Średnice... światłosiły... źrenice wyjściowe...

misiowaty · 22 Października 2009

Tak to widzę:

Wyobraźmy sobie DSa który wygląda jak 4-ro elementowa szachownica 2x2 pola.

Załóżmy, że od każdego z pól mały teleskop dostaje 4 fotony w jednostce czasu ale ponieważ jest mały to widzi DSa jako jeden punkt i rejestruje 16 fotonów.

Teraz weźmy teleskop 2x większy którego zdolność zbierania światła jest 4x większa. Taki teleskop zbierze 16 fotonów od pola 1, 16 fotonów od pola 2, 16 fotonów od pola 3…itd. Obraz w dużym teleskopie (przy zachowaniu źrenicy) jest 2x większy (i odpowiednio wzrosła rozdzielczość) czyli zobaczymy szachownicę 2x2 pola, oświetlone 16 fotonów każde.

No i gdzie tu zysk! (pomijając ważną rzecz -rozdzielczość -czyli detal) Wrosła ilość fotonów ale wzrosła też powierzchnia na której się rozkładają!

Zobaczmy: w przypadku małego teleskopu widzimy sumę 4 sygnałów o wartości 4 i niepewności 2 fotony każdy. Wynikowy sygnał będzie się zawierał w granicach 8-24 fotonów –rozrzut 300%! I spore prawdopodobieństwo wartości podprogowej ( przyjmijmy 12 elektr.).

W przypadku dużego telepa zobaczymy szachownicę 2x2 której każde pole świeci 16 +- 4 fotony! Czyli od 12 do 20 – w tym przykładzie stale widoczne.

Tomi · 22 Października 2009

Tak jak zauważył misiekc, generalnie wszyscy mają rację.

Jasność powierzchni obiektów (ich fragmentów) wyraźnie widocznych w obu teleskopach, przy tej samej źrenicy wyjściowej, będzie podobna. Wyjaśnienie podał Polaris. Myślę, że każdy kto widział takie obiekty jak M31, M33 czy M42 w lornetce (szukaczu) i dużym teleskopie, zgodzi się z tym twierdzeniem.

Jasność powierzchni obiektów (ich fragmentów), będących na granicy zasięgu mniejszego z instrumentów, będzie w nim wyraźnie mniejsza. Dlaczego? Za sprawą progu detekcji oka, czyli tego o czym pisał McArti.

ekolog · 22 Października 2009

to jest twoje domniemanie. 1600pików nie wzbudzi efektu - bardzo ryzykowne stwierdzenie.

ps. czy masz doświadczenie z widzeniem zerkaniem?

no ale tu jednak nie przeczytales mojego p.s. - przecież ja napisałem że obawiam się że te twoje 1600 pewnych co prawda pików rozwali się na 1600x6 podprogowych pików podczas powiększania (w stosunku do powiększenia refraktorka) - i to jest druga wątpliwość - nie mam racji ? czyli są dwa zarzuty do twoich nadprogowych pików! Czy mózg skorzysta i czy one na prawdę bedą! (gdy DS tuż tuż nadprogowy)

p.s.

powiem poetycko: "Zaletą dużego jest że łapie znacznie więcej okazji, a wadą, że jego optyka mu je znacznie bardziej rozcieńcza - i też ZNIKAJĄ"

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

Tomi · 22 Października 2009

Ekologu, spójrz na poniższy przykład:

Mamy 3 obiekty (dla uproszczenia przyjmujemy jednorodny jasności powierzchniowej i symetryczny kształt):

1) o jasności całkowitej 12mag i średnicy 1,8'

2) o jasności całkowitej 8mag i średnicy 11'

3) o jasności całkowitej 5mag i średnicy 45'

Wszystkie, zgodnie ze wzorem (S = m + 2,5 * logA), mają identyczną jasność powierzchniową równą 13mag/min^2. Oznacza to, że z fragmentu o identycznej powierzchni każdego z tych obiektów, dociera do nas bardzo zbliżona ilość fotonów.

A teraz zastanów się dlaczego gołym okiem zobaczymy tylko obiekt nr 3, teleskopem 80/400 dostrzeżemy obiekty 2 i 3, zaś 200/1200 wszystkie trzy.

ekolog · 22 Października 2009

Ekologu, spójrz na poniższy przykład:

A teraz zastanów się dlaczego gołym okiem zobaczymy tylko obiekt nr 3, teleskopem 80/400 dostrzeżemy obiekty 2 i 3, zaś 200/1200 wszystkie trzy.

Ja to wiem - bo to jest zupełenie inna sytaucja! To są obiekty o nierównej jasności powierzchniowej, czyli mają PO BYKU PIK powiem więcej WYŻYNĘ!. Natomiast spieramy się o rozlegy DS ale cały o równomierneie rozłożonej jasności tuż tuż (ledwo ledwo a nawet równą!!!) progowej. I McArti widzi słusznie jedną stronę medalu - że WLOT ma ogromnie więcej szans na fluktuacje nadprogowe (nawet po uwzglednienieniu skali którą potem trzeba obsłużyc przy powiększaniu) ale ja widze jeszcze drugą strone medalu, że Soczewki i Lustra dużego dobsona 9 x bardziej wsciekle porozpraszają(rozsmarują) te Szczyty

podczas powiększania. Niemniej to po prostu inny temat niz ty opisujesz (równomiernie słabiuteńki DS). Aha no i jeszcze to że rozpatrujemy obserwacje przy źrenicy 5mm a nie tak jak postępujesz TY ich szukając - manewrujesz okularami. Przy małych powiekszeniach te galaktyki to "inna bajka" punktowe gwiazdy prawie.

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

szuu · 22 Października 2009

smutna prawda jest taka, że prawie nikomu nie chce się prześledzić rozumowania "przeciwników" i na czym polegają wątpliwości i stąd się potem biorą po dwóch dniach tłuczenia tego samego, sensacyjne posty ujawniające fakt że przy większej aperturze widać lepiej.

tak, wszyscy się zgadzają że widać lepiej.

tak, łapie się więcej fotonów.

i co z tego?

nie o to chodzi, tylko o duże obiekty, duże czyli takie które są duże nawet w małym teleskopie.

najpierw przypomnienie, dlaczego w warunkach bliskich progu wykrywalności, w dużym teleskopie lepiej widać małe obiekty oraz detale dużych obiektów:

i teraz pytanie na które ciągle nie padła odpowiedź - dlaczego nie widać kolorów M42 w lornetce?

jak widać na obrazku, w przypadku dużego obiektu nie widać żeby większa apertura dawała jakąkolwiek przewagę. uśrednianie, czy tez po fotograficznemu "binning", nawet olbrzymich ilości pikseli niczego nie zmienia. powinno być widać to samo. więc dlaczego widać kolor? czego nie uwzględnia ten model?

przy okazji, to co podlinkował polaris czyli teoria Mela Bartelsa i jego program ODM uwzględnia wielkość obiektu, czyli prawdopodobnie uwzględnia umiejętność oka do zsumowania sygnałów z okolicznych pikseli!

a na koniec wrzucanie kamyczków, wymyśliłem jak można jeszcze inaczej przedstawic obrazowo oczywistą oczywistość którą ekolog próbował tłumaczyć cały dzień i się nie udało, czyli dlaczego większa apertura nic nie zmienia dla pojedynczego detektora:

przypadek nr 1 - mała apertura, mały kubeczek

przypadek nr 2 - duża apertura, wiele kubeczków w wiaderku

(wielkość obrazu na "matrycy" proporcjonalna do powierzchni "obiektywu")

czy kubeczek w wiaderku ma większą szansę na przypadkowe złapanie kamyczka dlatego że stoi w wiaderku? a ten który stoi sam dostanie mniej? przcież nie.

oczywiście wiaderko jako całość dostanie więcej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

Robson78 · 22 Października 2009

Odpowiedź McArtiego odnośnie wzrostu zasięgu wraz z powiększeniem.

To akurat jest proste. stała jasność całkowita gwaizdy i spadek jasności tła. kontrast rosnie i odkrywa nowe gwiazdy.

Stawiam pytanie: jeśli powiększenie nie wpływa na wzrost kontrastu obiektu względem tła, to dlaczego w okularze 7mm widzę to czego nie widzę w 20mm lub widzę to dużo lepiej?

Czy odpowiedź McArtiego można zastosowac do zapytania Polarisa, czyli odnieść do Ds-ów? Domyślam się, że Polarisowi chodzi o pojawienie się nowych kłaczków na obserwowanym obiekcie.

Dlaczego pytam. Teleskop o większej średnicy przy tej samej źrenicy wyjściowej ma większe powiększenie niż mniejszy. Tym samym jego zasięg jest większy. Skoro zasięg jest większy, to pojawiają się automatyczne "kłaczki" czyli wycinki DSa o mniejszej jasności, które są składową jego stałej jasności powierzchniowej. Tak czy nie?

ekolog · 22 Października 2009

czy kubeczek w wiaderku ma większą szansę na przypadkowe złapanie kamyczka dlatego że stoi w wiaderku? a ten który stoi sam dostanie mniej? przcież nie.

oczywiście wiaderko jako całość dostanie więcej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

co do idei się zgadzam tylko to jest zgrubny rysunek bo próg czułości jest 1 a nie 10 (fotonów). Naprawdę trzeba narysować dziesięć takich duzych Lejków a w każdym dziesięć małych Lejków. Wszytkie je postawić na pólce górnej. Mamy "wlot" Dobsona! A na półce dolnej postawić obok siebie luzem dużo małych lejków. Mamy dno Oka! Rzucamy 100 kamyków na każdy duży. McArti twierdzi że jak duzy lejek zbierze w sumie 100 kamyczków i wypadną z dołu to spadną wszystkie dokładnie po 10 w każdy tarfiony lejek na dole. A ja twierdzę, ze spadanie (czyli powiększanie) od nowa "robi statystkę" tym razem "rozpraszającą". 11,9,10,9,12, ...

p.s. zaraz mnie wy... z roboty :rolleyes:

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

McArti · 22 Października 2009

nie nie mozna odnieść. Do powiększenia ~2D gwiazda nie jest obiektem rozciągłym (pomijamy "nieAPOwość" obiektywów) dlatego nie podlega spadkowi jasności z powiększeniem.

dla obiektu rozciagłego całka po powierzchni jest stała, dlatego przy zwiekszeniu powierzchni funkcja jasności musi spaść.

misiowaty · 22 Października 2009

Ciekawa ilustracja: większy=lepiej widoczny

McArti · 22 Października 2009

McArti twierdzi że jak duzy lejek zbierze w sumie 10 kamyczków i wypadną z dołu to spadną wszystkie dokładnie w jeden lejek na dole. A ja twierdzę, ze spadanie (czyli powiększanie) od nowa "robi statystkę" tym razem "rozpraszającą".

Ja im nie każe spadać nigdzie one same sobie wybiorą jak chcą spaść a w zasadzie to jak wpadną przez otwór główny. większy otwór daje wieksze prawdopodobieństwo wyłapywania róznorodniejszych pod względem kierunku fotonów.

Paradoks paranoidalny: w 2x mniejszym teleskopie kąt bryłowy może wypełniać jeden pręcik natomiast w teleskopie 2x wiekszym moze ten sam kąt bryłowy oświetlać pręcik i nieświatłoczułe przyległości więc bedzie .... 4xciemniej :Boink:

szuu · 22 Października 2009

McArti twierdzi że jak duzy lejek zbierze w sumie 10 kamyczków i wypadną z dołu to spadną wszystkie dokładnie w jeden lejek na dole. A ja twierdzę, ze spadanie (czyli powiększanie) od nowa "robi statystkę" tym razem "rozpraszającą".

mam nadzieję że już tak nie twierdzi

zastanawiam się czy można jakoś w prosty sposób pokazać że muszą się rozpraszać... chyba prościej niż wiaderko+kubki się nie da.

z mojego rysunku zresztą nie wynika że nie może wpaść wszystko do jednego - ależ może, ale szansa jest taka sama jak wpadnięcie 10 do małego kubka stojącego samotnie.

a z drugiej strony... skupianie wszystkich w jednym kubeczku to właśnie to co dzieje się gdy obserwowujemy źródło punktowe czyli gwiazdę. jak widać, wtedy apertura rzeczywiście zwiększa jasność obrazu mimo niezmienionej źrenicy wyjściowej.

szuu · 22 Października 2009

Ciekawa ilustracja: większy=lepiej widoczny

super! ilustracja ciekawa, a strona z której to pochodzi nawet jeszcze ciekawsza! zwłaszcza wykresy...

http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/

wynika z nich, że nawet przy wielkości obiektu rzędu kilku stopni, jego dalsze powiększanie ciągle polepsza dostrzegalność - czyli algorytmy jakie mamy w oku operują na znacznie wiekszych obszarach niż się spodziewałem!

czy to właśnie jest wytłumaczenie zagadki? że nawet duża M42 w małym teleskopie jest ciągle za mała?

ekolog · 22 Października 2009

Ja im nie każe spadać nigdzie one same sobie wybiorą jak chcą spaść a w zasadzie to jak wpadną przez otwór główny. większy otwór daje wieksze prawdopodobieństwo wyłapywania róznorodniejszych pod względem kierunku fotonów.

prawda! Któreś z twoich wiader złapie nawet 110 fotonów zamiast sredniej sto. Ale optyka twojego dobsona ma większą prace do wykonania niż optyka refraktorka. I w czasie tej pracy jak te kamyki z wiadra polecą w dół do oka to mają wiekszę szanse się rozproszyć niż w refraktorku. Czyli nie bedzie wymarzone 11, 11, 11, 11, 11, tylko niestety 9 , 10, 11, 12, 13

NATOMIAST jak już gdzieś (rzadziej) refraktorek złapie 110 na jedno ze swoich wiader (ma ich 9 x mniej fakt) to one spadając w dół mniej sie rozporosza i będzie: 10,11,12,10,11,12 (poptarz wzystkie zaspokajają czułość pręcika). Czyli przy progowej jasnośći każdy ma swoje wady i zalety.

p.s.

a gołe oko to jak juz cudem prawie załapie 11 to ma swoje 11 na bank.

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

McArti · 22 Października 2009

"There has been a fair amount of confusion, discussion and criticism over this concept"

"In a long public and private email series among the above authors, we tried to understand each others points and to try and figure out what is correct (this was not simple). These discussions ended without full resolution of the issues."

McArti · 22 Października 2009

a gołe oko to jak juz cudem prawie załapie 11 to ma swoje 11 na bank.

rozumiem ze nie kupujesz teleskopu :-)

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko średniej z nieskończonej ilości prób. pisałem juz wcześniej o tym. niepisz zatem, że w kącie bryłowym dla jednego pręcika natychmiast otrzymasz średnią. jej dopełnienie moze akurat niestety wypaść poza rurą 80mm co wyłapie 200mm i skieruje na inny pręcik. mozemy mówić jedynie, że opisywany ztrywializowany przykład przykład jest podprogowy dla obu przpadków. Ja twierdze, że 80mm bedzie ślepate. Bo średnia liczniejszej próby bedzie pewniejsza niż średnia sąsiednich mało licznych prób.

dorzućcie zatem do zupy tło z jego szumem hehe bedzie o czym pisać

ekolog · 22 Października 2009

"There has been a fair amount of confusion, discussion and criticism over this concept"

"In a long public and private email series among the above authors, we tried to understand each others points and to try and figure out what is correct (this was not simple). These discussions ended without full resolution of the issues."

Doskonałe! Proponuje zakończyć teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozległy obiekt" być może będzie maleńkie nieco jaśniejszy w dobsonie, być może nie, a może o 0.07% czyli o mało co.

Ciemnego nieba i zdrowia do niego życzę. :Beer:

ekolog · 22 Października 2009

rozumiem ze nie kupujesz teleskopu :-)

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko średniej z nieskończonej ilości prób.

w kwstii "jezykowej" ja napisałem że oko ma 11 na bank jak juz cudem dostanie 11 kwantów (na pręcik) mimo średniej 10 z kosmosu. Chdziło mi o to że najmniej "rozmywania Twoich PIK-ów" niewątpliwię zachodzi gdy rezygnujemy ze szkieł i luster. To chyba trywialne - przyznaję.

Co do zerkania to wiem o co chodzi ale nie jestem tak zaawansowany bo zbyt późno kupiłen sobie latarke diodową i pierwszy teleskop zmarnowałem pod ciemnym niebem (z latarką konwencjonalną - uff). I jeszcze zasadziłem sie na M57(refr.90/900)nie czytając jaką ma rozpiętość - porażka.

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

szuu · 22 Października 2009

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko średniej z nieskończonej ilości prób. pisałem juz wcześniej o tym. niepisz zatem, że w kącie bryłowym dla jednego pręcika natychmiast otrzymasz średnią. jej dopełnienie moze akurat niestety wypaść poza rurą 80mm co wyłapie 200mm i skieruje na inny pręcik. mozemy mówić jedynie, że opisywany ztrywializowany przykład przykład jest podprogowy dla obu przpadków. Ja twierdze, że 80mm bedzie ślepate. Bo średnia liczniejszej próby bedzie pewniejsza niż średnia sąsiednich mało licznych prób.

oko nie ma 11 na bank i żaden pojedynczy receptor tez nie ma, niezależnie od apertury

ale nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych, jak mówi klasyk, mruganie gwiazd to nie fluktuacje kwantowe tylko chaotyczna zmiana kierunku w niejednorodnym ośrodku i apertura to uśrednia, a po drugie gwiazdy to są właśnie te obiekty, dla których "kamyczki z całego wiadra lądują w jednym kubeczku" więc nie ma zbyt wielu analogii do Problemu który nas tak długo zajmował

wyjeżdżanie teraz z kątami bryłowymi wygląda mi na niepotrzebne zaciemnianie czegoś co już było jasne, bo przecież obie matryce, w dużym i małym teleskopie obejmuja ten sam kawałek nieba więc odbierają promieniowanie z tych samych kierunków. liczba złapanych kwantów zależy więc tylko od wielkości dziury a kierunki można i trzeba zignorować jeżeli nie chcemy oszaleć.

Doskonałe! Proponuje zakończyć teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozległy obiekt" być może będzie maleńkie nieco jaśniejszy w dobsonie, być może nie, a może o 0.07% czyli o mało co.

też wydaje mi się że już więcej nie osiągniemy, zwłaszcza w świetle tego co napisali Clark, Bartels i spółka.

a obiekt nie bedzie jasniejszy nawet o 0.00001%, ale mimo wszystko będzie się wydawał jaśniejszy ze względu na niezgłebione zdolności ludzkiego oka do widzenia obiektów teoretycznie niewidzialnych :Beer:

ekolog · 22 Października 2009

Pozostaje śmieszny problem. Praktyczne testy tego zagadnienia będą wymagały znalezienia czegoś naprawde obrzydliwego: Dosyć rozległej, prawie niewidocznej, równomiernie bladej mgiełki. Jak już ktoś zgromadzi małą i dużą rurę i okulary odpowiednie na te 5mm źrenicy (zaakceptuję 4mm w razie co ).

p.s.

No i niech to będą dwa refraktory, dobsony jednak mają tę obstrukcję - więc na źrenicy 5mm mają przechlapane - nie będe wykorzystwał ich ułomności li tylko "żeby wyszło na moje" .

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

misiowaty · 22 Października 2009

Zobaczcie: do tła o wartości 100 i szumiącego +/- 10 dodałem w trzech miejscach sygnał o wartości 10 +/- 3.

Zauważcie, jak dużo zależy od wielkości obiektu.

ekolog · 22 Października 2009

Zauważcie, jak dużo zależy od wielkości obiektu.

No własnie!

- jak mi ktoś przyśle w prezencie nieuszkodzoną syntę 8 na dobsonie, nie starszą niż 2 lata to ja oddam mój refraktorek i nawet ODSZCZEKAM wszystkie moje posty

:rolleyes:

p.s. pochwal sie czym żeś to stworzył

(nie oszukujesz "dobsonofilnie")?

Edytowane 22 Października 2009 przez ekolog

Tomi · 23 Października 2009

Zobaczcie: do tła o wartości 100 i szumiącego +/- 10 dodałem w trzech miejscach sygnał o wartości 10 +/- 3.

Zauważcie, jak dużo zależy od wielkości obiektu.

Świetne porównanie :Beer:

Pozostaje śmieszny problem. Praktyczne testy tego zagadnienia będą wymagały znalezienia czegoś naprawde obrzydliwego: Dosyć rozległej, prawie niewidocznej, równomiernie bladej mgiełki.

Takich mgiełek jest bardzo dużo, nie ma więc problemu z ich znalezieniem.

Jak już ktoś zgromadzi małą i dużą rurę i okulary odpowiednie na te 5mm źrenicy (zaakceptuję 4mm w razie co ).

Czekam tylko na pogodę.

No i niech to będą dwa refraktory, dobsony jednak mają tę obstrukcję - więc na źrenicy 5mm mają przechlapane - nie będe wykorzystwał ich ułomności li tylko "żeby wyszło na moje" .

Nie ma podstaw, aby dyskredytować teleskopy Newtona tylko dlatego, że mają obstrukcję i odrobinę mniejszą sprawność niż refraktory.

23 Października 2009

Jak już ktoś zgromadzi małą i dużą rurę i okulary odpowiednie na te 5mm źrenicy (zaakceptuję 4mm w razie co ).

Mam już przygotowane dwa zestawy które dadzą mi źrenicę 2,3mm. Czekam na pogodę

ekolog · 23 Października 2009

Nie ma podstaw, aby dyskredytować teleskopy Newtona tylko dlatego, że mają obstrukcję i odrobinę mniejszą sprawność niż refraktory.

OK! nie mam nic przeciwko testom Dobsonem. Przy okazji pytanie - wydaje mi się, że Ty masz teleskop TAURUS. Ponadto widziałem relacje z obserwacji Taurusem refraktorkiem na forum. A tymczasem obecnie w internecie już nie sposób znaleźć sklepu z nowymi teleskopami TAURUS (nawet w Niemczech na stronie "taurusowatej"). Co sie stało, zmienili profil produktów, nazwę czy co (a jak było z cenami i jakością jak byli na rynku - w porównaniu np z Sky-Watcher)?

Edytowane 23 Października 2009 przez ekolog