Życie poza Ziemią

[pitrek]

zachęcam was jednak do lektury tej stronki :wink: http://www.racjonalista.pl/

[Piatal]

A ja mam cos dla was www.katolik.pl hehe

[pitrek]

dobre :wink: tak się zastanawiałem jaka będzie odpowiedź :roll: , kiedy szukałem wcześniej wymienionej przez eminie stronki to wpadłem właśnie na katolika ( a już myślałem o zachęcie do lektury biblii 8) )

[McArti]

Ale mnie dyskusja przez ten pracoholizm mineła nadrobie lekture i coś skrobne 8)

[pitrek]

no to chyba nici z zakończenia dyskusji ja się cieszę 8)

skrobaj dowoli McArti :guiness:

[McArti]

Będę pisał etapami, bo inaczej czas mi niepozwoli...

 

Będę odnosił się tylko do faktów, z pominięciem jakichkolwiek odwołań do religii w powszechnym pojęciu jako udochowionego stosunku do czegokolwiek...

 

PO PIERWSZE PRIMO (cyt. z Rejsu :wink: ) Rozdanie kart, śledztwo trwa!

 

1) Bóg Jest lub go Niema, trzeciej możliwości niema... (rymneło mi się )

Nie stwierdzając kto ma rację, Racja po jednej ze stron jest 100%

 

W związku z tym, tzw. osobiste zdanie każdego jest g... warte wobec stanu faktycznego.

 

2) Kim musi być Bóg?

 

Podstawowym zagadnieniem jakie ma rozwiązać jego istnienie jest wymyślenie, zaprojektowanie i wykreowanie materii.

 

3) Co w zamian?

W przeciwnym razie mamy problem Wielkiego Wybuchu, pierwszej sekundy, tego co było przed (czy można mówić tu wogóle o czasie), milionów ślepych zarazem doskonałych trafów w dziedzinie oddziaływań fizycznych, budowy atomu, platformy chemicznej, chemii organicznej, DNA, replikacji białek, tworzenia samoklonujących się układów bionicznych takich jak organizmy żywe... oczywiście to tylko skrót.

 

4) Skąd dane do rzetelnej oceny?

Ze względu na przepaść pomiędzy czasem w jakim wszechświat skutecznie sobie istnieje a długością naszego życia jak i miernością naszych doświadczeń,

DANE możemy pobierać tylko z informacji zastanych i przechwyconych a nie przez nas samych wymyślonych (CHCIEJSTWA I "MI SIĘ TAK ZDAJE" ODPADAJĄ )

 

5) DANE

 

Naukowe podglądanie wszechświata, szukanie w historii cywilizacji ludzkich, śladów kontaktu z nieludźmi (bez naciągactwa, jako weryfikacja np. jakiegoś grubego kalibru wiedza nie przystająca do wieków badanych)

 

CDN...

[McArti]

Do Pitrek'a

 

"tak no w takim razie kto stworzył stwórcę?"

 

Pojęcie Stwórcy jest związane z bytem nie materialnym jako platformą pierwotną i źródłową , więc nie podlega ono jakimkolwiek pojęciom materialnym.

Już wiemy, że czas jest pojęciem względnym i kończy się w temperaturze zera bezwzględnego, przy prędkości światła, np. w czarnych dziurach. To co jest dalej, już nie jest materią ale niewątpliwie JEST, bo ma swoje źródło w energi materialnej.

 

Jak zrozumiesz, jak to jest, że płaszczyzna liczb zespolonych ma tylko jedną nieskończoność (+) to może i pojmiesz, że początek jest pojęciem tylko materialnym.

 

"ALE JEZUS,WSZELKIE CUDA CZY POWSTANIE CZŁOWIEKA TO BAJKI"

 

Jeżeli Jezus miał pochodzić z cywilizacji, która wydatkowała energie na wytworzenie i poukładanie całej objętości wszechświata to jest to tak zawrotny poziom technologiczny, że te cuda i zrobienie człowieka to chyba raczej pryszcz dla nich

 

Łączenie Boga, Biblii, padań ludowych, Kościoła, i Matek boskich naszybnych to jakieś koszmarne nieporozumienie

Ludziska Biblie skończono pisać 1900 lat temu a co potem ludzie do tego przykleili to juz inna sprawa... :wink:

[pitrek]

no nieźle 8) :rr:

jak mam tylko rozumieć twoje pierwsze zdanie :?: mówisz w nim o bogu jako jedynie zjawisku na poziomie irracjonalnego myślenia, czy tak?

bo ja uważam że bóg musi mieć jakąś postać w formie materii czy energii

bo inaczej możemy mówić o jego istnieniu jedynie w naszych umysłach

dla mnie wszytko co uznajemy że istnieje musi mieć jakąś postać, jeżeli myślałbym o ,np. duchu to jest on dla mnie czymś i tak materialnym czy też występującym pod postacią energii bo nie możemy mówić że coś jest, ale go nie ma 8)

[pitrek]

moim skromnym zdaniem :smoke: życie to taka dziwna cecha materii( ja nie palę)

p.s. ten temat jeszcze się dłuuuuuuuuuugo pociągnie

[oskar]

Wiesz Pitrek nigdzie nie jest powiedziane, że my znamy już wszelkie postacie materii, energii czy prawa fizyki. Gdybyśmy tak założyli to nie istniałby żaden postęp technologiczny. Bo po co byłoby coś odkrywać skoro i tak wszystko wiemy? Zresztą ja się będę upierał, że choćbyśmy się wściekli to i tak Go nie zrozumiemy. Na tym polega wiara. Nie potrzebne są dowody.

[McArti]

Pitrek porywasz się na rzeczy, o których nie masz elementarnego pojęcia (na poziomie fizyki)

 

Po drugie: zbyt pobierznie czytasz to co napisłem 8) (założe się, że z wielkim przeświadczeniem o słuszności swojego zadania co cię dyskwalifikuje, bo usypia czujność i czyni nieobiektywnym )

 

"mówisz w nim o bogu jako jedynie zjawisku na poziomie irracjonalnego myślenia, czy tak?" - nic takiego nie napisałem

 

Mówię o Bogu ale na poziomie ewentualnego faktu czysto technicznego ze wszystkimi tego konsekwencjami merytorycznymi!

 

Zrozum, że na mocy postulatu pierwszego: Jeżeli Bóg jest, to TY ze swoim zdaniem jesteś na poziomie ludzi kamienia łupanego, którzy myśleli, że ziemia jest płaska

 

WIĘCEJ pokory Pitrek wobec faktów, które istnieją i napewno nie zależą od twojego zdania. Pamiętaj, że jak każdy człowiek jesteś tylko odkrywcą a nie kreatorem rzeczywistości.

 

"bo ja uważam że bóg musi mieć jakąś postać w formie materii czy energii"

 

W związku z tym, tzw. osobiste zdanie każdego jest g... warte wobec stanu faktycznego

 

twoje UWAŻANIE nic nie zmieni w rzeczywistości która ma już 15-20 mld lat!!!!

 

Więcej!!! Napisałem!

"Kim musi być Bóg? Podstawowym zagadnieniem jakie ma rozwiązać jego istnienie jest wymyślenie, zaprojektowanie i wykreowanie materii."

 

Jeżeli Bóg ma wymysleć i stworzyć materię nie może należeć do cywilizacji materialnej! TO CHYBA OCZYWISTE

 

Temat możemy pociągnąć dalej dopiero jak zrozumiesz postulaty śledztwa

[pitrek]

no ale przecież ten bóg musi być z czegoś "zbudowany"

[McArti]

na jakiej podstawie tak sądzisz, że "musi"

 

jesteś zbyt mocno przywiązany do materialnych pojęć 8)

 

Jeżeli tamten świat jest bez czasu to i może być bez naszej matematyki która może być wymyślona tylko na potrzeby materii a więc i pojęcie "budowy czyli składu" może być kompletnie nie trafione...

 

Poczytaj HAMALa w tym wątku 8)

 

Co jest źródłem pola magnetycznego skoro linie pola "wylatują" z jednego końca i "wlatują" do drugiego? czy już to nie pokazuje że jest "coś" innego?

 

A co to jest grawitacja i skąd, planeta wie że się ma przyciągac do Słońca?

 

Co sie dzieje w czarnej dziurze? Albo w temperaturze -1°K?

 

Nie widzisz że dużo mamy odrośli z materii do czegoś zupełnie innego i NIEWĄTPLIWIE ISTNIEJĄCEGO?

 

ps. Jaka jest fizyczna interpretacja ilościowa pierwiastka z -1 ??? 8)

[pitrek]

dobra to już jest pole do działania dla naukowców i filozofów niestety

[Hamster]

Są takie rzeczy na Niebie i Ziemi o których się nawet filatelistom nie śniło !! :shock: 8)

[McArti]

Czy stopień złożoności tego co oglądamy świadczy o tym, że jest to misterna super inteligientna konstrukcja? czy głupawy bulgot ślepego przypadku? 8)

[KrisLat]

McArti sądzę, że raczej to pierwsze.

Jest to rodzaj ewolucyjnie skonstruowanej materii, ktora dzięki ewoluowaniu przez miliardy lat przybrała rodzaj inteligentnej, wszechwiedzącej i sprawczej. Są też teorie o fraktalnej budowie Wszechświata, wszystko jest podobne i wynika jedno z drugiego, jedno zawiera się w drugim, mikroświat jest odpowiednikiem makroświata.

Może być to rodzaj kliszy na której są wszystkie przeszłe i przyszłe zdarzenia. Wszystko to co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić może się dokonać.

"Kronika Akaszy" pasuje tu idealnie. Czyli rodzaj kosmicznej pamięci, banku informacji w której zapisane są wszystkie informacje. Gdzie zapisane jest wszystko - razem z myślami, ideami i emocjami.

Wszystko też jest w naszym umyśle i podobno każdy może dostać się do tych "zbiorów" (techniki wizualizacyjne i sposoby zmian częstotliwości fal mózgowych, techniki świadomego śnienia, ćwiczenia synchronizacji półkulowej na różnych częstotliwościach fal theta".

Słowo (akaśia) pochodzi z sanskrytu i oznacza przenikającą (dochodzącą do każdej informacji) substancję.

Kojarzy mi się tu od razu zjawisko "Deja'vu" - wrażenie, że podobna sytuacja się już zdarzyła (rodzaj wywołania z kliszy bądź sięgnięcie do banku kosmicznej inteligentnej pamięci.

[Łukasz Markulis]

Jeżeli tamten świat jest bez czasu to i może być bez naszej matematyki która może być wymyślona tylko na potrzeby materii a więc i pojęcie "budowy czyli składu" może być kompletnie nie trafione...

 

Znasz może przykłady jakiejs "innej" matematyki ? Obawiam się że matematyka jest jedna, niezależnie od jakich aksjomatów wychodzimy, a "struktury matematyczne" ponad materialne.

[oskar]

Twierdzenie o jednej matematyce mnie osobiście zabija. Nie mam pojęcia o matematyce, fizyce i temu podobnych dziedzinach, ale jednak podświadomie czuję, że gdyyb przyjąć już wszystko za dogmatyczne twierdzenia to świat by się skończył, bo nie byłoby rozwoju.

 

Twierdzenie że jest jedna matematyka jest tyle samo warte co twierdzenie wprost przeciwne.

[McArti]

Niestety nie znam przykładów innej matematyki z prostej przyczyny. Nigdy innej nie widziałem a mówiąc o Bogu nie mówie o sobie

 

Wszystko co chcę powiedzieć i pokazać to tyle, że nie możemy zawyrokować o skończoności i zamknętości jakiegoś tematu, tylko dlatego, że nic innego nie przychodzi nam do głowy, sobie niewyobrażamy lub wydaje się nam, że nic więcej niema

 

Tak jak w matematyce okazało się że "absurdalne" liczby zespolone rozwiązują wiele "nierozwiązywalnych" spraw tak i przez zwykłą ekstrapolację myślową można się spodziewać, że cała matematyka jest "nędznym" uproszczeniem i zawężeniem pojęć rzeczywistych grubo wystających poza świat materialny.

 

Kiedyś myślałem nad takim przykładem: wyobraźmy sobie cały pokój galeretki i bombelki w niej. Bąbelki tworzą gromady, przyciągają się, podlegają jakimś prawom. Urządzenia zbudowane z bąbelków nie są w stanie twierdzić, że właściwie to ich niema i są tylko efektem wklęsłościami galaretki.

A co dopiero mówić o innych właściwościach galaretki?

[Łukasz Markulis]

Twierdzenie o jednej matematyce mnie osobiście zabija. Nie mam pojęcia o matematyce, fizyce i temu podobnych dziedzinach, ale jednak podświadomie czuję, że gdyyb przyjąć już wszystko za dogmatyczne twierdzenia to świat by się skończył, bo nie byłoby rozwoju.  

 

Twierdzenie że jest jedna matematyka jest tyle samo warte co twierdzenie wprost przeciwne.

 

Z tym "dogmatycznym" przyjeciem to przeginasz, bo np. wiara opiera się na dogmatach.

 

Matematyka jak już to opiera się na aksjomatach, i wbrew pozorom ( stereotyp głoszony przez ludzi nie interesujących się matematyką ) jest nauką bardzo otwartą. Jako przykład moge podać : wspomniane wcześniej fraktale - w/g bardzo prostego przepisu tworzymy zbiory których do tej pory nie zbadano do końca, są bardzo skomplikowane, złożone. Inny przykład to tw. Karla Godla, że na gruncie każdego formalizmu ( zb. zasad + spójny zapis ) isnieją twierdzenia o których nie możemy powiedzieć że prawdziwe lub fałszywe ( ale znowu w innych formalizmach z powodzeniem je udowadniamy lub obalamy , jedynie musimy umieć ten formalizm znaleźć )

[Łukasz Markulis]

Niestety nie znam przykładów innej matematyki z prostej przyczyny. Nigdy innej nie widziałem a mówiąc o Bogu nie mówie o sobie    

 

Wszystko co chcę powiedzieć i pokazać to tyle, że nie możemy zawyrokować o skończoności i zamknętości jakiegoś tematu, tylko dlatego, że nic innego nie przychodzi nam do głowy, sobie niewyobrażamy lub wydaje się nam, że nic więcej niema    

 

Tak tylko że ty uciekasz się do zasady że skoro możemy zobaczyć to to możemy sobie wyobrazić anty-to. Na tej zasadzie sugerujesz że , bóg , absolut czy co tam wolicie jest wszystkim tym czego nie możemy pojąć.

Problem polega na tym że na tej zasadzie nie zależnie od tego jak duże będziemy mieli pojęcie , zawsze możemy tworzyć twierdzenia o tym czego jeszcze nie wiemy, tyle że w/g mnie jest to akademickie dreptanie wkółko. Hheh w matematyce jest takie tw. o tym że nie isnieje zbiór wszystkiego - jest to tw. Cantora.

 

Tak jak w matematyce okazało się że "absurdalne" liczby zespolone rozwiązują wiele "nierozwiązywalnych" spraw tak i przez zwykłą ekstrapolację myślową można się spodziewać, że cała matematyka jest "nędznym" uproszczeniem i zawężeniem pojęć rzeczywistych grubo wystających poza świat materialny.

 

Tak ale zauważ że liczby zespolone , pojęcie algebraiczne , to para liczb rzeczywistych, jeśli wymyslimy sobie trójke liczb rzeczywistych to w algebrze i tak na nic nam się ona nie przyda . Egipcjanie ( nie pamietam dokładnie jak to było ) nie mieli pojęcia o ułamkach typu a/b gdzie a nie było 1 - chyba wyjątkiem była liczba 2/3. Inne ułamki dla nich byłyby równą a może i większą abstrakcją niż dla nas liczby zespolone

 

Kiedyś myślałem nad takim przykładem: wyobraźmy sobie cały pokój galeretki i bombelki w niej. Bąbelki tworzą gromady, przyciągają się, podlegają jakimś prawom. Urządzenia zbudowane z bąbelków nie są w stanie twierdzić, że właściwie to ich niema i są tylko efektem wklęsłościami galaretki.  

A co dopiero mówić o innych właściwościach galaretki?

 

Coś podobnego wymyślił Dirac z pozytronami, i uważano Go przejściowo za wariata. Dirac stwierdził że musi isnieć wersja elektronu która jest dziurą , "niedoborem" w flukującej elektromagnetycznie próżni. Jak wiesz potem odkryto antymaterie i juz nik nie ważył się złego słowa powiedzieć o Dirac-u. Dziś w akceleratorach badamy zarówno materie i antymaterie, na próbujemy na potrzeby techniki wpracować technologie tworzenia i przechowywania antymaterii. Podobnie można by powiedziec o tych bąbelkach, generalnie dla nich substancja galaretki nie musi być wcale abstrakcyjna.

 

No ale zawsze jak ktoś zechce może założyć że musi

[McArti]

Na tej zasadzie sugerujesz że , bóg , absolut czy co tam wolicie jest wszystkim tym czego nie możemy pojąć.

 

Naditerpretacja!

Stwierdzam, że człowiek z umiejętnością abstrakcyjnego myślenia jest w stanie wszystko pojąć, a problemy pojawiają się tylko tam gdzie kończą się dane.

 

Zobacz, że jednak rozmawiamy a pitrek juz nie jest tak pewny swego :wink:

 

Buńczuczne stwierdzenia, że reszta poza naszą świadomością nie istnieje, to ignorantyzm

 

"Dziś w akceleratorach badamy zarówno materie i antymaterie, na próbujemy na potrzeby techniki wpracować technologie tworzenia i przechowywania antymaterii. Podobnie można by powiedziec o tych bąbelkach, generalnie dla nich substancja galaretki nie musi być wcale abstrakcyjna."

 

Nie widzisz, że to potwierdza co mówie?

[Łukasz Markulis]

Buńczuczne stwierdzenia, że reszta poza naszą świadomością nie istnieje, to ignorantyzm   

I vice versa, twierdzenie że coś może istnieć bo o tym nie wiemy, jest naiwnością :wink:

[Piatal]

czyli wszyscy co odkrywali coraz to nowsze obszary swiata byli naiwniakami??moze i tak ale dzieki temu ze nie wiedzac co jest jeszcze , probowali sie dowiedziec az osiagali cel a jezeli zalozymy ze to bzdura i ze nic wiecej nie ma, poprowadzi to do trumny caly swiat :roll: