Gwiazda widmo... zadziwiające

[kanarkusmaximus]

Satelita to raczej nierealna kwestia, co trudno uwierzyć w aż tak punktowy błysk. Ale sprawdzić trzeba (współrzędne to dł. 21 szerokość 52). Potem spiszę dokładniej.

 

Rzeczywiście, aż tak punktowy błysk w pewnym zakresie czasowym może być nieco problematyczny, ale jednak pozwolę sobie pociągnąć ten temat jako jedno z możliwych odpowiedzi.

 

Satelity (głównie starszych generacji) dość często stabilizuje się poprzez obrót wokół jednej z osi. Taki przykładowy satelita o walcowatym kształcie zachowuje się o tak:

(w drugiej części filmiku)

 

I teraz punktowość może sugerować poruszanie się w okolicach apogeum (bardzo eliptyczna orbita, coś a'la Mołnia), choć naprawdę nie wiem, czy byłoby wręcz punktowe. Może jest jakiś ślad 'narastająco-malejący'??

[Adam_Jesion]

Nie ma, absolutnie. Rozdzielczość kątowa tego błysku jest identyczna z obiektem gwiazdowym, czyli zdecydowanie poniżej samplingu zestawu. Oczywiście nie twierdzę, że to nie mogła być satelita. Tak, jak pierwotnie sugerowałem, pewnie nigdy nie dowiemy się, co to było. Na moją wyobraźnie najbardziej działa jakaś kosmiczna katastrofa emitująca potężny błysk, choć brakuje mi tu typowego after glow'a, choć może być głębiej, poniżej 20 mag.

 

Najbliżej logiki jest jednak mały meteor z subtelnym rozbłyskiem w górnym warstwach atmosfery. Generalnie chyba powinno się przyjmować w takich sytuacjach metodę najprostszego wytłumaczenia, a wg mnie, takim wytłumaczeniem może być kosmiczny kamyk.

[Piotr Brych]

No to już wiemy, że "Gamma-ray Burst Real-time Sky Map" z naciskiem na "real-time" mas opóźnienie 2-5 dni, bo pojawiły się w nim właśnie opisy wybuchów z 15 i 18 X. Zatem poczekajmy jeszcze trochę, chyba, że ktoś ma dostęp do telegramów i tam też umieszczają takie informacje.

[Adam_Jesion]

No właśnie, jakiś bezsens. Myślałem, że to działa real time i daje szansę np. po 10 godzinach cyknięcia after glow'a 19 mag. A widzę, że to jest niemożliwe, bo takich danych nie ma.

[bamus]

ja chyba też bym zakładał, że to mały meteor wchodzący w atmosferę bezpośrednio w naszym kierunku.

Poniżej gif, który co prawda zdjęcie jest w innej skali niż to co Adam przedstawił, ale pokazuje, że wbrew pozorom nie jest to aż tak rzadkie zjawisko, skoro amatorzy łapią je od czasu do czasu na zdjęciach:

 

 

źródło: http://www.moonglow.net/ccd/pictures/meteors/index.html#perseids2007

[Radek P]

Sprawdziłem jeszcze raz szansę na artefakt, ale są już bliskie zeru. Zobaczcie, profil tej widmo-gwiazdy jest praktycznie identyczny jak podobnej gwiazdy.

 

Dla mnie ten obiekt nie jest taki sam jak gwiazda. Już na pliku x1.jpg z pierwszego postu widać, że ten obiekt jest okrągły, a gwiazdy są rozciągnięte w osi prawo-lewo.

 

Kiedyś też teleskopem zaobserwowałem obiekt, który był tylko na jednym zdjęciu. Ekspozycje 180 sek. robiłem jedna po drugiej i "obiekt" musiał pojaśnieć minimum 3 mag. Profil też był inny niż gwiazd i dowiedziałem się, że to jest raczej coś atmosferycznego.

[Adam_Jesion]

Dla mnie ten obiekt nie jest taki sam jak gwiazda. Już na pliku x1.jpg z pierwszego postu widać, że ten obiekt jest okrągły, a gwiazdy są rozciągnięte w osi prawo-lewo.

To znaczy tylko tyle, że błysk trwał krócej niż ekspozycja dlatego nie zarejestrował się błąd trackingu. To nie ma znaczenia do analizy ani GRB, ani wersji z meteorem. Poza tym, mam lekkie ugięcie kamery, co oznacza, że gwiazdy zmieniają lekko kształt wraz z odległością od rogu.

[E.Eri]

(...) Myślałem, że to działa real time i daje szansę np. po 10 godzinach cyknięcia after glow'a 19 mag. (...)

To działa w czasie rzeczywistym tyle, że alerty i dane dostępne są dla podmiotów skupionych w np. GCN (GRB Coordinate Network). Ze względu na to, że jesteśmy jedynie publicznością, na dane musimy trochę poczekać.

 

 

(...) Podsumowując: jeśli to błysk gamma to do tej pory czegoś takiego nie zaobserwowano (...)

Obserwowano. 19 marca 2008 roku SWIFT zarejestrował rozbłysk gamma, który został oznaczony jako GRB080319B. Nawiasem rzecz biorąc, ten GRB pobił rekord w kategorii najbardziej odległego obiektu kosmosu, który można było obserwować gołym okiem (maks. jasność 5,8 mag widziana z odległości 7,5 mld lat świetlnych). Fakt, że tylko przez 30 sekund ale jednak!

Rozbłysk ten w paśmie widzialnym zarejestrowany został przez aparaturę projektu "Pi of the Sky". Co ciekawsze, "Pi of the Sky" zarejestrowało zdjęcia tuż przed rozbłyskiem. Poniżej animacja tego, co udało się zaobserwować:

 

(źródło: "Pi of the Sky")

 

Zdjęcia pokazują rozbłysk i jego wygasanie w paśmie widzialnym z 5,8 do 11 mag w czasie ok. 250 sek. Zwracam uwagę, że nie chodzi o to, co widać po rozbłysku lecz w jego trakcie.

Oczywiście, nie przesądzam, że zarejestrowane przez Adama zjawisko to był rozbłysk gamma; chcę tylko zwrócić uwagę, że jak najbardziej takie wyjaśnienie jest możliwe.

[Adam_Jesion]

Heh, no i teraz już na pewno nie usnę . Wygląda to identycznie, czas też jest bardzo zbliżony i do tego całkowity zanik. Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli to jest GRB, to byłby to dosłownie 2 raz w historii rejestracji? Chyba prościej było wierzyć, że to kamyk

[McArti]

To hucuł taki lud na wymarciu

[Radek P]

To znaczy tylko tyle, że błysk trwał krócej niż ekspozycja dlatego nie zarejestrował się błąd trackingu.

 

Jak rozumiem nie masz zapisanych zdjęć tego pola tuż przed i tuż po, więc nie wiesz ile trwał błysk. Kształt jest inny, co może być tłumaczone jak powyżej lub tym, że obiekt był bliżej niż "nieskończoność" i przez to niezogniskowany tak jak gwiazdy

 

Poza tym, mam lekkie ugięcie kamery, co oznacza, że gwiazdy zmieniają lekko kształt wraz z odległością od rogu.

 

Gwiazdy bliskie błyskowi wyglądają inaczej.

[Adam_Jesion]

Gwiazdy bliskie błyskowi wyglądają inaczej.

Jak? A może czas uzasadnić trochę swoje posty? Rozwiń myśl.

[Achernar]

Sprawdziłem z grubsza "co ma do powiedzenia" o tej okolicy nieba atlas Aladin. Rzeczywiście, tak jak napisał Pan Piotr ok. 2" od tego miejsca jest jakiś obiekt, ale jest on klasyfikowany raz jako nie gwiazdowy a drugi raz jako bliski gwiazdowemu. Tu są dane z katalogu USNO-B1.0 Catalog (Monet+ 2003) : http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-5?-info=XML&-out.add=.&-source=I/284/out&USNO-B1.0===1512-0082967

 

W załączniku zdjęcia (zbliżenie i szersze pole) z zaznaczonymi pozycjami: grot czerwonej strzałki - tajemniczy obiekt, fioletowy krzyż - obiekt z katalogu.

 

Pozdrawiam!

Edytowane 20 Października 2009 przez Achernar

[kanarkusmaximus]

Hmm... Po wyjaśnieniach Adama rzeczywiście satelita odpada.

 

Moim zdaniem meteor również odpada z kilku powodów - musiałby być idealnie stacjonarny, żeby nie ślad, nawet kilku pikselowy, się nie pojawił.

 

O ile dla małego obiektywu coś może się wydawać stacjonarne, o tyle przy dłuższych ogniskowych już nie za bardzo.

 

Naprawdę ciekawe...

[Adam_Jesion]

Przypomnę, że ogniskowa to c.a. 1,2 metra, co daje 1,2 sek. kątowej na piksel (przy moim chipie). Coraz mniej wierzę w szansę na meteor.

[Adam_Jesion]

Zaktualizowano informacje o GRB z 19 pażdziernika i wg systemu nic nie wybuchło tego dnia. Oznacza to, że chyba musimy pozostać przy teorii meteora.

[Radek P]

Na obrazku poniżej wszystkie gwiazdy a-e są wydłużone w kierunku zaznaczonym czerwoną linią, a obiekt X wydłużony jest w kierunku zaznaczonym niebieską linią.

Gwiazdka c najmniej do tego schematu pasuje. Obiekt jest otoczony przez gwiazdki a-e. Ani problemy z prowadzeniem, ani zniekształcenia optyki w sensownym sprzęcie nie zrobiłyby dla gwiazdy o niezmieniającej się jasności czegoś takiego. Rozwiązania jak dla mnie są trzy: obiekt jest w atmosferze i przez to inaczej zogniskowany, obiekt się przesuwa (nie da rady pewnie ocenić prędkości ze względu na saturację) lub szybko zmieniał swoją jasność.

[Rhobaak]

Jeśli tego dnia nie zarejestrowano GRB, to chyba tę możliwość można wykreślić. Maksymalny czas trwania zjawiska jest na pewno poniżej 120 sekund, brak wyraźnego przesunięcia (w przeciwieństwie do lekko "pojechanych" gwiazd) sugeruje, że czas ten był znacznie krótszy, być może nawet rzędu kilku lub kilkunastu sekund. Ogniskowa 1,2m raczej dyskwalifikuje odblaski od satelitów i kosmicznych śmieci, bo przy prędkościach orbitalnych i takiej skali obrazu widoczne byłoby przesunięcie. Można co prawda wyobrazić sobie szybko obracający się, płaski i silnie odbijający kawałek kosmicznego śmiecia, który tylko przez krótką chwilę skierował odbite swiatło w stronę punktu obserwacji, ale to mało prawdopodobne. Podobnie, duża ogniskowa mocno zmniejsza prawdopodobieństwo, że to meteor. W obiektywie 50mm może czasem trafiają się takie "stacjonarne" meteory, ale przy 1200mm wydaje się to prawie niemożliwe (choć przyznam, że jak na razie nie ma chyba lepszego kandydata na wyjaśnienie tego zjawiska, ale nadal blisko temu do "szóstki w totka").

[Hans]

Sporo mogła by tu wyjaśnić analiza widma (niewykonalne przy posiadanym materiale). Bo jeszcze jedno wytłumaczenie chodzi mi po głowie. Mogłeś Adamie zarejestrować kolizje jakiegoś małego obiektu (np. z pasa Kuipera). Pytanie przy jakich rozmiarach , energiach i prędkościach kolidujących obiektów mieli byśmy efekt jaki zarejestrował Adam. Nie potrafię niestety tego policzyć na kolanie.

 

Pozdrawiam.

[Rhobaak]

Sporo mogła by tu wyjaśnić analiza widma (niewykonalne przy posiadanym materiale). Bo jeszcze jedno wytłumaczenie chodzi mi po głowie. Mogłeś Adamie zarejestrować kolizje jakiegoś małego obiektu (np. z pasa Kuipera). Pytanie przy jakich rozmiarach , energiach i prędkościach kolidujących obiektów mieli byśmy efekt jaki zarejestrował Adam. Nie potrafię niestety tego policzyć na kolanie.

Też przez chwilę o tym pomyślałem, ale wydaje mi się, że zagęszczenie obiektów w pasie Kuipera jest tak małe, że nawet wystąpienie takiego zderzenia jest bardzo nieprawdopodobne, a co dopiero jego rejestracja. Na pewno jest większa szansa na wystąpienie takiej kolizji w głównym pasie planetoid, ale czy takie zdarzenie zostało kiedykolwiek zarejestrowane? Znalazłem taki artykuł (niestety, dostęp płatny) oceniający prawdopodobieństwo zderzeń. A może ktoś dysponuje jakimiś danymi na ten temat?

 

Update:

Poza tym - musiałoby to być duże zderzenie, dla porównania rezultat uderzenia impaktora sondy Deep Impact w kometę 9P/Tempel:

Masa impaktora ok. 370 kg, predkość ok. 10km/s. Poza tym, po przebiegu krzywej widać, że zmianę jasności powoduje nie tyle sama eksplozja przy zderzeniu, co raczej zwiększone odbijanie światła przez wyrzucony z powierzchni komety pył i lód. Oczywiście trudno traktować ten przypadek jako modelowy, ale daje jakieś podstawy.

Edytowane 21 Października 2009 przez Rhobaak

[Jarek]

Ktoś tu podawał hipoteze satelitarną w wersji dalekiego satelity w apogeum. Trochę takich obiektów jest, nie tylko stosunkowo małe rosyjskie Mołnie na biegunowych orbitach 24-godzinnych o duzym mimośrodzie. Pamiętam z literatury,że któryś z dużych rosyjskich teleskopów orbitalnych na zakres X-ray lub UV miał apogeum orbity rzędu 100-200 000 [stu-dwustu tys.] km. Takich satelitów na pewno jest więcej. Z drugiej strony, to musiałby być chyba spory obiekt albo wyposażony w duże panele fotowoltaiczne. Może to jakieś górne stopnie rakiet nośnych pochodzące z wczesnych misji księżycowych lub międzyplnetarnych, obracające się gdzieś na orbitach porównywalnych co do rozmiarów z ksieżycową lub wręcz na orbicie okołosłonecznej zbliżonej do ziemskiej. Zdaje sie,że kilka takich obiektów zostało zidentyfikowanych obserwacyjnie w przeszłości. Oczywiście spekuluję w ciemno.

Pozdrawiam

-J.

[kanarkusmaximus]

Znalazłem taki artykuł (niestety, dostęp płatny) oceniający prawdopodobieństwo zderzeń. A może ktoś dysponuje jakimiś danymi na ten temat?

 

 

 

Mam dostęp do tego papieru, więc mogę zainteresowanym przesłać na maila. Poproszę o PW zainteresowanych.

Jest to papier z 1997 roku - nie jestem pewien, ale nasza wiedza w ciągu kolejnej dekady się bardzo rozwinęła i ten papier może mieć niejako drugorzędne znaczenie.

 

Ale wracając do idei zderzeń - jak się domyślam, znanych planetoid / KBO w okolicy również nie było?

[Piotrek Guzik]

Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli to jest GRB, to byłby to dosłownie 2 raz w historii rejestracji? Chyba prościej było wierzyć, że to kamyk

 

Nie, zdarzają się obserwacje optycznej poświaty po błysku gamma - tu jest przykład:

 

http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=6106

 

A co do meteoru, to wydaje mi się to niemożliwe. Przecież tor lotu meteoru nie jest idealnie linią prostą - na pewno nieco się zakrzywia pod wpływem tarcia o atmosferę...

 

 

Ale najciekawsze jest to:

 

http://grb.fuw.edu.pl/pi/events_index_public.php

 

Wygląda na to, że takie pojaśnienia niezwiązane z błyskami gamma pojawiają się całkiem często...

 

Pozdrawiam

Piotrek

Edytowane 21 Października 2009 przez Piotrek Guzik

[Adam_Jesion]

After glow - ok, tak, wiem. Ale chodziło mi o sam moment błysku optycznego, który o ile mi wiadomo występuje kilka sek. przed detekcją przez satelitę Gamma.

 

Link ciekawy. Napisałem do prof. Mankiewicza, w końcu bywa u nas na forum. Może skomentuje to co udał mi się zarejestrować.

[Pabami]

Adamie czy dojrzałeś tam coś za pomocą GRASS'a? Interesujące mogą być długie ogniskowe np. typ galaktyki, która gdzieś się tam znajduje mógłby naprowadzić na pewien trop. Trzeba by też przyjrzeć się katalogom radioźródeł, aktywnych galaktyk, kwazarów, magnetarów itd.

 

 

EDIT:

Na stronie Pi jest rejestracja promieniowania kosmicznego zadziwiająco podobna do przedstawionych tutaj zdjęć:

http://grb.fuw.edu.pl/pi/events/20040915/Frame00940/event3.html

Edytowane 21 Października 2009 przez Pabami