Skocz do zawartości

Mak czy Schmidt? 127 czy 150?


Darius

Rekomendowane odpowiedzi

Dzięki za info. SCT raczej odpada. Jednak duża obstrukcja redukująca kontrast to może być killer obserwacji balkonowych w mieście. Zresztą Schmidty były najdroższe w moim zestawieniu.

 

Zostają mi w takim układzie Maki 127 i 150 oraz ED-ki 80 i 100.

 

Jakie okulary warto mieć do takiego teleskopu? Jest sens kupować np. całe spektrum okularów SW Plössl LE od 2 do 25 mm? Filtry też chyba warto mieć?

Edytowane przez Darius
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja obserwuję przez SC (z mojej stopki) głównie z centrum Wawy i bardzo sobie chwalę wyniki, a wcześniej miałem Maka. Nie odrzucaj SC jedynie z powodu obstrukcji.

Rozważ też 6" SC w wersji zlinkowanej przez ramiego.

Okulary i filtry można dobrać dopiero jak już wybierzesz telepa.

Ogólnikowo o okularach poczytasz tu

Pozdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej

No tak, ja nie bede porownywal SCT 8" do Maka 5" bo to nie ma sensu. Ale nowka SCT na GT kosztuje 7400zl. Ale obserwowalem Makiem 180 i raczej polecalbym Maka 180 zamiast SCT 8". Jasne ze zamiana 5" na 8" da bardzo duzo. Ale szczerze mowiac nie bylem jakos specjalnie zachwycony tym SCT a Makiem 180 tak. Nie to by SCT byl zlym sprzetem, bron Boze, ale mysle ze Mak jest fajniejszy, oczywiscie to Moja opinia. Zreszta Piotrek L polecal mi wlasnie Maka 127 i jestem bardzo zadowolony. Jak widzisz, on pozytywnie zaskakuje ludzi :D . Jasne ze do 12" nie mozna porownywac, dlatego to w nawiasnie napisalem, poprostu bykem uroczony widokami wczorajszej nocy. To czy Mak czy ED to nie wiem. Ciezko by mi bylo wybierac. finansowo jest znaczna roznica. Zreszta sam stalem przed takim wyborem i wybralem Maka 127 a nie ED 80.

 

Sprostowanie do podumowania. kolega nadmienial Maka 127, Shmidta 150 ED 80 ewentualnie 100. W tym wypadku nie biore pod uwage 8", opisalem ja przy okazji(jasne jest fajna i dla wielu bedzie strzalem w 10.). Patrzac przez Maka 180 i Schmidta 200 moge powiedziec ze mak mial nieco ostrzejszy obraz(na tej podstawie porownuje Maka ze Schmidtem. Dlatego tez wybierajac pomiedzy makiem 127 i Schmidta 150 postawilbym na Maka, choc sprzety beda podobne. Cenowo natomiast Mak 127 jest z tych teleskopow najkorzystniejszym wyborem i to tez bardzo istotna sprawa.

 

Widzisz, ile ludzi tyle zdan. ja przed wyborem teleskopu goladalem przez niego. Najlepiej jest sie przekonac na wasne oczy.

 

Co do pytania o okulary. Nie nie ma sensu kupowanie duzej liczby okularow. Do Maka np. dostajesz w standardzie 25 i 10. Dokuic nalezy 32 i np. 17/15. To w zupelnosci wystarczy do wszystkiego. Chyba, ze Ci ER tego plossla kitowego przeszkadza to mozesz kupic np. NLV9.

ED tak jak wspominalem na zlocie mial LVW, takze to inna bajka, ale taki Mak np. lubi Plossle, z nim nie ma problemu

 

Pozdrawiam

Piotrek

Edytowane przez leech10
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Patrzac przez Maka 180 i Schmidta 200 moge powiedziec ze mak mial nieco ostrzejszy obraz(na tej podstawie porownuje Maka ze Schmidtem. Dlatego tez wybierajac pomiedzy makiem 127 i Schmidta 150 postawilbym na Maka, choc sprzety beda podobne.

 

otrzejszy obraz mial mak? czy bardziej kontrastowy? jesli faktycznie ostrzejszy, to moze SCT nie byl wychlodzony jeszcze alboco? albo powinien byc skolimowany? bo to dziwne. zwlaszcza w duzych powiekszeniach.

 

co do wyboru 127mak i 150sct, to warto przeliczyc sobie proporcje powierzchni, wtedy widac, ze to nie jest taka mala roznica. kolo 40% wiecej

 

i chyba warto tez pamietac, ze SCT jest lzejszy o odpowiadajacego mu maka - w kontekscie przenosnosci i dobierania montazu

 

tak tylko pisze, zeby Dariusowi nie wydawalo sie, ze SCT to z gory do przekreslenia ;) ale tez tak jak pisalem - sam bym przy takich warunkach wybral maka, tyle, ze staralbym sie chyba 150, jesli znajde do niego montaz i miejsce i sily do noszenia do samochodu (na kilka rat)

Edytowane przez rami
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak czytam ten [ciekawy] wątek i pare uwag dorzucę popartych [częściowo] praktyką:

1. Mak 150 na czymś mniejszym od EQ5 -faktycznie zapomnij, żadnych szans.Tuba waży 6kg. Jakiś ciężki montaż AZ -może klasy Giro, ale to już konkretne pieniądze i brak mikroruchów w połaczeniu z b. krótka tubą. O Vixenie Porta można też zapomnieć. Zatem nie ma nadziei, aby to był sprzęt bardziej mobilny. A balkon Ci nie wystarczy, to wiem z praktyki, mimo,że wglad na południe mam jako taki.

2. Mak 127 bedzie doskonale mobilny w każdej wersji, tzn. na dowolnym azymutalu [najlepiej Porta, AZ3 wymagałby b. poważnych modyfikacji, sprawa była omawianan na forum] ale także na odpowiednio zaadaptowanym [służę radą, chodzi o kosmetykę] paralaktyku EQ3-2. Jedynym bólem jest koszmarne mocowanie tego Maka do montażu -ja mam na dokładkę wersje EQ3 bez gniazda dovetaila w głowicy :angry: wiec nie mam jak tego zmodyfikować, musiałem sie zadowolić wkręcaniem śrub motylkowych po ciemku, wrrr...

3. Refraktor ED100 kontra Mak 127 -tu apertura mniejsza, ale lepszy kontrast. Do planet to sie jako tako może wyrównać i chyba mało kto może z ręką na sercu powiedziec, czy którykolwiek z tych teleskopów da lepszy obraz. Ale jest jedna róznica praktyczna w obsłudze: refraktor jest prawie od razu gotów do pracy, mak musiz chłodzic 1-2 godziny,zeby osiagnał stabilne obrazy. Jesli na zabawe w astro masz mało czasu, późno wracasz z pracy itp. -to może być bariera w częstych obserwacjach, zwłaszcza w pojedynkę i spoza balkonu gdzieś pod domem [wyjazdy pod miasto to inna sprawa i tu różnicy nie poczujesz]. Zanalizuj swoje możliwosci pod tym kątem także.

4. SC 150 można traktowac jako konkurenta Maka127. Ogniskowa ta sama, wiec z tym samym zestawem okularów identyczne pola widzenia. Tuba waży 4.5kg, można by się od biedy pokusić o postawienie tego na EQ3-2, kiedyś rozważałem taką mozliwość, ale czy lekko nie przeciążymy montażu -głowy nie dam. Ja na swoim wieszałem 5kg rure Newtona 130/650 o tubusie z PCV i już było tak sobie, pojawiały się drgania przy ustawianiu ostrości, a tamten tubus wyważałem jedną przeciwwagą, co tu się absolutnie nie uda [wieskza średnica tuby]. Ale można też sprobować EQ3-2 na solidniejszym statywie. Zaleta SC 150 bedzie większa uniwersalność -lepiej od Maka 127 nada sie na inne obiekty niż planety. Zbliżonej mobilności do tamtego nie uzyskasz, tylko nieco lepszą niż Mak150.

Pozdrawiam

-J.

P.S. Ja czasem żałuję, że do planet nie ma czegoś minimalnie większego niż M127 albo refraktora ED tej średnicy :lol: Ale gdy pomyśle,że musiałbym z 3-ciego pietra po schodach zaiwaniać z M150/SC150 i EQ5 to mi przechodzi... A cena np. 120ED i równorzednych wynalazków jest już dla mnie zaporowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jarku, pytałem dzisiaj w DO - podobno Porta udźwignie bez problemu Maka 150, podobnie AZ4.

 

SC 150 może i jakościowo jest konkurentem Maka 127 (troszkę lepszy do DS, ale mniej mobilny), ale cenowo to już zupełnie inna bajka, więc to nie przemawia na jego korzyść.

 

Jeżeli Maka 150 faktycznie da się powiesić na Porcie lub AZ4 (w tym drugim przypadku brak pokręteł do mikroruchów niestety...), to może być świetna opcja - mobilna, super do planet i przyzwoita do DS. Cena też jeszcze rozsądna. ED 100 byłby pewnie porównywalny, ale dużo droższy. Dłuższa tuba, ale lżejsza, no i komfort jeżeli chodzi o chłodzenie.

 

ED 120 pewnie wybrałbym bez wahania, ale nawet jeżeli powiesić go na Porcie (waga 5,13 kg na stronie SW, więc lżejszy od Maka 150), to problemem pozostaje cena - prawie 7k to już przesada jak dla mnie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak przy okazji- jaki jest przelot w maku 150? Chodzi mi o możliwość zamontowania dwucalowych okularów i jakie da się uzyskać pole bez winietacji. Bo to jednak ogniskowa 1800 a średnica tylko 150mm... Jeśli nie da się uzyskać pola chociaż 1.1-1.2 stopnia to może być słabo...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jarku, pytałem dzisiaj w DO - podobno Porta udźwignie bez problemu Maka 150, podobnie AZ4.

Dziwne. Kiedyś pytałem o to samo i dostałem od nich inną odpowiedź.

Jeśli Porta faktycznie radzi sobie z 7kg, a tuba Maka 150 waży 6kg,

to może być krucho jak uwzględnisz akcesoria - kątówka 2" ok 0,5kg + okular szerokokątny 2" też ok. 0,5 kg,

albo bino z parką okularów. Raczej będzie mocno trzęsło, zwłaszcza przy dużych powerach.

Przejdź się do nich jeszcze raz, załaduj Maka na Portę, dorzuć te akcesoria do tuby i

sprawdź to koniecznie.

Pozdr

Edytowane przez MaciekC6N
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w DO twierdza, ze maka 150 dla rade powiesic na porcie z zastosowaniem takich smisznych podkladekk pod statyw wygaszajacych drgania. ale w praktyce tego nie widzialem.

 

pisalem wlasnie o tym, ale:

 

a) osobiscie jakos nie do konca wierze

B) tych podkladek chyba nie ma jak przetestowac w sklepie, bo od razu widac po nich, ze uzywane

 

 

Aha, i vixen sprzedaje juz w Stanach i czesci europy Porte II - mozna wygodniej odlaczyc statyw (uzycie np drewnianego powinno wyraznie podwyzszych sztywnosc calosci) i podobno wyraznie wieksza nosnosc - 9kg z tego co pamietam. Ale jak podpytywalem w delcie, to jeszcze nic nie wiedza (czyli na ile to prawda z wieksza nosnoscia i kiedy beda mieli u siebie ta "dwojke")

 

O: http://www.vixenoptics.com/mounts/porta2.html - calosc troche wyglada jak marketingowa zmiana bardziej niz konstrukcyjna. ale jesli on faktycznie takie obciazenia wytrzymuje i nie zachowuje sie przy tym jak osika, to dla siebie tez go chyba kupie ;)

Edytowane przez rami
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Darius - musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy ważniejsza jest w przypadku planowanego sprzętu mobilność przy organizowaniu transportu poza balkon czy też raczej będą to obserwacje w stałym miejscu. Przy wyborze takim jak SC czy MAK trudno o kompromis - albo lekkość i mobilność albo zwiększenie apertury a co za tym idzie rozdzielczości na planetach i jasności przy obiektach DS. Użytkuję już trochę MAK-a 150/1800 i mogę powiedzić że jest to teleskop głównie planetarny - tu z pewnością uzyskiwane obrazy nikogo nie zawiodą. Dodatkowym atutem będzie możliwość zastosowania mniej wymagających i tańszych okularów. Natomiast miłośnicy "mgiełek" mogą być zawiedzeni - szerokie pola to nie jest domena sprzętów o światłosile F12. Przy zastosowaniu okularu Vixena NPL 40mm uzyskuję pole ok. 1st. i w praktyce często okazuje sie że jest to za mało do zadowalającego oglądania co bardziej rozległych obiektów. ( Akurat wczoraj obserwujac będącą już wysoko Lutnię stwierdziłem że w jednym polu widzenia miesci sie M 57 i gwiazda podw. beta Lyr. a przecież na niebie to tak niewielka odleglość . )

 

Wybierz teleskop taki, który w Twoich specyficznych warunkach da się przy częstych obserwacjach używać w miarę komfortowo.

Zdaję sobie sprawe że chęć posiadania 6" lustra dającego dobrze skorygowany obraz może być silną pokusą ale jeżeli połączysz to z odpowiednim statywem ( niestety odpowiednio też ciężkim ) może się okazać że zapału na dźwiganie i składanie tego wszystkiego nie starczy na długo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to pewnie będzie jeden z pierwszych przypadków w Polsce gdy ED100 zostanie podstawowym sprzętem wizualnym dla początkującego

co ciekawe za jego cenę można kupić 3 teleskopy, które spełnią wszystkie Twoje wymagania, a do tego każdy pobije ED100 w specyficznym zastosowaniu

 

podobnie jak Art 69 uważam, że za dużo wymagasz od jednego teleskopu i stąd konieczność zbyt dużych kompromisów doprowadziła do tego wyboru

skoro będziesz głównie obserwował z balkonu to warunek mobilności jest ekstrawagancją

jeśli już będziesz wyjeżdżał pod ciemne niebo to nie po to by obserwować planety ale DS-y więc mała apertura to strzał w kolano

a skoro wypady będą rzadkością to kilka razy w roku można powalczyć z czymś cięższym ... zresztą na szybkie wyjazdy można kupić coś ultramobilnego

 

podsumowując:

1. na balkon MAK (do planet) ewentualnie długi refraktor z filtrem Semi-APO na EQ5

2. na wypady na DS-y Newton 8-10" na dobsie lub od biedy pkt 1

3. jako mobilny 80-120 f/5 na azymutalu

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokladnie tak jak pisze Zbyt: na balkon mak127 do planet a pozniej (jesli stwierdzisz, ze bawic Cie przesiadywanie zimnymi nocami na balkonie :szczerbaty: ) kupisz sobie jakas skladana synte 8'' lub 10'' na dobsie - na wyjazdy. Cenowo wyjdzie podobnie jak ED100 + montaz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może macie rację, ale zdrowo mi teraz namieszaliście ;) Tak jak napisałem powyżej, w 100% zdaję sobie sprawę, że ED100 będzie kompromisem i na DS-ach ustąpi Newtonowi na Dobsonie, nie będzie aż tak poręczny (bo mobilny będzie) jak krótki refraktor, a Mak być może pobije go na planetach (choć akurat większość opinii jest takich, że M127 wcale nie bije ED100 na planetach, dopiero M150 jest trochę lepszy). Pytanie tylko czy trzy teleskopy i trzy montaże (lub nawet dwa) to sensowna sprawa. Może jednak lepiej kupić jeden sprzęt dobry do wszystkiego choć do żadnego z zastosowań nie najlepszy, a dodatkową kasę zainwestować w osprzęt typu okulary. Miejsca w domu też mniej to będzie zajmowało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej

Ja wlasnie tak zaczalem. Mak 127 na balkon, dotego do szerokich pol doszedl 80/400 za 250 zlotych. Teraz zbieram na Lightbridge 12" poniewaz narzeczona posiada dom z ogrodem i jednak obrazy DS musza miec duzy sprzet. Ogladalem ostatnio obrazy z 12 i powiedzialem sobie ze musze to miec i tyle. to przychodzi z czasem. Mak jest dobry na poczatek. Obejrzysz soebie niebo, poznasz je, zobaczysz co i jak. Teraz juz wiem ze docelowo bedzie 12", wiecej nie dam rady z powodow logistyczno finansowych i kropka. ED 120 jest bez sensu mysle. Duzo kasy kosztuje a zysku na DS np. miec nie bedziesz az tak satysfakcjonujacego. tez chcialem APO ale mysle ze jest to bez sensu pchac sie w cos za tylke kasy z apertura 120. Chyba ze foto ale to inna bajka. Zobaczysz, jak cie wciagnie to apetyt rosnie w miare jedzenia. Mysle ze zaryzykuj Maka 127, jest w miare tani i dobry. Potem kasa zostanie na cos innego

 

Pozdrawiam

Piotrek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z teleskopami jak z samochodami - nie ma samochodu do wszystkiego. Nie kupisz superszybkiego, sportowego samochodu, ktory pomiesci cala rodzine z bagazami, a do tego bedzie mial ladownosc 5 ton ;)

 

To czy Mak 127 bije ED 100 na planetach to sprawa dyskusyjna. Generalnie obrazy beda bardzo podobne, moze delikatnie in plus dla ED, ale to bedzie taka roznica, ze nawet jakbys postawil te sprzety obok siebie to moglbys sie nie dopatrzec zadnej roznicy.

 

Co do DS - mak ma male pole, ale oprocz tego DSy powinny byc lepsze - powierzchnia zbierajaca swiatlo (uwzgledniajac obstrukcje centralna Maka) bedzie i tak o polowe wieksza niz w ED. Z okularem 32mm osiagniesz pole 1,1*, czyli da sie wytrzymac ;) Nawet z miasta wyciagniesz jasniejsze obiekty (chociaz cudow sie nie spodziewaj).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ED 120 nie kupię, ma on jak na mój gust nieakceptowalny stosunek przyrostu wydajności do przyrostu ceny w porównaniu do ED 100 (prawie 7k vs. 3k za tubę). Mak 127 to był generalnie mój pierwszy wybór (no, może poza Newtonem 8", którego wybiła mi z głowy żona). Do DS-ów jednak, jak twierdzi większość użytkowników, Mak 127 raczej słabo się nadaje - mała światłosiła i wąskie pole. Tylko dlatego (no i może też trochę ze względu na brak zaprzątania sobie głowy chłodzeniem i kolimacją) poszedłem trochę wyżej, w kierunku ED 100 jako równorzędnego na planetach, mobilnego sprzętu, lepszego do DS-ów, bardziej wszechstronnego.

 

Jeszcze coś: ZbyT podał listę trzech teleskopów. Pierwszy (na balkon) - Mak 127 lub długi refraktor semi-APO. Kryterium spełnia ED 100 - przecież to właśnie taki refraktor. Drugi (na wyjazdy) - duży Newton lub od biedy pkt 1 (czyli np. długi refraktor semi-APO). Tutaj znów kryteria spełnia ED 100. Trzeci (mobilny) - krótki refraktor na azymutalu. OK... ale przecież ED 100 też da się powiesić na azymutalu, a mobilny również będzie. Owszem, tuba jest długa, ale leciutka. Wygląda na to, że ED 100 spełnia kryteria wszystkich trzech punktów.

 

Nie upieram się na ten teleskop, ale racjonalnie patrząc, jego wybór nie wydaje się żadną ekstrawagancją.

Edytowane przez Darius
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Recenzja na astronoce.pl była bardzo entuzjastyczna jeżeli chodzi o DS-y. Czytałem również recenzję jakiegoś Amerykanina (na cloudynights IIRC), gdzie powiesił ED-ka na azymutalu i również chwalił ten zestaw. Do tego, niektóre zdjęcia DS-ów zrobione już ED-kiem 80 na stronie SkyWatchera niemal zwalają z nóg. Tym się trochę zasugerowałem, przyznaję :)

 

Co do tego nieszczęsnego ciemnego nieba, to wygląda na to, że wszystkie drogi prowadzą do... Newtona na Dobsonie. Co innego jest w stanie dać mi DS-ową satysfakcję gdzieś na wyjazdach? Nie Mak, nie ED, nie SC... Tylko duże lustro. Problem w tym, że jak będę jechał np. na urlop z rodziną, to nijak nie wyobrażam sobie przewożenia Synty nawet 8". Sam Dobson zajmuje już mnóstwo miejsca, a co dopiero w komplecie z taką armatą :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problem w tym, że jak będę jechał np. na urlop z rodziną, to nijak nie wyobrażam sobie przewożenia Synty nawet 8".

Pod kontem "pakowalnosci" to Meade lepiej chyba wypadaja? Nie wspominajac o Taurusach. albo o czyms takim: http://www.obsessiontelescopes.com/telesco...5_UC/index.html (to ostatnie raczej wymaga pasma sukcesow w kolekturze totolotka) ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Zbyt miał na myśli długi refraktor ACHROMATYCZNY z filtrem semi-apo, a nie refraktor semi-apo.

2. Róźnica w polu osiąganym w achromacie f/5 proponowanym przez Zbyta jako sprzęt mobilny, a ED 100 (f/9) będzie spora.

 

ED 100 będzie brakować apertury pod ciemnym niebem (wcześniej czy później do twojej kolecji i tak dojdzie duży newton). Nie jest to także krótki refraktor (f/5), więc nie spełnia tak naprawdę kryteriów podanych przez Zbyta.

 

Jeśli już musisz od razu mieć sprzęt do wszelkich obserwacji (stwierdzenie mocno naciągane) to raczej zacznij od Maka i właśnie achromata f/5, który da ci szerokie pola. Możesz nawet mieć do nich jeden montaż - azymutal z głowicą giro lub tee wtedy oba powiesisz na jednym montazu jednocześnie, np. taki SW czy taki Teleoptik,

albo po prostu Portę, czy jakiś azymutal ze śledzeniem czy goto i wymieniać tuby.

Edytowane przez MaciekC6N
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Zbyt miał na myśli długi refraktor ACHROMATYCZNY z filtrem semi-apo, a nie refraktor semi-apo.

2. Róźnica w polu osiąganym w achromacie f/5 proponowanym przez Zbyta jako sprzęt mobilny, a ED 100 (f/9) będzie spora.

 

ad. 1. Wiem, trochę już tam kumam z teorii ;)

ad. 2. Tego nie wziąłem pod uwagę, przyznaję.

 

Mak + achromat na jednym montażu to może być rzeczywiście dobra kombinacja. Aczkolwiek szczerze mówię, że boję się troszeczkę achromatów ze względu na aberrację. Chociaż filtr powinien załatwić sprawę...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Aczkolwiek szczerze mówię, że boję się troszeczkę achromatów ze względu na aberrację.

Refraktor f/5 naturalnie tylko do szerokich pól (małych powiększeń - których nie osiągniesz z Makiem), wtedy chromatyzm nie będzie tak bardzo widoczny, jeśli wogóle. Niektóre obiekty DS wymagają pola 2, 3 czy nawet 4 stopni, a te achromaty są do tego stworzone.

Pozdr

Edytowane przez MaciekC6N
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.