Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

[babach]

...a wątek ma tytuł: "Galileoskop w Polsce".

[Pawel_Maksym]

...a wątek ma tytuł: "Galileoskop w Polsce".

 

Dlatego właśnie wydzieliłem do osobnego wątku.

[McArti]

Twój obrazek jest oczywisty - dobson na sekundę czasu zbierze 6 x więcej fotonów ale musi pomalować 6x większy obraz w oku.

 

Ludzie wy nawet patrzyc na obrazki nie umiecie. z mojego obrazka wynika ze podczas gdy 200mm zbierze 13fotonów +/-(13)^0,5=3,6=~4 czyli od 9-17fotonów,

to 80mm zbierze 2fotony +/-(2)^0,5=1,4=~2 czyli 0-4fotonów

 

co oznacza ze 80mm bedzie

całymi przypadkowymi seriami dostawać 0 fotonów!!!!!!!!!!!!!!!!

całymi przypadkowymi seriami dostawać 1 foton!!!!!!!!!!!!!!!!

co sie przekłada na fakt że serie 2, 3 ,4 i 5 fotonów zdarzą się za rzadko żeby stworzyć tak samo jasny obraz jak to wynika z koncentracji średniej liczby 13/6,25=2

 

więc nie sposób stworzyć stałego strumienia 10fotonów w ciagu 0,2sekundy które oko moze zauważyć. (tak maks 0,2sek trwa naswietlanie "pixela" oka)

 

Podczas gdy 200mm robi to z wyciagiem w ...

 

nie bede tu mieszał jeszcze szumem tła narazie nich ktos mi powie, że rozumie co widzi.

 

ps. widział ktos most w M51 w szukaczu 50x9 (źrenica 5,5)? ponoć jest jaśniejszy jak newtonie 300/1500 z naglerem 26 (źrenica 5,2) tylko mniejszy

Edytowane 20 Października 2009 przez McArti

[ekolog]

nie bede tu mieszał jeszcze szumem tła narazie nich ktos mi powie, że rozumie co widzi.

Dzięki - w końcu wiemy że chodzi o 10 fotonów na (1/5) sekundy czasu, na całe oko. Nie zmiena to faktu, że - jeśli to prawda - to rozpatrujemy skrajnie blade obiekty, które w dobsonie "zamajaczą" a w refraktorku "nie zamajaczą". Natomiast Ty przyznaj rację, że powiekszenie 40x40 tworzy większy obraz czyli musi dużo więcej (bo szerzej) wpadać na dno oka czyli jest tak samo "TRUDNE" dla dobsona jak "TRUDNE" jest powiększenie 16x16 dla refraktorka - konkretnego obiektu rozległego (DS) {z gwiazdą lub gwiazdą podwójną to się nie wypowiadam}

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[McArti]

Dzięki - w końcu wiemy że chodzi o 10 fotonów na (1/5) sekundy czasu, na całe oko.

NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

 

na jeden pręcik

[McArti]

jest tak samo "TRUDNE" dla dobsona jak "TRUDNE" jest powiększenie 16x16 dla refraktorka - konkretnego obiektu rozległego (DS)

NIEEEEEEEE

 

tłumacze przecież, że szum syganłu powoduje nieregularność dostaw fotonów

 

żeby sprowdzić to do podobnego komfortu w małym teleskopie nalezy jeszcze powiększyć źrenicę żeby

dostarczyć podobnie stabilny strumień fotonów.

przykład 100 +/-10 (szum 10%)

100/6,25=16 +/-4 (szum 25%) komfort spada

źrenica x2,5 16x(2,5)^2=100 czyli wracamy ale mamy tło jaśniejsze az 6,25x wyjście? ciemne niebo.

 

 

ps. jeszcze jedna wazna sprawa. pozdrawiam wszystkich, którzy widzieli kolor M42 w 80ED, bo mieli taka samą źrenice jak w taurusie.

Edytowane 20 Października 2009 przez McArti

[ekolog]

NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

 

na jeden pręcik

Jeżeli na jeden pręcik to "dałeś ciała" z tym szumem ! Bo przy większym powiększeniu swiatło z dobsona musi stworzyć większą plamę na dnie oka żeby oko widziało większy kątowo obiekt. A ta większa plama ma więcej pręcików do zaspokojenia nierachitycznymi dostawami fotonów!!! Dokładnie tyle razy więcej jest tych pręcików ile razy więcej Dobson łapie swiatła!

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[McArti]

kompletnie mylisz zajwiska. fascynujesz sie jednym nie widząc drugiego.

 

A ta większa plama ma więcej pręcików do zaspokojenia nierachitycznymi dostawami fotonów!!!

NIEEEEE. wieksza plama jest obsługiwana przez INNE kierunki z jeszcze wiekszą iloscia fotonów . jeżeli chcesz rozpatrywać zaświetlenie z kąta bryłowego to opisywany efekt jest jeszcze silniejszy.

Edytowane 20 Października 2009 przez McArti

[Piotrek L.]

Czytam i czytam i nie wierze...

Z tego co koledzy twierdzą, to nie potrzebny jest duży teleskop np D=200mm, bo w teleskopie D=50mm możemy zobaczyć dokładnie to samo, tylko trzeba dobrać odpowiedni okular

No chyba że kolegom chodzi o to, ze dobierając odpowiedni okular do teleskopu D=200mm, zobaczymy to samo (albo tylko tyle) co w teleskopie D=50mm

Co prawda moje doświadczenie z dużymi teleskopami jest niewielkie, ale jakoś za cholere nigdy nie udało mi się zobaczyć w 5" M51 tak jak widziałem to w 16" dobsie

O innych obiektach nie wspomne, ale cóż może jestem tak głupi, że tego nie potrafie zobaczyć...

Pozdrawiam

Piotrek

 

P.S.

McArti dzieki że wykorzystujesz swoją wiedzę i czas do tej dyskusji, mam nadzieje że uda Ci sie szanowne grono przekonać. Mnie nie musisz

 

P.S. 2

Przepraszam że w tak prymitywny sposób włączyłem się do dyskusji, ale moja wiedza jest niewystarczająca żeby logicznie kolegów przekonywać, a chciałem w jakiś sposób wesprzeć kolegę McArtiego, co by się nie czuł osamotniony w przekonaniach

[ekolog]

kompletnie mylisz zajwiska. fascynujesz sie jednym nie widząc drugiego.

 

 

NIEEEEE. wieksza plama jest obsługiwana przez INNE kierunki z jeszcze wiekszą iloscia fotonów . jeżeli chcesz rozpatrywać zaświetlenie z kąta bryłowego to opisywany efekt jest jeszcze silniejszy.

"inne kierunki" ... ale nas interesuje głownie kierunek od obiektu tło nam nie pomoże...

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[ekolog]

Czytam i czytam i nie wierze...

Z tego co koledzy twierdzą, to nie potrzebny jest duży teleskop

P.S. 2

Przepraszam że w tak prymitywny sposób włączyłem się do dyskusji, ale moja wiedza jest niewystarczająca żeby logicznie kolegów przekonywać, a chciałem w jakiś sposób wesprzeć kolegę McArtiego, co by się nie czuł osamotniony w przekonaniach

 

Ależ ja "bardzo wolę" mieć synte 8 zamiast refraktorka 80/400 bo co prawda jasność powierzchniowa obserwowanego obiektu będzie TAKA SAMA ale on po prostu bedzie mniejszy czyli zobacze mniej szczegółów albo "w pewenym sensie" nieuchwytnie pomniejszone szczegóły. Chodzi o maksymalną jasność powierzchniową obserwowanego obiektu jaką można uzyskać oboma tymi teleskopami - jak wiadomo przy minimalnym sensownym powiększeniu co się trafia dla zrenicy wyjściowej 5mm a liczy Apertura_mm/5.

[rami]

ja mam wrazenie, ze po prostu ekolog nie bierze poprawki na fakt, ze pewna liczba fotonow musi zostac zlapana przez teleskop, zeby oko w ogole dostrzeglo obraz.

[ekolog]

ja mam wrazenie, ze po prostu ekolog nie bierze poprawki na fakt, ze pewna liczba fotonow musi zostac zlapana przez teleskop, zeby oko w ogole dostrzeglo obraz.

no ja też tak myślałem i wierzyłem w McArti jak w Zawisze - ale on się przyznał że dostrzeganie dotyczy minimalnej dawki na poszczególny pręcik a nie na całe oko - i tu jest problem! Pojedynczy pręcik dostanie tyle samo w obu teleskopach, tylko w dobsonie większe pole precików zostanie wykorzystane .

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[Piotrek L.]

Ależ ja "bardzo wolę" mieć synte 8 zamiast refraktorka 80/400 bo co prawda jasność powierzchniowa obserwowanego obiektu będzie TAKA SAMA ale on po prostu bedzie mniejszy czyli zobacze mniej szczegółów albo "w pewenym sensie" nieuchwytnie pomniejszone szczegóły. Chodzi o maksymalną jasność powierzchniową obserwowanego obiektu jaką można uzyskać oboma tymi teleskopami - jak wiadomo przy minimalnym sensownym powiększeniu co się trafia dla zrenicy wyjściowej 5mm a liczy Apertura_mm/5.

 

Ekolog, ale zrozum że mój przykład przypadkowy nie był. Średnica wyjściowa w obu sprzętach wyszła mi prawie identycznie (~2,8mm) i w 5" to była rozmazana "gruszka" a w 16" pięknie widoczna struktura ramion.

Zdaje sobie sprawę że powiększenie różniło sie trzykrotnie, ale wg Waszej teorii widok powinien różnić się tylko skalą (dobrze rozumiem??), a tak nie będzie i raczej nie ma prawa być! Ewentualnie można to porównać do oglądania zdjęcia z różnych odległości. Odsuwając od siebie zdjęcie, na którym wyrażnie widać strukturę, będziesz miał efekt totalnego zamazania sie szczegółu?? Wiadomo że nie będzie widać tak jak w skali 1:1, ale pomniejszając do 1:2 nie powinno być efektu zamazania tej bardziej widocznej struktury, ale w praktyce tak będzie!

Chyba prościej nie potrafie napisać, ale czuje w kościach że do tego problemu trzeba będzie powołać komisję i to "terenową"

 

P.S.

no ja też tak myślałem i wierzyłem w McArti jak w Zawisze - ale on się przyznał że dostrzeganie dotyczy minimalnej dawki na poszczególny pręcik a nie na całe oko - i tu jest problem! Pojedynczy pręcik dostanie tyle samo w obu teleskopach, tylko w dobsonie większe pole precików zostanie wykorzystane .

 

Jak dla mnie to nie jest prawda... Światło przechodzi przez kilka układów optycznych i pomijanie soczewki w oku jest błędem.

Jeżeli pozorne pole widzenia okularu jest takie samo i w czasie obserwacji nie istnieje efekt, że widzimy tylko np 45* z 65* pozornego pola okularu, to oznacza ze światło zebrane przez obiektyw rozkładane jest na podobną powierzchnię siatkówki, a co za tym idzie, różnica w ilości zebranego przez obiektyw światła będzie widoczna bo wtedy przy większej aperturze więcej fotonów będzie padało na daną powierzchnię!!!

[szuu]

myślę że rozwiązanie tego paradoksu tkwi w sposobie interpretacji obrazu przez mózg.

do naszej świadomości nie dociera RAW, to co widzimy jest przekształcone przez różne algorytmy odszumiające, wyostrzające, uśredniające... których nawet nie można wyłączyć

gdyby to była cyfrówka to żaden astro-fotograf nawet nie pomyślałby że można jej na serio używac do astronomii.

efekt tego przetwarzania jest taki, że obrazy o tej samej i bardzo niskiej jasności, i różniące sie tylko skalą, dają zupełnie inną szczegółowość, mimo że z prostej optyki geometrycznej wynika niezbicie że powinny być identyczne.

[McArti]

Kończe, bo nie mam nerwów do kręcenia sie w kółko.

 

Jak ktoś nie łapie, że sypnięcie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypnięcie w drzwi spowoduje, że żadne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym myśleć.

[Adam_Jesion]

Jak ktoś nie łapie, że sypnięcie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypnięcie w drzwi spowoduje, że żadne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym myśleć.

Jakbym był prezydentem to dałbym Ci medal za najbardziej obrazowe streszczenie fizyki związanej z rejestracją fotonów na detektorze. Świetne

[Hans]

Kończe, bo nie mam nerwów do kręcenia sie w kółko.

(...)

 

Nie kończ. Pałuj gdy ktoś "Niestety klepie jak potłuczony". Wszystkim nam to wyjdzie na zdrowie.

 

Pozdrawiam.

[ekolog]

Kończe, bo nie mam nerwów do kręcenia sie w kółko.

 

Jak ktoś nie łapie, że sypnięcie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypnięcie w drzwi spowoduje, że żadne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym myśleć.

Ja też kończę ten temat (tym bardziej, że mam mniej znajomych na forum co ma swoje skutki). Może ja czegoś nie łapię ale Ty jesteś leniwy - jakbyś się przyglądnął mojemu rysunkowi to byś zobaczył że dobson musi obsłużyć większą ilośc pręcików np 6 miliardów w miejscu gdzie na ekranie siatkówki powstanie (zerknij:żółty-większy) obraz DS-sa a refraktor jeden miliard w miejscu gdzie na ekranie siatkówki powstanie MNIEJSZY!!! obraz DS-a. Zatem pojedynczy pręcik będzie miał takie same szanse na kwanty i taki sam szum! Poniekąd każdy z nas podchodzi do zjawiska "widzenia" z jakiejś "dziwnej dla drugiego" innej strony - no ale ja mam mniej znajomych więc ustepuje "demokratycznie". Natomiast, żebyś miał swoją rację - słabe punktowe źródło/źródła (gwiazda lub układ wielokrotny gwiazd) parwdopodobnie będzie łatwiej "znikało" oku patrzącemu przez refraktor. JA TEŻ KOŃCZĘ TEMAT - ODDAJMY GŁOS "KOMISJI TERENOWEJ".

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[McArti]

Może ja czegoś nie łapię ale Ty jesteś leniwy - jakbyś się przyglądnął mojemu rysunkowi

 

A ty sie przyjrzałeś mojemu rysunkowi???? i co na nim widziałeś? łapiesz co to są te kółka i kropki? w którym miejscu teleskopu jest to co tam jest narysowane?

[ekolog]

A ty sie przyjrzałeś mojemu rysunkowi???? i co na nim widziałeś? łapiesz co to są te kółka i kropki? w którym miejscu teleskopu jest to co tam jest narysowane?

Gdybyśmy rozpatrywali gwiazdę i w obu teleskopach byłaby ona ledwo widoczna nieco(11%) ponad granicą czułości pręcików to naturalne w przyrodzie wachania rozłożenia kwantów o +/- 10% BARDZIEJ szkodziły by refraktorowi bo pręcik(i) miewałby by czasem poniżej czułości! TO NARYSOWAŁEŚ! tylko to jest słuszne rozumowanie ale dla odłegłej punktowej gwiazdy odbieranej w praktycznie jednym małym punkcie siatkówki, a nie dla DS-a bo DS się rozkłada na powierzchnię i z każdym kawałeczkiem tej powierzchni pręciki muszą sobie osobno radzić swoimi JEDENASTOMA (średnio!!!!!!=>szum) kwantami.

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog

[ZbyT]

nieźle się ubawiłem śledząc ten temat

a już teoria o ilości znajomych to majstersztyk

 

Gdybyśmy rozpatrywali gwiazdę (...) to jest słuszne rozumowanie ale dla odłegłej punktowej gwiazdy odbieranej w praktycznie jednym małym punkcie siatkówki, a nie dla DS-a bo DS się rozkłada na powierzchnię

jesteś coraz bliżej prawdy ale jeszcze nie łapiesz o co tu chodzi ale kierunek rozumowania coraz lepszy. Zauważ, że fotony z każdego punktu obrazu są zbierane przez cały obiektyw

 

mocno strywializowałeś bardzo trudny temat i stąd wychodzą Ci bzdury, które nie maja odbicia w rzeczywistości

podam przykład z wczorajszego wieczora. Wykonywałem próby MC 127 na EQ3-2 z GOTO i zanim padł mi akumulator zdążyłem (pod słabym niebem) zaobserwować M2, M15, M27 i M57. W szukaczu 6x30 obiekty te były niewidoczne (źrenica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm były bardzo wyraźne (źrenica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)

jak to wytłumaczysz?

 

pozdrawiam

[Pawel_Maksym]

Kolegę ekologa zapraszam do teleskopu i do czytania regulaminu forum. Do teleskopu by się przekonał jak jest w praktyce a do czytania regulaminu by opanował swoje emocje i nie insynuował w dziwny sposób. Pax

 

Pozdrawiam

Paweł Maksym

[Tomi]

Pozwolę sobie zacytować słowa Piotrka Guzika, który w wątku "Jasność powierzchniowa - wzor to nie wszystko" wyjaśnił problem następująco:

 

Większa apertura daje więcej światła - to prawda - ale z drugiej strony większa apertura nie zwiększa kontrastu między tłem nieba, a obiektem...

Większa apertura pozwoli Ci więcej dostrzec dlatego, że będziesz mógł widzieć obiekty o mniejszej jasności całkowitej. Na przykład: znajdujemy się w ciemnym miejscu poza miastem. Gołym okiem widzimy gwiazdy do 6.5 mag. Gołym okiem widzimy również obiekt o jasności 4 mag i średnicy 80'. Jasność powierzchniowa tego obiektu to około 13.2 mag/(minutę kwadratową). W tym samym czasie na niebie znajduje się też obiekt o jasności 8 mag i średnicy 0.1' - jego jasność powierzchniowa to około 4.4 mag/(minutę kwadratową), jednak nie jesteśmy w stanie go dostrzec bo ma za małą jasność całkowitą. Żeby go zaobserwować potrzebujemy większej apertury. Większa apertura pozwoli nam dostrzec obiekty o mniejszej jasności całkowitej, jednak granicznej jasności powierzchniowej, którą jesteśmy w stanie dostrzec niestety nie zwiększy...

Jeżeli fragmentu jakiegoś obiektu nie dostrzegasz używając mniejszej apertury, a jest on widoczny w sprzęcie o większej aperturze, to znaczy że albo jest on zbyt mały, żeby mniejsza apertura mogła go rozdzielić od reszty, albo jego jasność całkowita jest zbyt mała....

 

Tło nieba nie ciemnieje wraz z aperturą, a wraz z powiększeniem - jeśli zwiększysz aperturę, nie zwiększając powiększenie, "obserwowane" tło nieba stanie się znacznie jaśniejsze. Aby niebo stało się ciemniejsze, musisz zwiększyć powiększenie bardziej niż aperturę. Jednak zwiększanie powiększenia sprawia też, że światło pochodzące z obiektu "rozlewa" się na większą powierzchnię, przez co obiekt staje się słabszy. W efekcie wszystko wychodzi na jedno - nasz obiekt pociemnieje tyle samo razy ile pociemnieje tło nieba...

 

np. to co pod ciemnym niebem ledwo się dojrzy w 6" , w 16" będzie niemal latarnią przy tej samej światłosile.

 

Tak wygląda sytuacja, gdy mówimy o obiektach widocznych słabo ze względu na jasność całkowitą. Tutaj dobrym przykładem będzie galaktyka o jasności 12 mag i średnicy 1'. Zgadza się, w 6" na ciemnym niebie ledwie ją dojrzysz, w 16" będzie za to jak napisałeś "latarnią".

Jeśli sprawa dotyczy obiektów, które są na granicy widoczności ze względu na ich jasność powierzchniową, sprawa wygląda zdecydowanie inaczej. Spróbuj popatrzeć na mgławicę NGC 7293 - musisz koniecznie mieć ciemne niebo. Jej jasność to 7.3 mag, a średnica około 15'. Na naprawdę ciemnym niebie jest słabo widoczna w lornetce 10x50. Zwiększenie apertury do 20 cm niewiele tu zmienia - mgławica jest nadal widoczna słabo (co prawda jest znacznie większa i dochodzi do nas więcej światła od niej, jednak różnica jasności między niebem a mgławicą jest taka sama jak w lornetce...).

 

Polecam zapoznanie się z całym poniższym wątkiem:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=23158&hl=jasno%B6%E6%20powierzchniowa&st=0

[ekolog]

6x30 obiekty te były niewidoczne (źrenica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm były bardzo wyraźne (źrenica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)

jak to wytłumaczysz?

 

pozdrawiam

to jest inny eksperyment niż tu "wałkowaliśmy do obłędu". Gdybyś zastosował (cudem zdobyte) okulary dające najmniejsze możliwe powiększenie bezstratne czyli źrenicę wyjściową 5mm to być może też byś ich nie zobaczył.

Edytowane 20 Października 2009 przez ekolog