Skocz do zawartości

Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...


ekolog

Rekomendowane odpowiedzi

Skoro tu się ujawniło tylu ekspertów od światłosiły (a wcześniej ktoś nieufnie skomentował nietypową światłosiłe dobsoników 76/300) to spytam o praktykę: Weżmy dwa refraktory 120mm/600mm i 120mm/900mm one mają oczywiscie różne światłosiły ale jak ktoś zamiast statndardowego okularu 25mm dokupi 35mm to uzyska mniej więcej podobne powiększenie w tym 900mm co w 600 z 25. No i pytanie - ten sam obiekt (DS) w którym będzie jasniejszy/barwniejszy. Bo przypuszczłem że bedzie jednakowo! A różnica wyjdzie w mniejszych abberacjach w 120/900. Czyli "swiatłosiła teleskopu" to "intuicyjnie" pojęcie przy założeniu "takiego samego zestawu okularów". Ale może sie mylę. Może obraz w 120/900(:35) będzie zdecydowanie ciemniejszy niż w 120/600(:25) HYH ???

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Światłosiła w wizualu jest ważna ze względów "technicznych", ale te względy techniczne przekładają się wprost, na to co widać:

 

NEGATYWY

- Teleskop o większej światłosile ma stożek światła o większej zbieżności, przez co potrzeba lepszych okularów, inaczej na brzegu pola pojawia się astygmatyzm okularu. A im szybszy sprzęt i gorszy okular tym ten brzeg zaczyna się bliżej środka pola widzenia :)

- W światłosilnym refraktorze (dublecie) zaczyna wychodzić aberracja sferyczna.

- W światłosilnym refraktorze (dublecie) bardziej dokucza aberracja chromatyczna przy planetach, Księżycu i Słonku.

- Do krótkich ogniskowych teleskopów przy obserwacjach planet potrzeba krótkoogniskowych okularów i nagle okazuje się, że trzeba kupować lantany na przykład.

 

POZYTYWY

- Swiatłosilny refraktor jest łatwiejszy w transporcie

- Można powiesić na mniejszym montażu -> patrz punkt pierwszy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozumiem, że nie zakwestionowałeś mojego przypuszczenia, że jasność ("w oku człowieka") tego samego obiektu widzianego w 120/900 z okularem 35 będzie podobna jak w 120/600 z okularem 25mm. To znaczy, że jak ktoś ma kasę i dużo siły do dźwigania, to kupi 120/900 i dodtakowo okular 35mm do dużych DS bo nie straci na "jasności" obrazu przy takim samym powiekszeniu ?! Zadałem pytanie "rozstrzygnięcia" - do praktyka - a tu ciekawy wykład ale bez TAK/NIE uff.

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krótko - w przypadku achromatu im ciemniej tym lepiej. Z tym, że różnica będzie bardziej widoczna przy planetach niż DS-ach.

Bartolini ja rozumiem ale zrób mi tę grzeczność i napisz w końcu (błagam) TAK albo NIE -- w kwestii czy jasność oglądanego obiektu DS bedzie mniej więcej taka sama dla achromatów 120/600 z okularem 25 i 120/900 z okularem 35. Bo prosta logika podpowiada że tak ale praktyka może byc inna (może decydowac inna grubość soczewek, winietowanie i inne rzeczy które na logikę nie wyczaisz bez praktyki). A jak już odpowiesz (TAK albo NIE) to wtedy skomentuj moje przypuszczenie, że refraktor synta 90/900 jest lepszy do dużych DS niż 80/400 z okularem 25mmm - o ile kogoś stać na dokupienie do 90/900 okularu 50mm. Tak sądze na tę moja prostą logikę: powiększenie 18x z soczewki 9cm rozrzedza światło 18*18 ale wczesniej kumuluje w stosunku do źrenicy oka 2.6*4.5*4.5*3,14 więc ostatecznie mamy 2.6*... /(18*18) = 165/(18*18) = 0.509 of pierwotna energia kwantów; natomiast ten refraktor 80/400 to (przy 25mm) daje 16x czyli swiatła będzie 2.6*4*4*3.14/16*16 = 130/(16*16) =

0.507 of pierwotna energia kwantów. Jesli Ty odpowiesz TAK, a ja dobrze liczę to nawet będac nastawionym wyłącznie na duże i średnie DS-y lepiej kupić (90/900 + extra okular 50mm), niż 80/400. {dodam że ceny tych teleskopów sa podobne na AZ3}. p.s. przypuszczam że wszyscy wiedzą, że źrenica ludzkiego oka jest 2.6 x mniejsza niż 1 cm kwadratowy ale wspomniam o tym na wszelki wypadek, żeby nie rozniecać dyskusji. ps2.no i wyjaśniam "rozrzedzanie" - obiekt powiększony 18x18 pada na 18x18 większy obszar siatkówki oka niż obszar na który pada jego obraz gdy oglądamy gołym okiem.

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

napisz w końcu (błagam) TAK albo NIE

TAK!

 

przypuszczenie, że refraktor synta 90/900 jest lepszy do dużych DS niż 80/400 z okularem 25mmm - o ile kogoś stać na dokupienie do 90/900 okularu 50mm

cóż, ma przecież większą średnicę, ale zwróć uwagę na to jaki okular ci wyszedł w rozważaniach - 50mm!

90/900 ma wyciąg tylko 1,25" więc gdybyś nawet znalazł taki okular to miałby bardzo małe pole widzenia, pewnie z 30 parę stopni.

wniosek z tego taki że do dużych DS 80/400 ma swoje zalety.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TAK!

 

 

cóż, ma przecież większą średnicę, ale zwróć uwagę na to jaki okular ci wyszedł w rozważaniach - 50mm!

90/900 ma wyciąg tylko 1,25" więc gdybyś nawet znalazł taki okular to miałby bardzo małe pole widzenia, pewnie z 30 parę stopni.

wniosek z tego taki że do dużych DS 80/400 ma swoje zalety.

Brzmi ciekawie ale ktoś gdzieś na forum lekko wyśmiewał ten refraktor 80/400 ze względu na krótką ogniskowa. Czy mimo że chodzi o duże DS to abberacja nie będzie "porażająca" (ktoś patrzył kiedyś przez refraktor z ogniskową 400mm) ?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Brzmi ciekawie ale ktoś gdzieś na forum lekko wyśmiewał ten refraktor 80/400 ze względu na krótką ogniskowa. Czy mimo że chodzi o duże DS to abberacja nie będzie "porażająca" (ktoś patrzył kiedyś przez refraktor z ogniskową 400mm) ?

cały czas mówimy o "dużych DS", czyli bardzo małe powiększenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne stają się mało widoczne.

80/400 to po prostu lornetka, i dopóki używa się go jak lornetki to jest okej.

ale im większe powiększenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym większa robi się przewaga 90/900 :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

cały czas mówimy o "dużych DS", czyli bardzo małe powiększenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne stają się mało widoczne.

80/400 to po prostu lornetka, i dopóki używa się go jak lornetki to jest okej.

ale im większe powiększenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym większa robi się przewaga 90/900 :)

zaraz zaraz a co z gromadami kulistymi (wszystkie gwiazdki mi się rozmyją - taka straszna abberacja) czy jednak się porozdzielają w większej części (o centrum of centrum nie pytam)?

A przez 90/900 + ten dziwny okular 50mm to rozdzielą mi się dużo lepiej ?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Brzmi ciekawie ale ktoś gdzieś na forum lekko wyśmiewał ten refraktor 80/400 ze względu na krótką ogniskowa. Czy mimo że chodzi o duże DS to abberacja nie będzie "porażająca" (ktoś patrzył kiedyś przez refraktor z ogniskową 400mm) ?

 

Posiadam refraktor 80/400 i wcale nie uważam, żeby aberracja była, jak to ująłeś, "porażająca". A w obserwacjach większości obiektów DS wcale nie przeszkadza.

 

Nie jest też tak, jak niektórzy twierdzą, że teleskop o aperturze 80mm nie nadaje się do obserwacji DS. Oczywiście w 80mm graniczny zasięg będzie zdecydowanie mniejszy niż np. w Syncie 8", ale przy tej samej źrenicy wyjściowej obiekt w obu teleskopach będzie tak samo jasny (przy założeniu, że jasność całkowita będzie wystarczająca, aby był widoczny w obu teleskopach).

 

zaraz zaraz a co z gromadami np M13 (wszystkie gwiazdki mi się rozmyją - taka straszna abberacja) czy jednak się porozdzielają w większej części (o centrum centrum nie pytam)?

 

Na tak słabych gwiazdach jak te w M13 aberracja nie będzie widoczna. Tutaj problemem będzie niewielka zdolność rozdzielcza i zbyt mały zasięg graniczny teleskopu o niewielkiej aperturze. To właśnie są przyczyny tego, że gromady kuliste nie są rozbite.

 

A przez 90/900 + ten dziwny okular 50mm to rozdzielą mi się dużo lepiej ?

 

Im większa apertura i większe powiększenie, tym rozbicie gromady będzie wyraźniejsze.

Edytowane przez Tomi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście w 80mm graniczny zasięg będzie zdecydowanie mniejszy niż np. w Syncie 8", ale przy tej samej źrenicy wyjściowej obiekt w obu teleskopach będzie tak samo jasny (przy założeniu, że jasność całkowita będzie wystarczająca, aby był widoczny w obu teleskopach).

 

Udowodnij, że przy źrenicy 5mm NGC6992 będzie równie jasna w 8" i w 3".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Udowodnij, że przy źrenicy 5mm NGC6992 będzie równie jasna w 8" i w 3".

 

Synta 200/1200 dla źrenicy 5mm - powiększenie 40x (okular 30mm).

 

Refraktor 80/400 dla źrenicy 5mm - powiększenie 16x (okular 25mm).

 

Stosunek powiększeń 40/16 = 2,5 co przekłada się na 2,5^2 = 6,25 spadek jasności obrazu w Syncie 8" w porównaniu do 80/400.

 

Stosunek apertury 10^2/4^2 = 6,25.

 

Wzrost apertury kompensuje w tym przypadku wzrost powiększenia, który wiąże się ze spadkiem jasności, co oznacza równie jasny obraz w obu teleskopach przy tej samej źrenicy wyjściowej.

 

Więcej tutaj:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=23158&view=&hl=jasno%B6%E6%20powierzchniowa&fromsearch=1

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Udowodnij, że przy źrenicy 5mm NGC6992 będzie równie jasna w 8" i w 3".

Moje rozumowanie czyli ile energii (kwantów) pada na jednostkę powierzchni siatkówki oka wychodzi

(w stosunku do gołego oka):

 

dobson rozrzedza 40x40 ale kumuluje pi r kwadrat x 2.6 (wszystko w cm) = 10*10*3,14 * 2,6 = 816x

zatem ostatecznie powierzchnia obiektu bedzie widziana 816/(40x40) czyli 0,51 x slabiej czyli o połowę słabiej w stosunku do gołego oka (ino większy :))

 

natomiast refraktorek

 

rozrzedza 16x16 a kumuluje 4*4*3,14 * 2,6 = 131 zatem powierzchnia obiektu bedzie widziana

131/(16*16) = 0,51 x slabiej czyli tak samo jak przez dobsona

czyli Tomi ma racje ale

w refraktorku przy powiekszeniu 16x zobaczymy to pod mniejszym kątem czyli mniejsze czyli mniejsza frajda. Nieco na korzyść refraktorka przemawia obstrukcja dobsona ale z kolei szkła i kątówka zapewne niweluje to.

Tak czy siak prawdą jest że kolorki i nasycenie będzie takie samo w sensie literalnym. ps."rozrzedzanie" i 2,6 wyjaśniłem w poprzednim poście. ps.2. dlaczego 40x40 no bo jak coś powiększamy 2 x to powierzchnię powiększamy 4x itd, a kwanty "malują" w oku powierzchnię, a nie "boczek" :rolleyes:

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety klepiecie jak potłuczeni.

 

takie liczenie możecie sobie stosować dla silnego strumienia światła w dzień. Natomiast gdy fotony ledwo co kapią, to wtedy wchodzi zjawisko nierównomiernego rozkładu fotonów w aperturze. czyli małe S/N. W małej aperturze poszczególne punkty obrazu mogą być budowane nieregularnym strumieniem fotonów. Nieregularnym znaczy przerywanym!!! oko moze zarejestrować extremalnie 10fotonów na 0,2sek. Jeżeli w czasie patrzenia z danego kierunku niema takiego strumienia to oko gubi obraz i nie widzi!

 

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchnię zbierająca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobieństwo otrzymania fotonów z danego kierunku. więc S/N jest dramatycznie wieksze.

 

Jeżeli na powierzchni lustra 200mm mamy 3-6 fotonów z danego kierunku rozłozonych losowo na powierzchni to na powierzchni 6x mniejszej mamy statystycznie połowe czasu kompletnie ciemno na tym kierunku a 3 fotony naraz to fuks.

 

Pisałem łopatologicznie prosze sie nie czepiac zapisu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

to jeszcze piszesz, że teleskop o aperturze 70-90mm i ogniskowej 30-60m ma światłosiłę "od f 42.9 do f 66.7" - chyba o jedno zero za dużo w tych ogniskowych???

Na koniec "wykład" na temat używanych ogniskowych okularów i "kosmicznych światłosił" dopełnił dzieła zniszczenia mojego mózgu - i chyba nie tylko mojego...

 

witamy wśród chromatów :-)

 

Heweliusz miał 150mm soczewke a teleskom miał 40m czyli .....f/....266

 

nieźle nie? ;)

 

ps. AAAAA faktycznie cos sie nie zgadza ;)

Edytowane przez McArti
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na razie siedzę cicho, ale na pewno to sprawdzę, bo mnie te ciągi cyfr i liczb jakoś zupełnie nie przekonują. Jeśli stwierdzę naocznie, że teoria o źrenicy wyjściowej ma przełożenie w praktyce, na pewno to napiszę.

 

Pozdrawiam.

Edytowane przez polaris
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchnię zbierająca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobieństwo otrzymania fotonów z danego kierunku. więc S/N jest dramatycznie wieksze.

 

 

Pytanie dot. tego założenia, bo zdaje się, że jest ono słuszne, ale w przypadku stosowania jednakowego powiększenia.

Jednakże jaki wycinek nieba widzimy w obu przypadkach przy tej samej źrenicy wyjściowej? Czy, aby nie kapie do oka tyle samo?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie dot. tego założenia, bo zdaje się, że jest ono słuszne, ale w przypadku stosowania jednakowego powiększenia.

Jednakże jaki wycinek nieba widzimy w obu przypadkach przy tej samej źrenicy wyjściowej? Czy, aby nie kapie do oka tyle samo?

Pytanie nie jest do mnie ale ponieważ ja wywołałem całe zamieszanie to znowu podejdę moją prostą logiką - nie odbierając głosu specjaliście od "kwantów na sekundę". Otóż jak najbardziej Twoja uwaga byłaby trafna gdyby całe niebo było ciekawe - ale w praktyce wszystkie fotony idą z obszaru obiektu i obiekt zapewne bedzie mocno wypełniał pole widzenia dobsona - ale zmieści się cały mimo powiekszenia 40x40, natomiast refraktorek obok obiektu zobaczy dużo czarnego nieba, z którego fotony jednak nie przylatują. Tak czy siak rozważania przedmówcy są okrutne dla refraktorka ale jesli nawet prawdziwe to najwyzej tylko dla zdecydowanie ciemnawych i bladawych obiektów bo 50 fotonów na sekunde to chyba jednak mało(i łatwo się uzbiera). Galileoskop tez można policzyć dla żrenicy 5mm wychodzi pociemnienie: kumulacja w stosunku do gołej źrenicy 2.5*2.5*3.14*2,6 = 51 rozrzedzenie z racji powiekszenia 10x10 = 100; zatem ostatecznie 51/100 czyli znowu to samo 0.51 czyli około połowe ciemniejsza jasność powierzchniowa niż gołym okiem (O ile te graniczne kwanty nie zwiodą na czymś super ciemnym).

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

takie liczenie możecie sobie stosować dla silnego strumienia światła w dzień. Natomiast gdy fotony ledwo co kapią, to wtedy wchodzi zjawisko nierównomiernego rozkładu fotonów w aperturze. czyli małe S/N. W małej aperturze poszczególne punkty obrazu mogą być budowane nieregularnym strumieniem fotonów. Nieregularnym znaczy przerywanym!!! oko moze zarejestrować extremalnie 10fotonów na 0,2sek. Jeżeli w czasie patrzenia z danego kierunku niema takiego strumienia to oko gubi obraz i nie widzi!

 

Nie rozumiem jak strumień fotonów, pochodzących od niezmiennego źródła światła, może być przerywany. Przecież w jednakowych przedziałach czasu dociera do nas identyczna liczba fotonów. Minimalna ilość fotonów, którą jest w stanie zarejestrować oko ludzkie to 10-20 fotonów na sekundę, ale tylko dla światła o długości fali około 550nm. Przy innych długościach fali liczba ta jest znacznie większa.

 

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchnię zbierająca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobieństwo otrzymania fotonów z danego kierunku. więc S/N jest dramatycznie wieksze.

 

Nie prawdopodobieństwo lecz pewność, że złapiemy średnio sześciokrotnie więcej fotonów z każdego kierunku. Czyli dostrzeżemy obiekty o sześciokrotnie mniejszej jasności całkowitej.

 

Jeżeli na powierzchni lustra 200mm mamy 3-6 fotonów z danego kierunku rozłozonych losowo na powierzchni to na powierzchni 6x mniejszej mamy statystycznie połowe czasu kompletnie ciemno na tym kierunku a 3 fotony naraz to fuks.

 

Tak, obiekty będące poza zasięgiem (na granicy zasięgu) refraktora 80/400 nie będą widoczne (będą słabsze) niż w Syncie 8" przy tej samej źrenicy wyjściowej.

 

W przypadku jaśniejszych obiektów otrzymamy tyle samo fotonów na jednostkę powierzchni, czyli jasność powierzchniowa będzie taka sama.

 

Ja tak to widzę, ale to tylko teoria. Jak jest w praktyce, postaram się sprawdzić w miarę możliwości.

 

Na razie siedzę cicho, ale na pewno to sprawdzę, bo mnie te ciągi cyfr i liczb jakoś zupełnie nie przekonują. Jeśli stwierdzę naocznie, że teoria o źrenicy wyjściowej ma przełożenie w praktyce, na pewno to napiszę.

 

Daj znać jak sprawdzisz, jestem ciekaw tego porównania.

Edytowane przez Tomi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż jak najbardziej Twoja uwaga byłaby trafna gdyby całe niebo było ciekawe - ale w praktyce wszystkie fotony idą z obszaru obiektu i obiekt zapewne bedzie mocno wypełniał pole widzenia dobsona - ale zmieści się cały mimo powiekszenia 40x40, natomiast refraktorek obok obiektu zobaczy dużo czarnego nieba, z którego fotony jednak nie przylatują.

 

Własnie, że jest słuszna, bo co się dzieje z tłem wrast ze wzrostem źrenicy wyjściowej? Otóż jaśnieje. Co się dzieje z obiektem? Również jaśnieje. Ale kontrast pomiędzy tłem a obiektem pozostaje na takim samym poziomie, bez względu na to jaką aperturę zastosujemy.

Dobrze inaczej, powiem co ja o tym sądzę. Otóż Panowie Ekolog i Tomi zgadzam się z Wami, że przy tej samej źrenicy wyjściowej dla dwu różnych obiektywów obiekt będzie tak samo jasny. Koniec kropka.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Również jaśnieje. Ale kontrasat pomiędzy tłem a obieketem pozostaje na takim samym poziomie, bez względu na to jaką aperturę zastosujemy.

to prawda, matematycznie i optycznie rzecz biorac. niemniej dla naszego mozgu latwiejsze jest "zauwazenie" ciemnoszarego-na-czarnym niz jasnoszarego-na-ciemnoszarym (mimo, ze kontrast bedzie ten sam) - glownie dlatego na zaswietlonym niebie zazwyczaj sie uzywa wieksze powiekszenia niz normalnie - zeby przyciemnic "tło"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie rozumiem jak strumień fotonów, pochodzących od niezmiennego źródła światła, może być przerywany.

Panowie, ale ze mnie/nas astronomowie - nie zwróciliśmy uwagi na inne znaczenie słowa sekunda (przynajmniej ja). Może McArti chodziło o gęstość fotonów na 0.2 sekundy kątowej obrazu widzianego okiem. Jeżeli tak by było to już w ogóle sprawa byłaby jasna i nadal wychodziło by, że są równe jasności, bo bardziej powiększony obiekt ma w oku więcej sekund kątowych do obsłużenia fotonami na siatkówce oka! Ja przyjąłem w dobrej wierze że chodzi o "obudzenie" całego oka (obojetnie gdzie by nie wpadały) porcją 10 fotonów na 0.2 sekundu (czasu). Zakładając nadal takie (błedne?) rozumienie McArti i tak zdyskredytuje nieco krytykę McArti: Co z tego, że w dobsonie na całe oko wpadnie 300 fotonów w ciągu sekundy (zamiast 50 w refraktorku) i owe oko (w dobsonie) się obudzi skoro z 300 "PIXELI" na całą sekundę sensownego obrazu struktury obiektu na pewno mózg nie zbuduje! Natomiast gdy przekraczamy te magiczne 50 fotonów na całe oko to refraktorek(mniejsze powiększenie!) tę mniejszą ilościa fotonów(pikseli) pomaluje mniejszy obrazek na siatkówce oka czyli nasycenie "błyskami" na tym obszarze siatkówki będzie takie samo.

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiecie co fizolofy? nie chce mi sie z wami gadać.

Twój obrazek jest oczywisty - dobson na sekundę czasu zbierze 6 x więcej fotonów ale musi pomalować 6x większy obraz w oku.

Więc odpowiedz co miałeś na myśli cytując jakieś fakty naukowe: "10 fotonów na 0.2 sekundy czasu na całe oko" czy "10 fotonów na wycinek obrazu o rozwarciu kątowym 0.2 sekundy kątowej" ? Czy już nie pamiętasz :Salut: ?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.