Urodzeni pod znakiem Wężownika,

Adam_Jesion · 21 Lipca 2011

Kasju, gdzie mogę obejrzeć, przeczytać jakieś sensowne, obiektywne badania (choćby statystyczne) dotyczące astrologii? Jeżeli to nauka, to zakładam, że jednak ktoś takie badania poczynił, opublikował i używa jako wiarygodne oręże.

Adam_Jesion · 21 Lipca 2011

Już sam znalazłem.

http://www.nature.com/nature/journal/v318/n6045/pdf/318419a0.pdf

Jak widać, studium statystyczne (powtarzane) nie wykazało żadnego zauważalnego związku pomiędzy astrologiczną predykcją a rzeczywistymi faktami. Wszystko mieści się w granicach standardowego rachunku prawdopodobieństwa i zwykłej statystyki.

Czy kiedykolwiek sięgałaś do badań naukowych nt astrologii? Przeglądałaś dowody statystyczne?

Tomek_P · 21 Lipca 2011

Tak to już jest przekonanych nie trzeba przekonywać a nieprzekonany znajdzie kolejny powód do trwania w swojej wierze: " bo naukowcy nas okłamują ", " Ci którzy wiedzą ukrywają prawdę ", " trzeba myśleć kreatywnie i nietuzinkowo ", " naukowcy się wielokrotnie już mylili "

Edytowane 21 Lipca 2011 przez Tomek_P

szuu · 21 Lipca 2011

A co z domami horoskopwymi, też będą takie same? Księżyc plus układ osi ASC-DSC i domów to zmiany jakie zachodzą w ciągu dnia a to sprawia że horoskop jest inny dla dwóch osób urodzonych tego samego dnia.

jeżeli astrologia opiera się na pozycjach ciał niebieskich to wszystko będzie takie samo, bo pozycja ciał niebieskich będzie taka sama - to są ciągle te same ciała niebieskie, w ciągu minut czy godzin nie zdążą się znacząco przesunąć.

sytuacja jest taka, jak gdyby zatrzymać obrót ziemi, ale że tego nie potrafimy, to zamiast zatrzymywać ziemię, poruszamy się przeciwnie do jej obrotu (z punktu widzenia kosmosu "stojąc w miejscu") i odwiedzamy kolejne miejsca, w których jedna za drugą rodzą się tysiące osób o tym samym horoskopie. właściwie to może być nawet przydatne dla astrologów, jeden "indywidualny" horoskop możnaby sprzedawać hurtem, ale z drugiej strony astrolog mógłby się głupio poczuć bo widziałby wtedy absurdalność takiego masowego horoskopu może dlatego ta metoda sie nie upowszechniła :szczerbaty:

(oczywiście zależy jeszcze o jakim stopniu precyzji mówimy. im bardziej podobna szerokość geograficzna tym większe podobieństwo i im mniejsza różnica czasu słonecznego tym większe podobieństwo)

21 Lipca 2011

Już sam znalazłem.

http://www.nature.co...df/318419a0.pdf

Jak widać, studium statystyczne (powtarzane) nie wykazało żadnego zauważalnego związku pomiędzy astrologiczną predykcją a rzeczywistymi faktami. Wszystko mieści się w granicach standardowego rachunku prawdopodobieństwa i zwykłej statystyki.

Czy kiedykolwiek sięgałaś do badań naukowych nt astrologii? Przeglądałaś dowody statystyczne?

no to mamy 2:1 plus efekt Marsa Gauquelina

http://www.drjonasmethod.com/

http://www.phmd.pl/fulltxthtml.php?ICID=442883

dla wyjaśnienia

Księżyc w astrologii odpowiada min za płodność, Mars sygnifikuje min sportowców.

A teraz dobra rada dla Ciebie Kasju: Bardzo ostrożnie z wypominaniem ludziom na tym forum, że nie widzieli jakiegoś programu. Wielu ludzi tutaj przebywających NAPISAŁO więcej programów z tematów astro niż Ty w życiu używałaś.

Astrologicznych? Ktoś napisał z osób na tym forum silnik do programu astrologicznego? lub konsultował taki program? Teraz pytanie czy się przyzna, będąc narażonym na ocenę np. administratora w stylu:

To gigantyczne nadużycie wymykające się z jakichkolwiek ram logiki i faktów historycznych. Współczesna nauka zajmuję się trochę bardziej skomplikowanymi problemami, niż demiurgiczna astrologia.

lub komentarze inne których nawet nie chce mi sie przytaczać, bo są poprostu żałosne, nie posiadają żadnej treści merytorycznej. Powtórzę się: przyznanie się do tego na Waszym forum, będąc regulralnym uczestnikiem to samobójstwo.

21 Lipca 2011

jeżeli astrologia opiera się na pozycjach ciał niebieskich to wszystko będzie takie samo, bo pozycja ciał niebieskich będzie taka sama - to są ciągle te same ciała niebieskie, w ciągu minut czy godzin nie zdążą się znacząco przesunąć.

No widzisz, to zależy co dla kogo oznacza znacząco. Jeżeli oś przesunie się o 1 stopień to może np. być w innym znaku lub robić koniunkcję do Gwiazdy a to już inny horoskop. Polecam darmowy program Zet można pobawić się i zobaczyć jak to się zmienia.

21 Lipca 2011

W prognozowaniu na podstawie dyrekcji różnica 1* na osi daje około roku różnicy.

Piotr Brych · 21 Lipca 2011

Czy ja nie pisałem coś o skorupce?

szuu · 21 Lipca 2011

No widzisz, to zależy co dla kogo oznacza znacząco. Jeżeli oś przesunie się o 1 stopień to może np. być w innym znaku lub robić koniunkcję do Gwiazdy a to już inny horoskop. Polecam darmowy program Zet można pobawić się i zobaczyć jak to się zmienia.

a ja polecam darmowy program stellarium, można pobawić sie i zobaczyć jak poruszają sie obiekty na niebie

no dobrze, więc przyjmujemy tylko 1 stopień jako granicę między znaczącą i nieznaczącą różnicą.

najszybciej porusza sie księżyc, w porównaniu do niego pozostałe obiekty są praktycznie nieruchome względem gwiazd.

czyli mamy: 27,3 dnia / 360 stopni = 39312 minut / 360 stopni = 109 minut / stopień

prawie dwie godziny... przynajmniej przez tyle czasu rodzi się "seria" ludzi o tym samym horoskopie - a w praktyce najczęściej będzie to dłuższy okres, bo przecież gdy już księżyc przesunie się o ten jeden stopień to zwykle nie oznacza że przeszedł do innego znaku czy wszedł w jakiś specjalną relację z innym ciałem - tak stanie się tylko wtedy gdy akurat znajdował się "na granicy". a każdy znak to 30 stopni, i potrzeba ponad 2 dni żeby księżyc przeszedł do następnego.

takie podstawowe rzeczy to wypadałoby wiedzieć jeżeli ktoś zajmuje się astrologią profesjonalnie!

DeKa · 21 Lipca 2011

"Astronomia jest jedynie córką astrologii obdartą ze znaczenia mentalnego. Początkowo astronomia była jedynie nauką pomocniczą astrologii. Z czasem obie dziedziny rozdzieliły się, z tym, że astronomia zdaje się na amnezję a astrologia nadal chętnie korzysta z astronimii, jako nauki"

Skoro tak, to dlaczego astrologia jednak nie uzna tego, że Wężownik spełnia kryteria bycia znakiem z zodiaku ( "Na jego obszarze znajduje się widoczne z Ziemi Słońce"<wikipedia.>)

Czy to działa na tej zasadzie "Co wygodniejsze to weźmiemy"?

21 Lipca 2011

Polecam przejrzeć linki które wczesniej zamieszczałam tam są też linki na stellarium.

A co z domami i osiami plus tzw pusty bieg Księżyca, jego aspekty separacyjne i aplikacyjne oraz "punkty krytyczne"? Chyba nie dokońca rozumiesz jak wykreśla się horoskop i jak się go interpretuje. Wybierz dowolny dzień i godzinę a potem wybieraj kolejne stolice państw. Zobaczysz jak zmienia się układ osi ASC-DSC MC-IC i domów. Księżyc będzie oczywiście w tym samym stopniu ale może być w różnych miejscach horoskopu i robić różne aspekty do osi ... a to ma zasadnicze znaczenie dla interpretacji. Inaczej zinterpretujemy Księzyc w XII domu a inaczej w XI domu. Gdy będzie w XI domu może być hylegiem, natomiast nie ma takiej możliwości gdy przebywa on w XII domu itd itd ... takie podstawowe rzeczy to wypadałoby wiedzieć jeżeli ktoś bierze się za podważanie kompetencji astrologa

Skoro tak, to dlaczego astrologia jednak nie uzna tego, że Wężownik spełnia kryteria bycia znakiem z zodiaku ( "Na jego obszarze znajduje się widoczne z Ziemi Słońce"<wikipedia.>)

Czy to działa na tej zasadzie "Co wygodniejsze to weźmiemy"?

a dlaczego astronomia tego NIE zmienia (patrz punkt Barana)?!

Pozdrawiam Kasja

ps. Wyjeżdzam na kilka dni z dala od cywilizacji więc nie będę Wam przeszkadzać ... możecie dokończyć swoje letnie palenie na stosie.

DeKa · 21 Lipca 2011

a dlaczego astronomia tego NIE zmienia (patrz punkt Barana)?!

Masz Kasjo na myśli nazwę? W sumie to nazwa bardziej symboliczna i bez znaczenia(oczywiście nie liczyć tego, że kiedyś owy punkt był w Gwiazdozbiorze Barana), więc nie ma głębszego sensu jej zmieniać.

szuu · 21 Lipca 2011

A co z domami i osiami plus tzw pusty bieg Księżyca, jego aspekty separacyjne i aplikacyjne oraz "punkty krytyczne"?

po raz ochnasty powtarzam, że ja tylko pokazuję jak masowym i nieuniknionym zjawiskiem jest taki sam układ ciał niebieskich przy narodzinach. jeżeli ma nas do do czegoś doprowadzić, to teraz TWOJA kolej na wyjaśnienie CZY taki sam układ może dawać inne horoskopy? jeżeli tak to dlaczego a jeżeli nie to dlaczego astrologia ma sens przy tysiącach identycznych horoskopów.

(osobiście uważam że odpowiedź jest "nie", bo słyszałem że w astrologii chodzi o wpływ ciał niebieskich, ale nie jestem astrologiem więc mogę się mylić)

i zwróć uwagę że WYJAŚNIENIE to nie jest rzucanie astrologicznych terminów tylko pokazanie logicznego wywodu, tak jak ja uzasadniłem ci dlaczego przez co najmniej 2 godziny układ ciał pozostaje taki sam o ile poruszamy się przeciwnie do obrotu ziemi.

Adam_Jesion · 21 Lipca 2011

dla wyjaśnienia
Księżyc w astrologii odpowiada min za płodność, Mars sygnifikuje min sportowców.

Przytaczasz mi linki, które łączy jedno słowo kluczowe - controversy. Jutro jednak przeanalizuję je dokładniej.

Jedna uwaga - trzeba być niespełna rozumu, żeby nie rozumieć wpływu Księżyca na Ziemię. Rozgraniczmy dwie różne kwestie - fizyczny wpływ obiektów kosmiczny, a wyimaginowany, mentalny. Logiczne jest, że Słońce na nas wpływa. Pory roku określają masę rzeczy, które mają wpływ na nasze życie (wakacje choćby). Prosta, naukowa zależność. Tak samo wiemy, że Księżyc oddziaływuje grawitacyjne (widziałaś pewnie przypływy i odpływy na oceanach). Komar latający przy twoim nosie będzie irytował, ale ten oddalony o kilometr raczej wpływu na Twoje zachowanie nie będzie miał. Nie inaczej jest z Marsem, czy Plutonem.

Jeżeli Twoja dziedzina opierała by się na analizie wpływu Słońca i Księżyca na życie na Ziemi, to w ogóle bym tu nie polemizował. Wpływ tych ciał jest oczywisty - nawet dla mojej kotki.

Adam_Jesion · 21 Lipca 2011

I jeszcze jedno - kiedy Astrologia doda do swoich modeli gwiazdy okoliczne, oraz ich egzoplanety? To dopiero rozszerzy możliwości. Bo jeżeli zewnętrzne planety mają mieć wpływ, to jakim prawem eliminujemy naszą okolicę galaktyki? A Czarna Dziura w środku nie ma znaczenia?

Ziemia już dawno nie jest centrycznym punktem odniesienia. Znajdujemy się gdzieś na kresach galaktyki i każdy model oparty na Ziemi, jako środku wydarzeń, jest zwyczajnie nierealny. Galaktyki też na siebie oddziaływują. To też nie jest istotne?

Jules · 21 Lipca 2011

Jules - jestem pełen podziwu, że zechciało Ci się tak głęboko wniknąć w te bzdury ale warto było - czarno na białym pokazałej brak logiki i sensu astrologii i to używając jej terminologii.

Przy takiej argumentacji Kasja powinna przywdziać wór pokutny, posypać głowę popiołem i zalogować na Astropolis jako neofita astronomiczny. Ale pewnie tego nie zrobi. Sądzę, że jest z tego typu ludzi który atakowani argumentami wytwarzają na sobie jeszcze jedną skorupkę i jeszcze bardziej zapieklają się w nonsensie.

No widzisz, interesujemy się najbardziej postępową z nauk, potrafimy patrzeć krytycznie i racjonalnie argumentować, ale to nas właśnie wyzywa się od błaznów (inny topic) i zaścianka (jak wyżej w tym)...

Każdy ma własną wolę i decyduje w co chce wierzyć. Niestety mało kto podchodzi w sposób choć odrobinę krytyczny do informacji które otrzymuje. A najgorsze jest to, że jednocześnie ma taki tupet, żeby wmawiać innym (niewierzącym) swoje racje i oczekiwać równie bezkrytycznego na nie przystawania.

Mam pytanie: sprawdziłeś to co przeczytałeś o astrologii na swoim horoskopie? Wykreśliłeś swój radix? Porównałes tranzyty z wydarzeniami kluczowymi w Twoim życiu? Jeżeli tego nie zrobiłeś to nadal kierujesz się stereotypami i uprzedzeniami. Dopóki nie posmakujesz zupy brokułowej to nie jestem w stanie Cię przekonać, że jest smaczna i zjadliwa.

Odpowiadam: W drugim akapicie mojego postu napisałem, że owszem, jako sceptyk jestem uprzedzony do astrologii.Jednocześnie jestem otwarty i chętny na rozwianie tych uprzedzeń. Starałem się przedstawić rzeczowo mój obecny punkt widzenia i oczekiwałem także rzeczowej odpowiedzi. Zauważ też, że unikam ironii i opowiadania o smokach i czarownicach. Co otrzymuję w zamian? Stwierdzenie że kieruję się stereoptypami i uprzedzeniami (to już wiem) i sugestię żebym sam sobie sprawdził i sam sobie udowodnił. Czemu nie chcesz podjąć rzuconej rękawicy?

Kontynuując łopatologiczną metaforę zupy brokułowej: na chwilę obecną nawet nie zaczęłaś mnie do niczego przekonywać. Mam zjeść zupę brokułową, ok chcę to zrobić. Do sporządzenia tej zupy (horoskopu) potrzeba co najmniej wody (mechanika nieba i pozycje elementów w danej chwili) oraz brokułów (interpretacja syntetyczna oparta o sygnifikatory). Załóżmy że potrafię ugotować tę zupę. Naszym wspólnym mianownikiem jest na razie tylko woda. Sęk w tym że ja nie mam pojęcia co to są "brokuły" ("ja nie znaju szto eta, ja nie gawarju polskij"). Skąd je wziąć? Nie zaszkodzą mi gdy je zjem? Ile ich dodać by zupa była dobra? Czy muchomor sromotnikowy to nie przypadkiem synonim słowa brokuł? itd. Twoja odpowiedź na to: najpierw spróbuj a potem ci powiem. Ponawiam więc pytanie: co to te brokuły które każesz mi jeść(czyt. Skąd wzięły sie sygnifikatory?).

Wracając do meritum, jak mam sprawdzać cokolwiek na swoim horoskopie, skoro nie wiem na czym stoję? Czemu nie chcesz mi po prostu powiedzieć? Nawarzyłaś piwa (lub raczej zupy brokułowej) to musisz je teraz wypić...

Wykaż chociaż prawdziwość założeń na jakich się opiera astrologia.

Polecam artykuł dot wpływu Księżyca, który podlinkowałam wcześniej.

Chodzi o ten: KLIK? Cieszę się że do tego nawiązałaś. Szczerze powiedziawszy, jako że jest to niejako "moja działka", to był to pierwszy link który mnie zainteresował. Pierwotnie moja odpowiedź miała się odnosić tylko do tego artykułu, ale skoro rozmawiamy o astrologii, to zrobił by się niepotrzebny offtopic. Z uwagą zapoznałem się z treścią tej pracy. Mam jednak wrażenie że Ty go w ogóle nie przeczytałaś (no może z lekka sugestywny tytuł) bo linkowanie go i umieszczanie w kontekscie naszej dyskusji to strzał we własne kolano. Artykuł dowodzi bowien coś zupełnie odwrotnego niż chcesz nam zasugerować. Jest to artykuł przeglądowy, a więc jedynie zestawienie dostępnej literatury związanej z tematem. Autor nie przeprowadza w nim analizy żadnego konkretnego gatunku, nie ma przeprowadzonego żadnego badania, żadnych grup kontrolnych, żadnej analizy statystycznej. Jest jedynie stwierdzenie, że badań na temat wpływu cyklu księżycowego na organizmy żywe jest mało. Dalej podane są streszczenia badań ściślej lub luźniej powiązanych z tematem wedle rozmaitych kryteriów - od zagadniej związanych z behawiorem człowieka, przez szukanie korelacji faz księżyca ze stężeniami hormonów sterydowych u owadów, melatoniny u ryb, ptaków a nawet intensywność odpowiedzi odpornościowej u ssaków. Każde z tych badań miało więc inny zakres, inną liczebnie grupę, brano pod uwagę różne poziomy istotności korelacji badanych cech, nie wspominając nawet że każde z badań miało inną metodologię. Każdy z autorów miał też własne, raczej racjonalne wytłumaczenie wyników swoich badań - intensywność oświetlenia "light intensity", promieniowanie elektromagnetyczne "electromagnetic radiation",czy przyciąganie grawitacyjne "gravitational pull" - cytuję z artykułu żeby uniknąć nieścisłości w tłumaczeniu. Rozrzut tematyczny i metodologiczny doprowadził autora do (słusznej z resztą) konkluzji: cyt."In summary, the exact mechanism by which the moon affects behavior and physiology still has to be clarified." A więc nie znamy wpływu księżyca na zachowanie i fizjologię. Koniec kropka. Tyle mówi nam ta praca.

Układ hormonalny ludzi i zwierząt to, mówiąc obrazowo, bardzo wrażliwy "system naczyń połączonych", a ilość czynników które mogą mieć na niego wpływ jest ogromna. Doszukiwanie się wpływu księżyca to ślepa uliczka, gdyż nie da się poprawnie zaplanować doświadczenia - gdzie umieścisz grupę kontrolną, by doświadczenie miało sens? Jak zapewnisz identyczne warunki dla obydwu grup? Jak wyeliminujesz dziesiątki innych czynników które zaburzają doświadczenie? Czy wspominałem coś o krytcznym podejściu do informacji? Idąc dalej, czyli wiążąc stan fizjologiczny lub zachowanie z konkretną fazą księżyca wkraczamy na pole czystego absurdu. I na takim właśnie dorabianiu wydumanej i niesprawdzalnej w praktyce ideologii na bazie weryfikowalnych faktów opiera się astrologia. Dlatego też, mimo szczerych chęci, nie potrafię wyzbyć się sceptycyzmu wobec niej (czy "stereotypów i uprzedzeń" jak wolisz to tak nazwać).

I znów elaborat... Sorry!!! :read:

Pozdrawiam i czekam na sygnifikatory

Edytowane 21 Lipca 2011 przez Jules

Janko · 25 Lipca 2011

...ps. Wyjeżdzam na kilka dni z dala od cywilizacji więc nie będę Wam przeszkadzać ... możecie dokończyć swoje letnie palenie na stosie.

Też odetchnąłem od cywilizacji. Wbrew wszelkim prognozom nawet udało mi się poobserwować, m.in. tytułowego Wężownika. Wyciszony postanowiłem wrócić do tematu z pewnym dystansem i większą dozą życzliwości. Nikt nie lubi krytyki swoich poglądów i nie jesteś tu wyjątkiem. Zwróć jednak uwagę, że wszyscy z udzielających się na forum astroamatorów absolutnie odrzucają Twoje zdanie. Przy tym w naszym gronie są ludzie naprawdę znający się na astronomii, mający wspaniałe nieraz osiągnięcia, także o wartości naukowej (nie piszę o sobie). Mamy tu też osoby po studiach astronomicznych a jak się można łatwo zorientować, także ze stopniami a nawet tytułami naukowymi. Użycie cudzysłowu w Twoim określeniu "naukowcy” jest więc zupełnie nieuzasadnione. Co do poglądów czy jak wolisz – opinii o astrologii, porównanie anatomiczne, chociaż kwieciste, nie jest do końca celne. Opinie, podobnie jak wdzięki, mogą być pociągające i podziwiane, jednak zdarzają się i takie, że pożal się Boże, i za dopłatą by się ich nie przyjęło. Na szczęście na tym analogia się kończy. Wdzięków nie zmienisz, co najwyżej można trochę odchudzić a i to niełatwo. Natomiast poglądy czy opinie można i warto zmienić, gdy przemawiają za tym dowody, argumenty i przykłady ludzi mądrych. Oczywiście za poglądy nikt nikogo na stosie nie spali, podobnie jak za niezgrabną figurę. Może jednak warto samej przemyśleć sprawę i zacząć traktować swoje zainteresowania astrologią tak, jak na to zasługują – jako zabawę czy ciekawostkę, nie jako źródło prawdy o świecie. Czego Ci szczerze życzę. Janko

29 Lipca 2011

"Astrologia jest nauką samodzielną. Wyjaśnia nam ona bardzo wiele. Z jej znajomości dużo się nauczyłem i wielokrotnie odniosłem korzyści."

Albert Einstein

exec · 29 Lipca 2011

An excellent example of a quotation someone made up and attributed to Einstein in order to lend an idea credibility.

-Alice Calaprice

Janko · 29 Lipca 2011

An excellent example of a quotation someone made up and attributed to Einstein in order to lend an idea credibility.

-Alice Calaprice

Różne dziwne poglądy przypisują Einsteinowi ale o astrologii jeszcze nie słyszałem.

krigore · 29 Lipca 2011

Wasze cenne uwagi świadcza o tym, że nie widzieliscie na oczy programu astrologicznego ...

Ja widziałem, o, np. tutaj:

http://www.youtube.com/watch?v=jSmkVOtVYVQ

Rzeczywiście, chylę czoła waszej profesji .

PS. Sorry za trollowanie w poważnym skądinąd wątku, ale widziałem ostatnio jakoś tego pana w telewizji i nie mogłem się powstrzymać.

Edytowane 29 Lipca 2011 przez krigore

szuu · 29 Lipca 2011

Różne dziwne poglądy przypisują Einsteinowi ale o astrologii jeszcze nie słyszałem.

"Problem z cytatami z internetu jest taki, że od razu wszyscy w nie wierzą" - Abraham Lincoln

Janko · 6 Sierpnia 2011

"Zawsze mówiłem, że ten Einstein to hochsztapler."

Isaac Newton

12 Sierpnia 2011

Ja widziałem, o, np. tutaj:http://www.youtube.com/watch?v=jSmkVOtVYVQRzeczywiście, chylę czoła waszej profesji .PS. Sorry za trollowanie w poważnym skądinąd wątku, ale widziałem ostatnio jakoś tego pana w telewizji i nie mogłem się powstrzymać.

No cóż, każy spedza czas jak lubi ja nie tracę czasu na ogladanie takich programów, tym bardziej że nie ma tam nic z naszej profesji: astrologii. Szkoda tylko że nie raczyłes tego zauważyć. Ah te stereotypy

Jak byś był zainteresowany, to są programy astrologiczne:

http://www.astrologia.pl/urania.html

http://www.zaytsev.com/

http://www.astrolog.info.pl/elementy.html