium ? Obserwatorium to najwyzszy punkt na domu....

Ad 5. Staje się. Wszak wtedy mamy do czynienia z wyniesionym potencjałem ziemi na wysokość kopuły... Proponuję postawić maszt odizolowany od kopuły na tyle wysoki aby kątem 45 stopni - licząc od wierzchołka tegoż masztu "przykrył" kopułę obserwacyjną. Można zastosować 2 maszty - gdzie kąty międzymasztowe wynoszą 60 stopni - co powoduje obniżenie wysokości masztów i mniej będzie przeszkadzało w obserwacjach. Dodatkowo pomiędzy maszt a kopułe proponuję wpiąć iskiernik max duży - najmniejszy to 100kA. Pewnym rozwiązaniem które nie jest akceptowane przez Polski Komitet Ochrony Odgromowej niemniej jednak szeroko stosowane na świecie jest ochrona aktywna (np Interceptor Erico). Tutaj akurat nie polecam żadnego polskiego producenta - bo albo produkt jest plastikowy albo nie posiada żadnych badań. Wybór należy do inwestora a z tym jest tak jak zakres wyboru pomiędzy prysznicem wojskowym a jacuzi.

6. Czy instalacja z prętów i bednarki musi wchodzić do skrzynki elektrycznej z licznikiem, czy moze to uziemienie iść w dowolne miejsce ( np jakieś gniazdko ) - pytanie w kontekscie tego, że skrzynkę mam od przodu domu a pręty mogę wbić od tyłu domu wiec wole podłączyc uziemienie do instalacji gdzieś od tyłu domu...

Ad 6. Nie musi. Istnieją listwy wyrównawcze. Od listwy wyrównawczej do skrzynki rozdzielni przeciągnąć przewód najlepiej LGY co najmniej 10mm kwadrat, im większy tym lepiej.

Moje pytania są troche mitogenne, ale zupełnie na tym sie nie znam ..... plizzzz pomocy.....

ODP: nie są . w tych tematach większa część elektryków się gubi i nie ma pojęcia ani o nowych normach (odgromówka) IEC61024 (juz nie taka nowa bo z 2002 roku) i juz nowszej 62305 . o przepięciówce nie wspomnę. Na zakończenie o tych przepięciówkach dodam ze nie tylko zasilanie sie zabezpiecza - również wszystkie tory sygnałowe należy zabezpieczyć...

----

Pytanie nieco ekstra:

Czy ktoś cos wie na temat elektryzujących się łódek i ogólnie wyładowań elektrostatycznych w epoksydowaych elementach ( jak np kopuła ). Ponoć w suchych klimatach jest to problem i takie mini pioruny z kopuły potrafia walnąć w teleskop paląc po drodze wszystko co popadnie... Ponoć w PL ten problem raczej nie występuje ze względu na zbyt dużą wilgotność powietrza ....

ODP: Do odprowadzenia ładunków z kopuły służą iskierniki. tam wyżej chyba o tym pisałem .

Pozdrawiam pięknie i życzę sukcesów na niebie i na ziemi

philips · 14 Marca 2009

JanuszB2007, w mordeczkę jeża...... dzięki stukrotne.

Niestety działka ma długość 20m i do tego jest dość szczelnie zagospodarowana więc opcji z rowem nie ma. Pozostaje mi jedynie wbijanie prętów ( dziś nawet byłem po nie ale chcieli mnie w balona zrobić swoją ceną ). I skoro już wiadomo, że uziemienie na dachu to instalacja odgromowa to jasne jest, że musze tych prętów wbić dwa: jeden do uziemienia, drugi do odgromowej i poprowadzić w różnych kierunkach. Z masztami sprawa jest do przemyślenia ale możliwa.

I teraz pytanie - W jakiej minimalnej odległości muszą się uziomy od siebie znajdować aby podczas wyładowania nie popaliły się teleskopy jesli piorun trzepnie w instalację odgromową ( zakładamy, że iskiernik między kopułą a inst odgromową założyłem ).

Pewnie będe miał jeszcze masę pytań...

JanuszB2007 · 14 Marca 2009

EINE MOMENT - jak mówili starożytni Rzymianie ...

Jak rozumiem jest to dom prywatny z obserwatorium na dachu. Zgodnie z IEC PN 61024-1 zakładając ochronę podstawową należy wykonac jedno uziemienie na każde 25 m obwodu budynku - czyli dla normalnego domu wychodzi 2 uziemienia a z obwodem 50 - 75 m 3 uziemienia.

Ciut teorii... Aby mówić o ochronie przed prądami piorunowymi i łączeniowymi musimy wykonać urządzenie piorunochronne (składa się z: instalacji odgromowej (druty zwody pionowe (czasem zwane zwodami franklina), złączki, zwody odprowadzające) oraz uziemienia), połączenia wyrównawcze (tak aby zadbać o ekwipotencjalizację obiektu (ten sam potencjał w tym samym czasie dla tych samych miejsc w obiekcie)), oraz ochrona przepięciowa zarówno torów zasilających jak i sygnałowych. Teorii dość.

Więc tak naprawdę uziemień tyle ile zwodów odprowadzających z dachu (chyba 2 wystarczą) -patrz uwaga o odległościach .. następnie siatka zwodów na dachu - wymagania - maksymalne oczka siatki 20 x 20 m . Tak dla przypmnienia - norma zezwalająca na stosowanie drutu fi6mm już jest martwa dlatego winienes się zaopatrzyć w drut fi 8mm. Maszt chroniący kopułę wydaje sie niezbędny i musi byc odseperowany iskiernikiem

Gdyby można powiedzieć gdzie można to kupic w stolicy i nie ukarałby mnie admin za reklamowanie kogokolwiek to powiedziałbym gdzie jest tanio i jakich elementów użyć.

Aha - minimalna odległość uziomów jest równa ich długości - np 2 uziomy wbite na 6 m to odległość 6m. Ta zasada obowiązuje do 10 m odległości- czyli 15metrowe uziemienia można lokowac co 10m. Dla obiektów przyjmuje się,żeby zwody odprowadzające i uziemienia pionowe lokować maksymalnie daleko od siebie- tworzy się wtedy kiepska - ale jednak - klatka Faradaya.

Jeszcze jedna uwaga. Piorun uderzy w dom z stosunkowo niewielkim prawdopodobienstwem. jednak takie prawdopodobieństwo istnieje. Ale zdecydowanie większe prawdopodobieństwo jest że uderzy w twojej okolicy. jakieś kilka razy na rok na km kwadratowy. Zdecydowanie ważniejsze jest rozważenie potrzeby zastosowania kompletnej ochrony przepięciowej. Komputery, elektronika, silniki krokowe i reszta techniki uszkadza sie od przepięć indukowanych i zawleczonych z odległych okolic.

Odpowiem na każde pytanie z tej dziedziny, może przy okazji ktoś mnie nauczy robić zdjęcia olympusem 410 na Soligorze 800MT

Powodzenia w realizacji projektu

philips · 15 Marca 2009

Dobrze.... chyba trzeba mi zrobić mały kurs elektryki, bo już się gubię.

W takim razie skupmy się na dwóch problemach najpilniejszych :

1. Uziemienie elementów obserwatorium ( tutaj odwołuje się do problemu "kopiącego montażu", patrz dalej)

2. Zabezpieczenie elementów elektronicznych przed popaleniem od pioruna który walnie w "dom sąsiada" (ale nie mój dom ).

Kolejne dwa problemy, które będe chciał rozwiązać "jak się kryzys skończy":

3. Instalacja odgromowa dla domu i ochrona obserwatorium przed bezpośrednim uderzeniem pioruna w mój dom.

4. Ochrona teleskopu w środku kopuły od wyładowań pochodzących od naelektryzowanej kopuły.

Na początek - myślę, że admin nie obrazi się jeśli bez owijania w bawełnę zaczniemy rozmawiać na konkretnych przykładach rozwiązań za konkretne pieniądze z konkretnego sklepu. To forum astronomiczne a nie elektryczne więc do "tendencyjnej reklamy" chyba tu daleko... tak przynajmniej mi sie wydaje.

"Kopiący montaż"

W nawiązaniu do tego wątku : http://astro-forum.org/Forum/EM200-Temma-2-Jr-t24842.html przypominam problem - montaż uległ awarii po podłączeniu nowego komputera do niego poprzez kabel RS232. Zepsuł się w elektronice montażu układ MAX232 odpowiadający za komunikację po tym porcie z komputerem. Po wymianie tego układu montaż wrócił do życia (ale najadłem się przy tym dużej dawki stresu ). Montaż zasilany był wtedy ( jaki i przed awarią kiedy działał poprawnie) zasilaczem impulsowym 24V 3A ( montaż bierze max 3,5A podczas skoków GOTO, podczas normalnej pracy 1,5A przy 24V ) a panująca podczas awarii temperatura oscylowała wokół -10C.

Istotnym pewnie szczegółem było to, że montaż po podłączeniu do 24V, z podpiętym komputerem lub nie, lekko "kopał" kiedy dotykało się go.

Montażu w żaden sposób wtedy nie uziemiałem ( w sensie statywu itp ) a montaż w czasie pracy stał na dachu ( na papie ). Komputer z jakim wcześniej przed awarią pracował montaż to był laptop zasilany zwykłym zasilaczem lub z baterii. " Nowy komputer" to stacjonarny komputer podłączony do 220V.

---------

Teraz elektryka u mnie w domu gdzie cała awaria miała miejsce i gdzie stoi także nowo postawione obserwatorium.

Dom to wybudowana w latach 60tych "kostka mazowiecka ", później modernizowana wiele razy. Aktualnie instalacja w połowie domu jest 3-żyłowa 220V oraz do domu jest także podłączony warsztat gdzie instalacja jest na 380V i 220V.

Zasilanie obserwatorium podpiąłem do jednego z gniazdek w domu, dokładniej do gniazdka gdzie instalacja jest 3-żyłowa 220V.

Przed chwilą posprawdzałem jak jest w istocie rozwiązane podłączenie zasilania dla całego domu "z ulicy".

Znajdują się tu 4 skrzynki. Patrząc od dołu:

1. Skrzynka gdzie kable wychodzą z "ziemi" ( ulicy ),

2. Skrzynka z bezpiecznikami ( chyba starymi ). Tutaj też kabel zółto-zielony ( uziemienie) łączy się z kablem niebieskim....

3. Skrzynka z licznikami ( dom i warsztat )

4. Skrzynka z jakimiś bezpiecznikami ( nowymi ) dla domu i warsztatu.

AD 1. Skrzynka gdzie kable wychodzą z "ziemi" ( ulicy ).

Mamy tu trzy "główne kable" wychodzące z jednej wiązki wraz z czwartym kablem. Te trzy wchodzą do "kostek" na których napisane jest ETI NV1C NH1C gL/gG 63A 500V 120kA

Czwarty kabel po wyjściu z wiązki przykręcony jest do bednarki jaka wchodzi w dziurę w ziemi, bednarka wychodzi obok wiązki kabli z ulicy ( ale skąd dokładniej ona wychodzi - nie wiem). Do bednarki i czwartego kabla przykręcony jest dalej kable idący w górę i w skrzynce wyżej łączy się z kablem od uziemienia (zółto-zielonym) oraz niebieskim kablem.

Z tego co wyczytałem o te trzy "kostki" to bezpieczniki topikowe zwłoczne.

AD 2. Skrzynka z bezpiecznikami ( chyba starymi ).

Kable z "kostek" ze skrzynki niżej wchodzą do dwóch "modułów" z bezpiecznikami starego typu. To co tam dokładniej się dzieje jest trudne do sprawdzenia bo całość zaklejona jest pianką uszczelniającą. Istotne w tej skrzynce jest to, że widać tu wyraźnie jak kabel z dolnej skrzynki od bednarki łączy się tu z kablem zielono-zółtym oraz z kablem niebieskim..... Kompletnie tego nie rozumiem. Wydawało mi się, że uziemienie, jeśli już jest ( a niby bednarka jest ) to nie powinno już się łączyć z kablem zerowym (niebieskim)....

Prawdopodobnie także tutaj zostaje rozdzielone zasilanie dla warsztatu i dla domu.

AD3. Skrzynka z licznikamim ( dom i warsztat )

Ponieważ opłaty za prąd dla domu i dla warsztatu rozliczane są oddzielnie więc i są dwa liczniki. W domu jest tylko 220 V a w warsztacie 220V i 380V - nie wiem czy ilość faz ma znaczenie dla opłat ). Liczniki jak liczniki .....

4. Skrzynka z jakimiś bezpiecznikami ( nowymi ) dla domu i warsztatu.

Tutaj kable z liczników dla warsztatu i dla domu idą dalej i po drodze mają coś na kształt bezpieczników. Na tym dla domu napisane jest : PE260 C25 natomiast dla tego dla warsztatu napisane jest : FAEL S303. Oba to w takim razie wyłączniki nadprądowe.

Ponieważ zasilanie dla warsztatu nie interesuje mnie specjalnie, dlatego skupmy się na tym dla domu ( choćby z powodu rozliczenia za prąd ).

Po czwartej skrzynce ( te skrzynki znajdują się na zewnątrz domu ) mamy skrzynkę wewnątrz domu. W niej znajduje się kilka bezpieczników dla różnych pokoi oraz jeden większy przełącznik ( różnicówka ) oraz trzy lampki: niebieska, żółta i zielona...

Bezpieczniki dla pokoi to FAEL B16 nadprądowe.

Różnicówka to FAEL P304 25A.

Lampki to FAEL L 191-4, L 191-2 i L191-5 - te lampki z tego co wyczytałem do sygnalizatory napięcia na fazie.

Istotnym szczegółem jest to, że do dziś jako zabezpieczenie elektroniki przed piorunami stosowałem listwy zasilające firmy BANDRIDGE która nawet razem z listwą sprzedaje ubezpieczenie na sprzęt podpięty do tej listwy. Parametry tej listwy to :

- Napięcie przepięcia: 776 V

- Maks energia: 714 Jouli

- Maks prąd: 19500A

- Maks napięcie szczytowe: 6000V

- Czas reakcji: <1ns

Listwa posiada także filtr EMI/RFI. Listwa posiada też diodkę oznaczającą "Uziemiona" która u mnie zawsze się pali, że jest OK....

------------

PYTANIA dotyczące uziemienia:

1. Ta bednarka co wychodzi z dziury z ziemii wraz z kablami od ulicy to co to jest ? Czy to może być/było pełne uziemienie ( ta bednarka tam jest już kilkanaście jak nie dziesiąt lat ) czy może ona ma coś wspólnego z uziemieniem ... nie wiem.... uziemieniem zasilania? Nie wiem jak to się kiedyś robiło...

3. Jesli ta bednarka to pełne uziemienie ( ma te powiedzmy 20ohm ) to na cholerę kabel zółto-zielony jest podłączony z ta bednarką ale i z kablem niebieskim ( zerem ? ). To zawsze tak jest że uziom łączy sie z zerem i z kablem zółto-zielonym ? ( nie wiem jak ten zółto-zielony nazywać.... przepraszam za brak profesjonalnego nazewnictwa )

4. Jeśli bednarka ma powiedzmy 50ohm a nie 10 jak powinna mieć to czy mogę 5m dalej wbić w ziemię uziom np GALMAR i podłączyć do tej bednarki ? ( akurat jest kawałek ogródka gdzie mógłbym wbić, choc wcześniej zakładem że to raczej nie możliwe ). Czy to jest własnie to miejsce gdzie najlepiej jest podłączyć uziom do uziemienia instalacji elektrycznej ?

5. Czy uziom od uziemienia instalacji elektrycznej ( patrz pkt wyżej ) może być jednocześnie uziomem od instalacji odgromowej która pewnie później się pojawi? Bo z wcześniejszych postów tak wnioskuje....

6. Jakiego typu instalację elektryczną posiadam ? ( chodzi mi o te TNS, TNC-S ... )...pytanie w kontekście iskrownika. Tutaj są schematy ale nie jestem pewny mojego faworyta: http://www.elektryk.zst.edu.pl/index.php?o...3&Itemid=65

PYTANIA dotyczące ochrony przed piorunem u sąsiada:

1. Rozumiem, że na etapie podłączenia zasilania do domu aktualnie nie posiadam żadnego zabezpieczenia przeciw przepięciom od pioruna uderzającego w sąsiada ...tak ?

2. Przepięciówka o której pisze Janusz ma zostać zamontowana gdzie ? Domyślam się, że w skrzynce na zewnątrz, pierwszej od góry obok bezpieczników nadprądowych... mam na myśli stopień pierwszy i drugi przepięciówki w jednej obudowie dla każdej fazy - ale narazie tylko dla "domu"... czyli tylko 6 pól....

3. Iskiernik ma zostać zamontowany obok przepięciówek ? Wogóle w moim układzie zasilania jest on potrzebny ?

4. Czy po zamontowaniu przepięciówek można będzie uznać te listwy Bandridge jako trzeci stopień zabezpieczenia ? Wogóle co warta jest taka listwa ? Może lepiej dla samego obserwatorium zastosować UPS? Każdy UPS ma warystor ?

Pytania dotyczące instalacji odgromowej:

1. Co daje zrobienie z instalacji odgromowej lekkiej klatki Faradaya ?

2. Nie ma możliwości abym wbił wiec niż dwa uziomy ( po jednym na przeciwległe narożniki domu ). Niestety tych uziomów nie mogę połączyć kablem wyrównawczym ( takim w ziemii, tak ? ). Co może się przez to stać ?

3. Czy instalacje aktywne wymagają jednego uziomu ? Wogóle całą instalację odgromową "klasyczną" da sie zastąpić aktywną ?

4. Czy jeśli w obserwatorium będzie już całkowicie działać uziemienie w przewodzie zółto-zielonym (uziemienie) a obserwatorium stoi na dachu to ewentualną instalację odgromową jaka będzie przebiegać obok obserwatorium mam połączyć z tym uziemieniem obserwatorium ? Czy mam to zrobić poprzez iskiernik ? Czy jak walnie piorun w instalację odgromową a do niej będzie podłączone obserwatorium ( z iskiernikiem czy bez ) to nie popali się tam coś ?

Pytania dotyczące uziemienia epoksydowej kopuły:

Wyładowania między kopułą a teleskopem nie są chyba do końca znane. Ktoś coś gdzieś kiedyś słyszał, komuś w meksyku walneło w teleskop ale informacji na ten temat nie znalazłem prawie żadnej. Kopuł epoksydowych w PL też nie ma za dużo ( relatywnie patrząc )..... I teraz tak.... słyszałem, że w polskich warunkach wilgotności powietrza tego typu "rozładowanie naładowanego kota jakim jest kopuła" raczej wystąpić nie powinno.... w Irlandii gdzie wilgotność jest prawie zawsze ponad 100% wogóle nie ma wyładowań atmosferycznych ( czy to ma coś wspólnego ze sobą ? )... Czy wogóle martwić się tym ? A jeśli tak to jak ewentualnie zabezpieczyć się przed tym ? Kopuła ma to do siebie, że sie obraca więc nie można właściwie podłączyc kabla do samej kopuły. Plan miałem taki aby po obwodzie kopuły, u jej podstawy dać wygiętą listwę ze stali nierdzewnej ... do tej listwy przykręcić kable przyklejone do ścianek kopuły ( od podstawy do góry ). Do listwy przyłożyć szczotkę podłączoną do uziemienia... szczotka podczas obracania "szczotkuję listwę nierdzewną". Janusz pisze tutaj o iskrowniku.... Rozumiem zatem, że moja wizja "ciągłego uziemiania kopuły" jest zła i uziemienie to należy przerwać iskrownikiem w którym to iskra przeskoczy ( zamiast z kopuły na teleskop ) wtedy gdy różnica potencjałów będzie za duża. OK.... a co jak ja sam rękoma dotknę jednocześnie do kopuły i teleskopu nim jeszcze różnica potencjałów nie będzie wystarczająco duża aby iskiernik zadziałał ?

ufff..... trochę pojechałem z tymi pytaniami... a to dopiero początek...

Wogóle trochę mi wstyd bo ja tu chciałem wbijać uziomy ale jak widać trochę nie wiedziałem po co...

Tak dla jasności - generalnie moje pytania prowadzą do zapoznania się z tematem aby mieć podstawę do rozmowy z elektrykiem i oszacowania kosztów.... broń boże nie zamierzam grzebać samemu w elektryce domu....

Dodatkowe linki z jakimi powoli się zapoznaje a związane z powyższymi problemami:

- http://www.erico.com/public/library/fep/LT1340.pdf

- http://www.moeller.pl/Documentation/poradn...ona_pp_2008.pdf

- http://sep.com.pl/aktualnosci/sympozjum_wymaganiab.doc

- http://www.rst.pl/artykuly/iskierniki_separacyjne.pdf

Edytowane 15 Marca 2009 przez philips

JanuszB2007 · 16 Marca 2009

Trochę tych pytań się nazbierało )

Odpowiem na komplet po powrocie z ... Warszawy ,w czwartek

Teraz jedynie tyle że mam niejakie wrażenie że udało ci się zapętlić i skomplikowac sprawę ( nie ośmielę się nazwać tego problemem) do granic możliwości. Rozwiązanie jest prostsze niż sugeruje zmasowany zestaw pytań.

A tu trzeba wykonać schamatyczne podejście.

1. Łapanie pioruna (później jak będą środki)

2. zwodzenie pioruna do ziemi (jak wyżej po minieciu kryzysu)

3. rozproszenie energii w ziemi ( od tego w tym wypadku trzeba zacząć) - do tego celu jeden sensowny uziom MUSI wystarczyć! a moze wystarczy zmierzyć tą bednarkę i podpiąć się do niej, i będzie kilak stów w kieszenie jak okaże sie dobra??

4. ekwipotencjalizacja (czyli wyrównanie potencjałów). tania rzecz a w tym wypadku dominująca (zaraz po sensownym uziemieniu)

5. ochrona przepięciowa torów zasilających (mam wrażenie że ze względów kryzysowych zabezpieczyć tą fazę na której wisi obwód zasilający obserwatorium . Jeśli jest układ TNC to B+C ( czyli stopień pierwszy i drugi) + akar do wszystkich wrażliwych elementów ustrojstwa lub jeszcze lepiej UPS ( w środku jest taki cud techniki jak warystor do stopnia trzeciego zwany stopniem D ) czyli napięcie impulsowe nie przekroczy 1500V a jak jest dobry uklad mądrego producenta to nawet <800V. A jeśli TNC-S lub TNS to dochodzi iskiernik pomiędzy N a PE o którym wspomniałem w poprzednim poście.

6. Ochrona przepięciowa torów sygnałowych ( tu jest zabawa bo akurat trzeba wiedziec co jest z czym połączone i gdzie te ładunki zrzucić ... Ale to też nie filozofia - wystarczy odowiedziec sobie a pytanie co chronię i przed tym czymś zamontować ochronnik.

Jak wrócę i się wyśpię będę gotów doprecyzować ...

Te 6 punktów powyżej to nie ja wymyśliłem, a jest to tzw 6pp (six point plan) zaproponowany przez firmę Erico do rozwiązania problemu ochrony jakichkolwiek obiektów.

Tak na marginesie mogę się pochwalić że ten pierwszy katalog który philips przytoczyłeś - http://www.erico.com/public/library/fep/LT1340.pdf to ja byłem recenzentem tegoż dziełka . z resztą z przyjemnością.

Będzie mi miło jak koledze z astro fun clubu będę mógł pomóc

do czwartku

Janusz

JanuszB2007 · 19 Marca 2009

Witam w czwartek,

Żałuję, ale nie miałem czasu na wymyślenie koncepcji odpowiedzi na zmasowany zestaw kolejno padających po sobie pytań gdzie każde kolejne wynikało z poprzedniego.

Niewątpliwie należy Philips ostatni Twój post rozłożyc na czynniki perwsze. Więc do roboty.

Będę odpowaiadał w kolejnych postach na kolejne zestawy pytań.

grupa pytań od 1 - 4 Uziemienie elementów obserwatorium aż do ochrony teleskopu.

Ad 1. Fajnie by było aby wszystkie elementy metalowe montażu miały ten sam potencjał. jest to dość proste do zrobienia - jedna szyna wyrównwcza i kabelkami zielono-żółtymi podpięte wszystkie elementy montażu. Z kolei szyna główna - czyli nieco grubszy kabelek podpięty do uziemienia. nic nie seperowane nic nie pominięte. Założyc jedynie należy że wszystkie produkty są sprawne i nie mają zwarcia. Jakiekolwiek zwarcie w tej sytuacji powoduje jedynie uruchomienie różnicówki i wypięcie zasilania ( wszak chcemy zasilić to jednym obwodem 230V).

Ad 2. warto zaglądnąć na stronę www.saltek.cz - czeskiego producenta przepięciówki. Polecam ich choć oni nie kochają mnie. Dlaczego oni? bo oprócz Dehna i Obo Bettermanna jest to jedyna firma wyspecjalizowana w rozwiązaniach niestandardowych. mogę podać namiar na Prażanina ( nawet nie wiem jak to napisać może Prague'ina :/ - zwariować miżna od wygibasów językowych) który projetuje nie tylko obwody ale same ochronniki dedykowane do określonych zastosowań (reaktory atomowe , łodzie podwodne itd). Dlaczego on? bo jest idealistą i nie podlega naciskom żadnego z producentów w tym wcześniej wymienionego Saltek z którego został wyrzucony. Ma jeszcze inny atut.. Po przyjeździe do niego do Prażskiego obserwoatorium astronomicznego jest 4 km i on może załatwić wejście . Philips - ten ostatni argument powinien Ci wystarczyć

Do rzeczy. - żeby sie zabezpieczyć przed uderzeniem w sąsiada trzeba zainstalować przepięciówkę - jak napisałem we wcześniejszym poście - pkt 5 i 6.

Ad3. nie ma o czym pisać - dla mnie klasyka bo to moja robota - IEC 61024-1albo IEC 62305 . proste jak futerał na cepy. mogę rekomendować firmę z warszawy , mogę posłać swoich ludzi. jeśli sie admin nie obrazi powiem o kosztach - materiał+ dojazd + nocleg dla 2ch ludzi + napój. Zysku nie planuję od marzycieli.

Ad. 4 na kopule nakleić od środka paski miedzi szerokości 10 mm i grubości 0,05-0,2mm (jaką się uda dorwać) i całość dopiąć do listwy. Paseczki mają za zadanie odprowadzać ładunki które pojawiają się z tarcia cząsteczek powietrza podczas wiatru). Prace dekoracyjne - po stronie zainteresowanego.

Aha co do cen uziemień, przepięciówki i ogromówki - można ją kupić u mnie. skoro u mnie kupują sieci hurtowni elektrotechnicznych i odsprzedawają instalatorom a one inwestorom to chyba można zaryzykować. Produkty mam amerykańskie, czeskie, niemieckie i trochę polskich. Wszystko kompatybilne. Produkty mam z różnych źródeł i staram się ( choć czasem mi nie wychodzi) nie preferować jednego producenta. Produkty sa raczej z półki Braader czy TV Wylazł ze mnie handlowiec - sorki. Wraca inżynier;)

SPRAWA KOPIĄCEGO MONTAŻU - naprawić elektronikę i UZIEMIĆ... - patrz Ad1.

Co do elektryki - nie tylko skrzynki są ważne , ale równeiż połączenia pomięczy nimi. Jak widzę instalacją jest mocno ubiegłowieczna... Ale spoko - normalny elektryk który wie co czyni jest w stanie zmodernizować tą instalację. Jedyne co proponowałbym i na co warto zwrócić uwagę to WYDZIELIĆ jeden obwód do obserwatorium i ten konkretny obwód dopieścić zabezpieczeniami. resztę po prostu uziemić. jeśli w domu są jakieś kina domowe czy inne wrażliwe urządzenia warto pomyślec o ich zbezpieczeniu też i nic więcej!. nie warto zabezpieczać przepięciowo żarówek na suficie i expresu do kawy który w czasie burzy nie pracuje.

Zapomniałem o jednej generalnej zasadzie naszych szanownych Babć (oprócz zapalonej gromnicy w oknie...) - jak sie zbliża burza - wyłączyć urządzenia. jest to jedyna zasada o której warto ZAWSZE pamiętać, choć czasem jest to niewykonalne.

Pytania o uziemienia odpowiadam w następnym poście.. (w tym czasie kurs do lodówki )

pzdr

JanuszB2007 · 19 Marca 2009

Obiecuję, że postaram się przeczytać to co napisałem i zmniejszyć ilość literówek do zera oraz aby post był bardziej przejrzysty i profesjonalny zminimalizować wycieczki osobiste.

Jedziemy z uziemieniami

PYTANIA dotyczące uziemienia: (z postu Philipsa)

1. Ta bednarka co wychodzi z dziury z ziemii wraz z kablami od ulicy to co to jest ? Czy to może być/było pełne uziemienie ( ta bednarka tam jest już kilkanaście jak nie dziesiąt lat ) czy może ona ma coś wspólnego z uziemieniem ... nie wiem.... uziemieniem zasilania? Nie wiem jak to się kiedyś robiło...

Ad1. To na 100% było uziemienie i mogę dopowiedzieć że cholernie sprawne!. Jak jest dziś?? miernik rezystancji uziemienia powie... Zalecenia: wykonać pomiar, a dopiero potem podjąć decyzję czy pakować kasę w nowe uziemienia.

Ad2. Philips - pytanie wyparowało. Znaczy teraz jest czas na urządzenie Hyde Parku

Ponoć ten teleskop pod Pragą ma 2 m średnicy - pewne moga spokojnie Albireo odseperować . Będę tam 1 - 2 kwietnia więc powiem co było widać.

3. Jeśli ta bednarka to pełne uziemienie ( ma te powiedzmy 20ohm ) to na cholerę kabel zółto-zielony jest podłączony z ta bednarką ale i z kablem niebieskim ( zerem ? ). To zawsze tak jest że uziom łączy sie z zerem i z kablem zółto-zielonym ? ( nie wiem jak ten zółto-zielony nazywać.... przepraszam za brak profesjonalnego nazewnictwa )

Ad3. Połączony w skrzynce kabel jest przejściem z układu TNC na układ TNS . Miejsce zwane jest TNC-S . Tak by to było na G. Śląsku - może w W-wie są inne zwyczaje - proponuję pytanie zadać elektrykowi który podejmie się wydzielenia obwodu dla obserwatorium.

4. Jeśli bednarka ma powiedzmy 50ohm a nie 10 jak powinna mieć to czy mogę 5m dalej wbić w ziemię uziom np GALMAR i podłączyć do tej bednarki ? (akurat jest kawałek ogródka gdzie mógłbym wbić, choc wcześniej zakładem że to raczej nie możliwe ). Czy to jest własnie to miejsce gdzie najlepiej jest podłączyć uziom do uziemienia instalacji elektrycznej ?

Ad4. Dokładnie tak. Jednak proponuję moje uziemienia Erico - stalowe pomiedziowane z powłoką 250mikronów Cu. Jednak uważam że rozważania typu uziomu są sprawą drugorzędną. Uziom ma być długowieczny, skuteczny i.... TANI.

5. Czy uziom od uziemienia instalacji elektrycznej ( patrz pkt wyżej ) może być jednocześnie uziomem od instalacji odgromowej która pewnie później się pojawi? Bo z wcześniejszych postów tak wnioskuje....

Ad5. MUSI BYĆ!!! seperowane uziemienia mają zupełnie inne zastosowania . W tym przypadku stosuje się zasady ogólne - spina się wszelkie uziemienia w jedną całość !!! Znaczy się uziemienia robocze od elektryki i uziemienie odgromowe. całość podłącza się do listwy wyrównaczej umieszczonej gdzieś obok rozdzielnia listwę wpina się do rozdzielni i do niej wpina sie wszelkie media - telefon, komputery, wodę , gaz, i co tylko wchodzi do budynku, przy okazji również kaloryfer (żeby nie kopał jak jest suche powietrze).

6. Jakiego typu instalację elektryczną posiadam ? ( chodzi mi o te TNS, TNC-S ... )...pytanie w kontekście iskrownika. Tutaj są schematy ale nie jestem pewny mojego faworyta: http://www.elektryk.zst.edu.pl/index.php?o...3&Itemid=65 .

Ad6. Trafiony zatopiony. iskiernik niekoniecznie potrzebny - jeśli zainstalujemy przepięciówke w obrębie układu TNC nie jest potrzebny , jeśli w obrębie już TNS już musi być iskiernik. lubisz Philips swoje 600 zeta?? ja swoje lubię. Sam se odpowiedz gdzie ma być zestaw ochronników

Poproszę o następny zestaw statków

pzdr.

JanuszB2007 · 19 Marca 2009

Następny zestaw statków Philipsa

PYTANIA dotyczące ochrony przed piorunem u sąsiada:

1. Rozumiem, że na etapie podłączenia zasilania do domu aktualnie nie posiadam żadnego zabezpieczenia przeciw przepięciom od pioruna uderzającego w sąsiada ...tak ?

Ad 1. Skrzynki nie zawierają żadnych ochronników przepięciowych. Tutaj należałoby zastosować segregację negatywną .. Żadnych ochronników Eti, czy jakiejkolwiek prowieniencji chińskiej. Pytać o warystory EPCOS - stosowane przez większość producentów. To akurat dobry kierunek. (Szkoda że nie jest tak jak w przypadku lekarzy że polecanie jakiegoś producenta skutkuje wycieczką po Adriatyku czy innym suwenirem ).

2. Przepięciówka o której pisze Janusz ma zostać zamontowana gdzie ? Domyślam się, że w skrzynce na zewnątrz, pierwszej od góry obok bezpieczników nadprądowych... mam na myśli stopień pierwszy i drugi przepięciówki w jednej obudowie dla każdej fazy - ale narazie tylko dla "domu"... czyli tylko 6 pól....

Ad2. w rozdzielnicy gdzie jest miejsce. Najlepiej jeszcze na części obwodu TNC.. Dla obwodu obserwatorium 2 pola (zintegrowany B+C)

3. Iskiernik ma zostać zamontowany obok przepięciówek ? Wogóle w moim układzie zasilania jest on potrzebny ?

Ad3. to zależy.. wcześniej pytałem czy lubisz swoją kasę ...

4. Czy po zamontowaniu przepięciówek można będzie uznać te listwy Bandridge jako trzeci stopień zabezpieczenia ? Wogóle co warta jest taka listwa ? Może lepiej dla samego obserwatorium zastosować UPS? Każdy UPS ma warystor ?

Ad4. wygląda że listwa jest sensowna i ma dobry ochronnik stopień D - znaczy sie 3 stopień.

UPS warto mieć jak ważna jest kolejność wyłączeń i niezbędne jest podtrzymanie pracy systemów. To Ty musisz sobie odpowidzieć jak ważne jest to. Każdy normalny UPS ma warystory. Chińskich producentów nie znam więc nie wiem.. Ale żeby nie było że chińskie to złe. Wcześniej wspomniany Prażanin zakupił kiedyś w Łodzi w nie-dla-idiotów listwę chińską i ją zbadał w laboratorium. Zadzwonił 5 minut później do mnie z okrzykami - Ne moze byt!! okazało się że listwa miała wypasione parametry - choć kosztowała 12 złotych ! Więc czasem i piryt może okazać się złotem.

Statki z Morza Żółtego odstrzelone. Następny zestaw - odgromówka

JanuszB2007 · 19 Marca 2009

tutaj o piorunach

Twoje pytania i zaraz po nich odpowiedzi...

Pytania dotyczące instalacji odgromowej:

1. Co daje zrobienie z instalacji odgromowej lekkiej klatki Faradaya ?

Ad1. Czym jest klatka Faradaya? wyseperowanym układem elektromagnetycznym oddzielającym wnętrze klatki od warunków zewnętrza i na odwrót. Dlatego nawet prymitywna klatka Faradaya jest lepsza niż pojedynczy zwód odprowadzający. We wnętrzu klatki faradaya pole elektromagnetyczne się znosi a w takiej prymitywnej jest po prostu mniejsze. Dlatego wyindukowane napięcia na elementach instalacji elektrycznej jest zdecydowanie niższe niż w przypadku przepływu prądu piorunowego w pojedynczym przewodzie. Rozwiązaniem alternatywnym jest zastosowanie kabla do zwodzenia prądów piorunowych o niskiej impedancji. Niestety to rozwiązanie ma swoją cenę - ca. 55 EUR/mb. nie sądzę by w tym wypadku się opłacało.

2. Nie ma możliwości abym wbił wiec niż dwa uziomy ( po jednym na przeciwległe narożniki domu ). Niestety tych uziomów nie mogę połączyć kablem wyrównawczym ( takim w ziemii, tak ? ). Co może się przez to stać ?.

Ad2. Nic. nie będzie klatki Faradaya. Trzeba zrobić dobrą ochronę przepięciową i robotę zwalić na ochronniki przepięciowe.

3. Czy instalacje aktywne wymagają jednego uziomu ? Wogóle całą instalację odgromową "klasyczną" da sie zastąpić aktywną ?

Ad3. Tak piszą producenci. Polski Komitet Ochrony Odgromowej odradza stosowanie Ochrony aktywnej jako skutecznej w tym samym stopniu jak ochrona pasywna. Ja też jestem członkiem Komitu i nie mam zamiaru wypowiadać się przeciw Przewodniczącemu. Jednakże moja firma reprezentuje największego światowego producenta ochrony odgromowej i w naszych zasobach produkcyjnych są produkty które zadziałają poprawnie na takim obiekcie. Są 2 rozwiązania Interceptor SI25 lub Dynasphere. Ale proponuję co najmniej 2 zwody odprowadzające (klatka Faradaya, + bezpieczeństwo przed złodziejami)

4. Czy jeśli w obserwatorium będzie już całkowicie działać uziemienie w przewodzie zółto-zielonym (uziemienie) a obserwatorium stoi na dachu to ewentualną instalację odgromową jaka będzie przebiegać obok obserwatorium mam połączyć z tym uziemieniem obserwatorium ? Czy mam to zrobić poprzez iskiernik ? Czy jak walnie piorun w instalację odgromową a do niej będzie podłączone obserwatorium ( z iskiernikiem czy bez ) to nie popali się tam coś ?

Ad 4. Jeśli czasza będzie podpięta wewnętrznie do listwy wewnątrz - żeby odprowadzić ładunki to proponuję nie podpinać przez iskiernik do instalacji piorunochronnej. Do instalacji piorunochronnej proponuje podiąć maszt odgromowy wyższy od wieży (o ile wyższy wyliczę jak otrzymam projekt domu z obserwatorium). Inna wersja to nie podpinaie czasy wewnątrz a podpięcie czaszy zewnątrz poprzez iskiernik i tyle

Znalazł się ktoś kto doczytał do tego miejsca?? Chyba należałoby premiować wytrwałych zawodników )))

JanuszB2007 · 19 Marca 2009

teraz to i ja juz wymiękłem - na resztę odpiszę jak lodówka znów będzie pełna

pozdrawiam wszystkich cierpliwych czytelników tychże postów - choć chyba z tego można byłoby zrobic już bloga.

Janusz

philips · 19 Marca 2009

Więcej plusów postawic już nie mogę....

... doczytałem do końca z zapartym tchem....

Tymczasowo więcej pytań nie mam, muszę to wszystko przetrawić....

Hans · 20 Marca 2009

Janusz, dziękuje. Kawał wiedzy poszedł w ludzi!

Pozdrawiam.

JanuszB2007 · 20 Marca 2009

Janusz, dziękuje. Kawał wiedzy poszedł w ludzi!

Pozdrawiam.

Hans, nie ma za co dziękować. Cała przyjemność po mojej stronie.

Najszybciej jak to możliwe dokończę odpowiedzi na pytania Philipsa (ale nie dziś)

Mam taki pomysł przy okazji - żeby przygotować taki krótki podręcznik jak zabezpieczyć obserwatorim przed uderzeniami piorunów i zawleczonymi przepięciami skądkolwiek. Dobrze wiemy że sprzęt zgromadzony przez astroamatorów nie jest tani i dodatkowo traktowany jest przez wszystkich z niebywałą atencją. To nie to samo co laps z ulubioną grą który może się wyjarać a i tak można kupić drugi z tą samą grą.

Znając pazerność sprzedawców którzy oblizują się na takich właśnie klientów (którzy muszą coś tam zabezpieczyć, trzęsą się nad swoim sprzętem i nie znają się na tym) - są łatwym kąskiem dla handlowca który wciśnie im dosłownie wszystko.Do tego dodać jeszcze insztalatora który ma blade pojęcie co czyni i mamy drogą "kupę", gdzie wydaje się właścicielowi że skoro zapłacił to może ufać że jest bezpieczny i żyje w tym przeświadczeniu do czasu aż szlag trafi jego ulubione zabawki.

Jak wymyślę koncepcję takiego podręczniczka to już potem szybko zamknę temat.

Będę się cieszył i będę miał frajdę jeśli choć jednemu się to przyda.

Nie chcę przez to powiedzieć że każdy będzie sam sobie robił elektrykę i zabezpieczenia, ale przynajmniej będzie wiedział przed rozpoczęciem projektu na co się naraża , ile może to kosztować i jakie błędy może on popełnić przy zakupie czy też jak przypilnować instalatora by ten zrobił robotę prawidłowo. Zobaczy sie w przyszłym tygodniu.

pozdrawiam ciepło astro fanów licząc przy okazji że pogoda pozwoli zobaczyć w pierwszych dniach wiosny nieco więcej niż Spice.

philips · 20 Marca 2009

No więc jestem po wizycie elektryka.

Plan zaproponowany przez elektryka:

1. Obserwatorium dostanie oddzielny obwód idący bezpośrednio z rozdzielni.... rozdzielni w warsztacie ( w warsztacie ze względu na prucie ścian pod nowe kable, z warsztatu nic nie trzeba kuć ani niszczyć )

2. Rozdzielnia ta ( warsztatowa ) raczej nie ma uziemienia i trzeba najpierw zmodernizować samą rozdzielnię oraz doprowadzenie prądu z ulicy do tej rozdzielni ( mowa tu o rozdzielni której nie pokazywałem na zdjeciach, generalnie jest ona w opłakanym stanie )

3. Uziemienie istniejące ( bednarka ) należy zmierzyć zeby wiedzieć czy jest co prowadzic do rozdzielni w warsztacie.

4. Dom ( w kontekście kina domowego ) dostanie przepięciówkę .... warsztat ( wiertarki, frezarki i spawarki itp ) dostanie przepięciówkę jeśli będzie decyzja o zasilaniu obserwatorium z warsztatu.

5. Obserwatorium dostanie swoją własną rozdzielnię z własną różnicówką, szybszą niż ta aktualnie zamontowana w warsztacie/domu.

6. W przyszłości dom dostanie instalację odgromową klasyczną na dwóch uziomach, obserwatorium chronione masztem.

więc plan jest chyba dobry, ale....

Co mnie zdziwiło lub jest konflikt zdań elektryka i JanuszaB ( czyli trzy kolejne "jakby pytania" do Janusza ):

1. Przepięciówki dla domu i obserwatorium tylko typ C i D .... B nie potrzebne.

2. Instalacja odgromowa z uziomami które nie są uziomami do uziemienia instalacji elektrycznej. Czyli instalacja odgromowa nie spięta z instalacją elektryczną. Powód ? Elektryk uważa, że tego nie powinno się spinać bo jak palnie piorun to pójdzie w ziemię ale i w instalacje elektryczną.

3. Rozdzielnia "obserwatoryjna" będzie na zewnątrz, przykręcona do elewacji attyki dachu.... troche sie martwie czy nie zamoknie/sprawa wilgoci, nawet jeśli będzie pogodo-odporna. Najchętniej szynę wyrównawczą dla obserwatorium ( statyw/pier, szafy, komputer, zasilacze, kopuła z paskami miedzianymi ) wsadził bym do rozdzielni co oznacza rozdzielnię wwwwww obserwatorium. A jak w obserwatorium to najlepiej w szafie rackowej....

UPS

Co do UPSa to zrobiłem małe rozeznanie. Generalnie elektronikę ( zasilacze, komputera itp ) zamierzam wsadzic do szafy rackowej 19" ( to już raczej pewne ) ale widzę, że UPSy na 19" są dość drogie.... Jednak znowu te tańsze ( w cenie powiedzmy 300zł ) jakoś nie budzą mojego zachwytu. I teraz nie wiem czy zainwestować w przepięciowy typ D do rozdzielni obserwatorium czy jakiś UPS za 300zł i wsadzić go do szafy luzem czy może na razie zostawić samą listwę Bandridge i modlić się o brak burz ( UPS 19" za min 1300zł raczej nie wchodzi w grę aż do następnej wiosny ). UPS jako samo urządzenie podtrzymujące jest oczywiście mile widziany, ale 3 czy nawet 5 minut podtrzymania zupełnie mnie nie urządza więc nie jest to priorytet. Na tym etapie chodzi tylko o zabezpieczenie przepięciowe.

Dobrym rozwiązaniem był by UPS zarządzalny przez LAN w kontekście włączania i wyłączania poszczególnych gniazd, ale to rozwiązania cenowo poza moim zasięgiem ( chyba, że o czymś nie wiem, jeśli są zarządzalne w cenie do 1500zł to jestem zainteresowany )

Co do pasków miedzianych w kopule - czy "szczotka" jeżdżąca po "listwie wyrównawczej" ( miedzianej, u podstawy i po obwodzie kopuły) dla tych pasków będzie wystarczająco dobrym kontraktorem ? Może na takie "przesuwne połączenia" są jakieś lepsze patenty których nie znam. Myśle tu o zwykłej szczotce ryżowej... takiej do szorowania stali.

Edytowane 21 Marca 2009 przez philips

JanuszB2007 · 21 Marca 2009

Tutaj chcę odpowiedzieć na resztę postu Philipsa z 15 marca

Pytania dotyczące uziemienia epoksydowej kopuły:
Wyładowania między kopułą a teleskopem nie są chyba do końca znane. Ktoś coś gdzieś kiedyś słyszał, komuś w meksyku walneło w teleskop ale informacji na ten temat nie znalazłem prawie żadnej. Kopuł epoksydowych w PL też nie ma za dużo ( relatywnie patrząc )..... I teraz tak.... słyszałem, że w polskich warunkach wilgotności powietrza tego typu "rozładowanie naładowanego kota jakim jest kopuła" raczej wystąpić nie powinno.... w Irlandii gdzie wilgotność jest prawie zawsze ponad 100% wogóle nie ma wyładowań atmosferycznych ( czy to ma coś wspólnego ze sobą ? )... Czy wogóle martwić się tym ? A jeśli tak to jak ewentualnie zabezpieczyć się przed tym ? Kopuła ma to do siebie, że sie obraca więc nie można właściwie podłączyc kabla do samej kopuły. Plan miałem taki aby po obwodzie kopuły, u jej podstawy dać wygiętą listwę ze stali nierdzewnej ... do tej listwy przykręcić kable przyklejone do ścianek kopuły ( od podstawy do góry ). Do listwy przyłożyć szczotkę podłączoną do uziemienia... szczotka podczas obracania "szczotkuję listwę nierdzewną". Janusz pisze tutaj o iskrowniku.... Rozumiem zatem, że moja wizja "ciągłego uziemiania kopuły" jest zła i uziemienie to należy przerwać iskrownikiem w którym to iskra przeskoczy ( zamiast z kopuły na teleskop ) wtedy gdy różnica potencjałów będzie za duża. OK.... a co jak ja sam rękoma dotknę jednocześnie do kopuły i teleskopu nim jeszcze różnica potencjałów nie będzie wystarczająco duża aby iskiernik zadziałał ?

Więc tak. Koncepcja uziemienia kopuły jest zasadna.

Pytanie brzmi po co ją uziemiać - wszak jest z tworzywa sztucznego. Uważam, że nie tyle chodzi o uderzenie pioruna ile raczej o ocieranie się cząsteczek powietrza i ładowanie się elektrostatyczne powierzchni kopuły która jak wielki kondensator nazbiera sporo tych ładunków.

Małe ładunki pochodzące z rozładowania się pola elektrycznego również trafiają na kopułę. Paseczki miedzi, mosiądzu czy ze stali nierdzewnej które byłyby obecne na powierzchni WEWNĘTRZNEJ kopuły tworzą fragment klatki faradaya oddzielający sprzęt od zewnętrza obserwatorium, pod warunkiem... że jest ta część uziemiona. Aha jeśli kopuła jeszcze nie istnieje i trzeba ją wykonać to taką siatkę ( już z drucików - bo technologicznie najbardziej optymalne) wewnętrz epoksydu i zbiorczo listwą metalową dookoła kopuły połączyć - to jest ideał). Jeśli tak uzbrojona kopuła nie jest uziemiona lub ma przerwy w uziemieniu mamy typowy kondensator z innym ładunkiem niż reszta obserwatorium =co jest tożsame= z probemami przeskoku iskry , ładunkami niekontrolowanymi a nawet przepięciami wewnątrz instalacji już poza ochronnym działaniem ograniczników przepięć. Więc podsumowując - KOPUŁA MUSI BYĆ UZIEMIONA.

Jeśli chodzi o ten iskiernik co go wymyśliłem na początku - on będzie miał rację bytu tylo w tym przypadku jeśli zewnętrzna część kopuły miałaby byc wpięta do instalacji piorunochronnej a wewnętrzna część miałaby być odseperowana od reszty obserwatorium. Wydaje się, że niebezpiecznym jest podłączenie z zewnątrz do instalacji piorunochronej (nawet przez iskiernik) i wewnętrz podięcie do uziemienia poprzez listwę . To jest wg mnie proszenie sie o problemy - bo w krytycznej sytuacji będziemy mieli przepływ prądów piorunowych przez obserwatorium. Przypominam że podczas uderzenia w sąsiada (dowolnie odległego - tak do kilku kilkometrów) na instalacji piorunochronnej ( która ma kiedyś tam powstać) indukuje się bardzo duże napięcie które lepiej będzie jak spłynie instalacją zewnętrzną.. Czyli w tej sytuacji - wycofuję się z pomysłu iskiernika. Bezzasadny.

Co do tych szczotek stalowych - przyznam że znakomity pomysł - może zamiast szczotki stalowej zamieniłbym ją na wykonaną z drucików mosiężnych - bo nie koroduje , jest miększa a jednocześnie wystarczająco sprężysta by zachować ciągłość połączenia. Kopułę wpiąć do listwy wyrównawczej w obserwatorium.

Po południu zajmę się elektrykiem

Janusz

JanuszB2007 · 21 Marca 2009

No więc jestem po wizycie elektryka.

Plan zaproponowany przez elektryka:

1. Obserwatorium dostanie oddzielny obwód idący bezpośrednio z rozdzielni.... rozdzielni w warsztacie ( w warsztacie ze względu na prucie ścian pod nowe kable, z warsztatu nic nie trzeba kuć ani niszczyć ).

Ad1. Obserwatorium prosi się o osobny obwód. więc pomysł znakomity. Zastrzeżania budzi że maszyny z warsztatu mogą siąć jakimiś harmonicznymi - jak to mają w zwyczaju, włączanie i wyłączanie większych mocy powoduje generowanie pików wysokonapięciowyc podobnych do tych piorunowych co w konsekwencji zużywa szybciej warystory. Jeśli te maszyny nie posiadają elektroniki to nie ma sensu montowanie dla nich ochronników 2 i 3 stopnia - wystarczy stopień pierwszy B na całość obiektu.

2. Rozdzielnia ta ( warsztatowa ) raczej nie ma uziemienia i trzeba najpierw zmodernizować samą rozdzielnię oraz doprowadzenie prądu z ulicy do tej rozdzielni ( mowa tu o rozdzielni której nie pokazywałem na zdjeciach, generalnie jest ona w opłakanym stanie ).

Ad2. W całej tej historii - tania i normalna sprawa. Rozdzielnia warsztatowa nie musi mieć przepięciówki ale MUSI miec uziemienie i różnicówkę - wszak chodzio bezpieczeństwo "żywego inwentarza" wrażliwego na szlag od nieuziemionej i przypadkowo uszkodzonej maszyny. Dziś maszyna jest sprawna ale prawa Murphiego działają jak grawitacja... nieustannie. Nawet jak nie zależy nam na bezpieczeństwie to może będzie zależało na ochronie sprzętu w obserwatorium? Wszak uszkodzony sprzęt ma bezpośredni wpływ na pracę wrażliwych sprawnych urządzeń.

3. Uziemienie istniejące ( bednarka ) należy zmierzyć zeby wiedzieć czy jest co prowadzic do rozdzielni w warsztacie.

Ad 3. zależy od wykonawcy - 10 - 30 zeta.. Ale jak się okazuje ze jest martwe i trzeba zrobić nowe to dobrze jest wynegocjowac ze zmierzenie uziemienia przed robotą nowego jest darmowe i po wykonaniu jest w cenie zrobionego nowego . do tego żądaj protokołu pomiaru uziemienia wraz ze schematem i metryką uziemienia. Fajnie by było jakby wykonawca dał ci też gwarancję na uziemienie oraz deklarację zgodności.

Po co ta deklaracja? ano po to ze np ustali z tobą ze zrobi ziom na Ericu albo Galmarze - cena klepnięta a zerobi ci na pomiedziowanym uziomie z warstwą miedzi do 100 mikronów i po 3 - 5 latach masz problem z sypiącym sie sprzętem w obserwatorium. materiały moge ci dostarczyć w cenach poniżej cen hurtowni.

4. Dom ( w kontekście kina domowego ) dostanie przepięciówkę .... warsztat ( wiertarki, frezarki i spawarki itp ) dostanie przepięciówkę jeśli będzie decyzja o zasilaniu obserwatorium z warsztatu.

Ad4. Proponuję zrobić tak: przed licznikami ( należy uzgodnić z Energetyką) zamontować stopień pierwszy dla warsztatu i domu (zanim obwody zostaną rozdzielone na warsztat i dom w licznikach). po stronie domu - już za licznikiem jak bedziesz miał życzenie zaistalować drugi stopien © a przed kinem akar (D). Po stronie warsztatu NIC juz nie robić. tylko obwód do obserwatorium w szafir Rack ( ale taniej w skrzynce rozdzielczej w obserwatorium zamontować obok siebie C i D). Uwaga Stopień pierwszy działa na odległość 50m a potem trzeba powtórzyć , stopien drugi na odległość do 30 m a potem trzeba powtórzyć a stpień trzeci działą na odległość do 5 m a potem trzeba powtórzyć. Więc odległości ochronników od chronionych urządzeń są ważne. Również ważne jest aby nie kombinować ze zrobimy tylko C i D a B sobie darujemy. B jest najwolniejsze ale wygarnia 20 x więcej energii niż stopień C który startuje szybciej ale jest słabszy.

5. Obserwatorium dostanie swoją własną rozdzielnię z własną różnicówką, szybszą niż ta aktualnie zamontowana w warsztacie/domu.

Ad5. Oczywiście. bezdyskusyjne.

6. W przyszłości dom dostanie instalację odgromową klasyczną na dwóch uziomach, obserwatorium chronione masztem.

Ad 6. Full wypas. Pogratulować

Chcę przy okazji powiedzieć że czasem o odgromówce "można zapomnieć" ale przepięciówka winna być priorytetem. Jako ze zajmuję się głównie odgromami pisząc to działam na swoją szkodę.

więc plan jest chyba dobry, ale....

Co mnie zdziwiło lub jest konflikt zdań elektryka i JanuszaB ( czyli trzy kolejne "jakby pytania" do Janusza ):

1. Przepięciówki dla domu i obserwatorium tylko typ C i D .... B nie potrzebne.

Ad 2 wyżej napisałem - żadnych skrótów . B MUSI być . Ba możesz nie zrobić stopnia D jak cię nie stać ale na Boga zainstaluj B!

2. Instalacja odgromowa z uziomami które nie są uziomami do uziemienia instalacji elektrycznej. Czyli instalacja odgromowa nie spięta z instalacją elektryczną. Powód ? Elektryk uważa, że tego nie powinno się spinać bo jak palnie piorun to pójdzie w ziemię ale i w instalacje elektryczną.

Ad 2. Ma rację - może nie prąd a napięcie.Ale ja osobiście wolę w tym samym czasie mieć 10 milionów Voltów na każdym kurku i na podłodze czyli tzw podbicie potencjału niż różnice potencjałów 10 MV pomiędzy czymś co ma zero a tym co ma wyskolie napięcie. Niszczące nie jest 10 MV a różnica potencjałów która nie tylko jest niebezpieczna dla życia ale również niszczy sprzęt. Więc moja rada- łączymy uziemienia, łączymy wszystkie instalacje. Ala do obserwatorium masz zamiar zrobić układ TNS..tak?

3. Rozdzielnia "obserwatoryjna" będzie na zewnątrz, przykręcona do elewacji attyki dachu.... troche sie martwie czy nie zamoknie/sprawa wilgoci, nawet jeśli będzie pogodo-odporna. Najchętniej szynę wyrównawczą dla obserwatorium ( statyw/pier, szafy, komputer, zasilacze, kopuła z paskami miedzianymi ) wsadził bym do rozdzielni co oznacza rozdzielnię wwwwww obserwatorium. A jak w obserwatorium to najlepiej w szafie rackowej....

Ad 3 lepiej byłoby wewnątrz... Rozdzielkę poza szafą rackową . Do rackowej szafy chyba ze ochronniki przepięciowe torów sygnałowych - ale nie zrób sobie krzywdy i nie wsadz tam ochronników w plastikowej obudowei a w metalowej. przewidziec na to trzeba 1U.

uciekam - bo mnie żona zlinczuje !

papa - czekam na komentarz - w czym się ktoś nie zgadza albo ma inne laprze propozycje . Nie mam patentu na wszelką wiedzę i najlepsze pomysły

Janusz

UPS

Co do UPSa to zrobiłem małe rozeznanie. Generalnie elektronikę ( zasilacze, komputera itp ) zamierzam wsadzic do szafy rackowej 19" ( to już raczej pewne ) ale widzę, że UPSy na 19" są dość drogie.... Jednak znowu te tańsze ( w cenie powiedzmy 300zł ) jakoś nie budzą mojego zachwytu. I teraz nie wiem czy zainwestować w przepięciowy typ D do rozdzielni obserwatorium czy jakiś UPS za 300zł i wsadzić go do szafy luzem czy może na razie zostawić samą listwę Bandridge i modlić się o brak burz ( UPS 19" za min 1300zł raczej nie wchodzi w grę aż do następnej wiosny ). UPS jako samo urządzenie podtrzymujące jest oczywiście mile widziany, ale 3 czy nawet 5 minut podtrzymania zupełnie mnie nie urządza więc nie jest to priorytet. Na tym etapie chodzi tylko o zabezpieczenie przepięciowe.

Dobrym rozwiązaniem był by UPS zarządzalny przez LAN w kontekście włączania i wyłączania poszczególnych gniazd, ale to rozwiązania cenowo poza moim zasięgiem ( chyba, że o czymś nie wiem, jeśli są zarządzalne w cenie do 1500zł to jestem zainteresowany )

Co do pasków miedzianych w kopule - czy "szczotka" jeżdżąca po "listwie wyrównawczej" ( miedzianej, u podstawy i po obwodzie kopuły) dla tych pasków będzie wystarczająco dobrym kontraktorem ? Może na takie "przesuwne połączenia" są jakieś lepsze patenty których nie znam. Myśle tu o zwykłej szczotce ryżowej... takiej do szorowania stali.

Patryk Kizny · 3 Kwietnia 2009

Witam,

Bardzo cenny wątek, ale bardzo to wszystko skomplikowane.

JanuszB, czy byłbyś w stanie poskładac taki poradnik, o jakim wspominasz wyżej? Obserwatoria rosną jak grzyby po deszczu i bardzo by się to przydało nie tylko mi, ale i innym.

Będe wdzięczny za pomoc.

JanuszB2007 · 3 Kwietnia 2009

Witam,

Bardzo cenny wątek, ale bardzo to wszystko skomplikowane.

JanuszB, czy byłbyś w stanie poskładac taki poradnik, o jakim wspominasz wyżej? Obserwatoria rosną jak grzyby po deszczu i bardzo by się to przydało nie tylko mi, ale i innym.

Będe wdzięczny za pomoc.

Tak, jestem w trakcie przygotowania takiego opracowania. Niestety, trochę pracy to wymaga.

JanuszB2007 · 18 Sierpnia 2009

Witam,

Bardzo cenny wątek, ale bardzo to wszystko skomplikowane.

JanuszB, czy byłbyś w stanie poskładac taki poradnik, o jakim wspominasz wyżej? Obserwatoria rosną jak grzyby po deszczu i bardzo by się to przydało nie tylko mi, ale i innym.

Będe wdzięczny za pomoc.

Przepraszam za wielomiesięczne milczenie.

Na wyjazd do Jodłowa przygotuję poradniczek, a jeśli trzeba mogę zrobić szkolenie i odpowiedzieć na pytania z tego zakresu.

Jeśli czegoś nie będę wiedział - spytam kolegów z PKOO (Polski Komitet Ochrony Odgromowej) tak że temat zostanie rozebrany do ostatniego iskiernika czy warystora.

pozdrawiam

J