Ciemna materia - chyba optymistczna wiadomość

ekolog · 25 Kwietnia 2010

Chodzi wyłącznie o to co ile lat Słońce (lub konkretna gwiazda jemu podobna - gdyby nas inna interesowała) mija się z inną gwiazdą w odległości nie większej niz około jeden miesiąc świetlny.

Najpierw powiem co uważam za berdziej nieoczywsite (wg mnie) - podejście Szuu. On jak mniemam nie interesuje się prędkościami. Zauważa, że jak popatrzymy na okolice Słoćca z boku, jak na wielką Tarczę, to w tę tarczę w ciągu kliku milionów lat trafiło 9 pocisków. I z rachunku prawdopodobnienstwa wnioskuje, że w tę mniejsza zieloną tarczę (o promieniu miesiąc świetlny - dookoła słonca) trzeba bedzie poczekać tyle razy dłużej ile razy powierzchnia tej małej tarczy jest mniejsza od dużej.

Ja wiem jak gęsto tkwią w przestrzeni gwiazdy w okolicach Słońca - średnio co 6 lat świetlnych i szukam wiedzy z jakimi prędkościami poruszają się one wzgledem siebie albo względem Słońca albo względem punktu który porusza się KOMPROMISOWO tak by byc cały czas w środku całej grupy.

Wiadomo że cala grupa mniej więcej porusza się dookoła galaktyki. I ten składnik pedkości trzeba wyeliminować (wymazać). Na rysunku ta prędkość (dokoła Galaktyki) jest oznaczona V. Po jej wyeliminowaniu widzimmy prędkości (mniejsze) jakie widziałby kosmonauta zawieszony przy gwieżdzie koloru żółtego. Interesuja nas średnia długość tych krótkich białych strzałek. Czyli średnie pedkości gwiazd wobec lokalnej grupy.

Mając te pedkości po prostu uruchamiamy symulację komputerową czyli puszczamy w ruch słońce i gwiazdy rozłożone wstępnie co 6 lat swietlnych we wszystkich trzech kierunkach. Zamiast pisac program symulacyjny (na około 5 milionów gwiazd) i odpalac komputer (niegaszony w nocy - co w sumie zajełoby może miesiac czasu) możemy skorzystac z przewidywań opartych na rachunku prawdopoodobieństwa. Tylko musimy znać te średnie prędkosci "lokalne". NIEKONIECZNIE WOBEC SŁOŃCA (lub innej typowej gwiazdy/żóltego punktu kompromisowego/gromady lokalnej) tylko "obserwowane" ze słonca {jakby ono stało}.

Twoje 22 km/sek pozwala mi sądzić, że mamy bliskie miniecie słońca z inną gwiazda juz co około 70 milionów lat. To by sie zgadzało z wielkikimi impaktami (dinozaurobójczymi itp)! (zaburzenie obloko OORTA czy jak on sie zwie. Natomiast oderwanie lub drastyczne przesunięcie planet raczej nie zachodzi - co wyjaśniłem w jednym z wcześniejszych postów).

Edytowane 26 Kwietnia 2010 przez ekolog

ekolog · 25 Kwietnia 2010

Radku - przede wszystkim dziękuję. A odpowiedzialem Ci wyżej. Kolejna sprawa ważna, więc osobno postuje ją tutaj

Radek/Zbyt

Radku: czy możesz mi podać źródło / link tej informacji {22km/sek} ?

ZbyT: czy Ty pamiętasz źródło tych 30 gwiazd w promieniu 12 lat świetlnych , lub znasz inne podobnie brzmiące ?

Przecież to byłoby mocne! gdyby te minięcia co 70 milionów lat były praktycznie pewne!!

Może naprawdę Dinozaury przez to wygineły, i może jakaś obca cywilizacja miliard lat temu jakąś prymitywną (jak nasze ) kapsułę tu gdzieś "utopiła" - UFF

Edytowane 25 Kwietnia 2010 przez ekolog

Radek P · 26 Kwietnia 2010

Radku: czy możesz mi podać źródło / link tej informacji {22km/sek} ?

Wikipedia podaje ok. 20 km/s. Wartość ta jest trochę umowna, bo zależy od tego, które gwiazdy uwzględnimy do obliczeń. Zgodność tego, co podałem z pamięci z wikipedią jest wystarczająca.

W układzie, o którym wcześniej pisałem, prędkości okolicznych gwiazd mają losowe zwroty i typowo prędkości raczej podobne do Słońca (raczej nie 100 km/s). Wyliczenie np. średniego czasu pomiędzy bliskimi minięciami dla gwiazdy spoczywającej w tym układzie jest pewnie możliwe na kartce. Wymaga policzenia paru całek. Zakładamy np. stałą długość wektorów prędkości sąsiedznich gwiazd i losowe kierunki. Wyznaczamy wzory na odległość minimalnego minięcia i czas do niego dla zadanej odległości Słońca i tej gwiazdy i zadanego wektora prędkości. Potem uśredniamy czas z założonymi rozkładami odległości ** i ich prędkości z dodatkowym warunkiem, że uwzględniamy tylko bliskie minięcia. Pomyślę jak zrobić to prościej.

Radek P · 4 Maja 2010

Chyba najnowsze wyznaczenie prędkości Słońca względem lokalnego układu odniesienia jest tu. Na końcu streszczenia podany jest wektor prędkości. Całkowita prędkość to 17 km/s.

ekolog · 4 Maja 2010

Wielkie dzięki Radku! To teraz minimalny manewr (lub doprecyzowanie danych o średniej gęstości gwiazd) i mamy być może NAPRAWDĘ wyjaśnienie prawie wszystkich katastrof impaktowych co destabilizowały Ziemie (albo - po prostu - powodowały wielkie wymieranie (LUB ROZTAPIANIE LODÓW???))

Jak co 50-80 milionów lat - bliskie minięcie {o nie dalej niż około miesiąc świtelny} jest najbardziej prawdopodobnym interwałem to

obłok OORTA bywał wtedy destabilizowany - a z tego to wynika co ?

Tu pytam wszystkich forumowiczów, a w szczególności mocniejszych ode mnie znawców dalkiego drobiazgu US

???

Edytowane 4 Maja 2010 przez ekolog

ekolog · 31 Maja 2010

Otóż można uwzględnić Twój zarzut i zadanie rozwiązać poprawnie!

Skoro spoglądaliśmy co 33000 lat to oznacza, ze, na mijanie sie o około miesiac świetlny naszego słonca z inna gwiazdą,

gdy predkosci "spacerowe" gwiazd sa 1km/sek.,

czekamy najprawdopodobniej 33000 * 47000 czyli 1 miliard 537 milionów lat.

Dzięki RadkowiP dowiedzieliśmy się że te średnie prędkości wzgledne sa 17 x większe zatem takie mijanie następuje średnio co 1537/17 czyli co około 90 milionów lat.

A dzieki Hansowi :respect: odważyłem się w końcu narazić mój hałupniczy warsztat i POBUSZOWAĆ po wikipedii - w temacie Obłoku Oorta! Z punktu widzenia konkretnych obiektów bardziej istotny okazał sie być tak zwany "wewętrzny" Obłok Oorta. On rozciąga się - UWAGA! - na obszarze odległym od Słońca zaczynając od 10 dni świetlnych a kończąc na 100 dni świetlnych.

Wniosek jest interesujący nie rzadziej niż co 90 milionów lat a na pewno częściej (100 dni = 3 miesiące => 10 razy częściej {czemu do kwadratu wyjaśnił tu-tam SZUU}) zachodzi sytuacja, że mijająca Słońce gwiazda NA PEWNO detsabilizuje Obłok Oorta. Przyjmując że nie każda destabilizacja poskutkuje wysłaniem prosto w Ziemię sporego obiektu, co któraś z nich - niechby co 7 {szczęśliwa :mr.green: ) mijanka - funduje nam (lub Dinozaurom) niezły IMPAKT.

wniosek jest prosty - gromadźmy

{nie dziś, ale jak już ta gwiazda będzie się zbliżać - to da się wyczaić }

gdzieś żarcie w sucharach i konserwach

- bo po imapkcie roślinki przywiędną na XX lat

- ale tylko dla wybranych! Na przykład na wysoko położonym płaskowyżu - twierdza nie do zdobycia lub nie do odkrycia.

Ktoś zna daty katastrof biologicznych na Ziemi z podejrzeniem impaktu?

Edytowane 31 Maja 2010 przez ekolog

ekolog · 17 Czerwca 2010

mijanie się słońca i gwiazd - ważna sprawa (powyżej) ale wracając do tematu wątku:

aha - tam - razu pewnego pomyliłem fazę inflacji z ekspansją - starość nie radość - przepraszam wszystkich

we wiadomościach Zbyt napisał:

"Jeśli zsumujemy wszystkie postaci materii to do gęstości krytycznej sporo brakuje. Wydawało się, że ciemna materia pozwoli wyjaśnić sprawę ale okazało się, że jest jej też za mało. W 1998 roku podczas badania odległych supernowych odkryto, że ekspansja przyspiesza. Pozwoliło to oszacować gęstość ciemnej energii i okazało się, że całkowita gęstość energii i materii jest równa gęstości krytycznej. Mamy więc następującą sytuację: mamy gęstość krytyczną i płaski Wszechświat do czego idealnie pasuje teoria inflacji. Jest tylko jedno ale: z równań Friedmanna wynika, że Wszechświat może być w takim przypadku płaski ale tylko w jednym momencie swojej historii i właśnie teraz obserwujemy odejście od płaskości. Aby Wszechświat był płaski przez całą swoją ewolucję powinien mieć stałą kosmologiczną równą zeru. W przeciwnym wypadku będzie zmieniał krzywiznę ... a skoro tak to dlaczego już dawno temu się nie zapadł? Ano dlatego, że inflacja go rozdymała

wszystkie kawałki układanki pasują idealnie do siebie

na koniec dodam od siebie, że też trudno mi zaakceptować ciemną energię ale jeśli zostanie udowodnione jej istnienie to będę musiał się z tym pogodzić ;-) "

No to może ja to "skrykuję" nie za błędy a za pewną "subtelność" i jeden myk logicznie skomplikowany.

Bo tak po prostym myśleniu/żargonie to co to znaczy?

1.Jak wszechświat jest w jakimś momencie płaski (CZYLI nieskończony, euklidesowy) to CZY mógłby się w którymkolwiek momencie zamienić w zakrzywiony-zamknięty-nie-nieskończony(OGRANICZONY!!!) ZMIANA TYPU "nieskończoność=>drobiazg"; "Tak=>Nie"? (Może to bez znaczenia dla pytania ale dopowiem, że ja ten nieskończony nasz wszechświat rozumiem {raczej też czytałem coś podobnego na poważnie} jako taki, że i w czasie "początków wielkiego wybuchu" też był nieskończony tylko gęstszy - wybuchło nieskonczenie wiele "ziarenk piasku" - w tym nasze)

2.Nie rozumiem logiki wnioskownia: Badania supernowych wykazały przyspieszanie ekspansji a to pozwoliło oszacowac ciemną energię. Ja to rozumiałem tak - całą sytuację ratuje intelektualne wprowadznie istnienia ciemnej energii. A tu nagle - obserwacje supernowych NA COS POZWOLILY? Przypuszczałbym, że sami sobie pozwalamy - bez problemu - bo arbitralnie dopasowuje sie ciemna energię, aby wyjaśniała to co stwierdzamy w rzeczywistości?

3.A czemu stała kosmologiczna nie może być zerem?

4.Brak mi wniosku dla NAS. Jakie są szanse, że nasz (kawałek) Wszechśwat spowolni ekspansję - czyli nie dojdzie do sytuacji, że wszystko (oprócz lokalnej gromady galaktyk - trzymane grawitacją) zacznie nam z oczu znikać bezpowrotnie. Jest się o co bić. Bo jak nam reszta poucieka poza horyzont to każdy kwant nieopacznie wyemitowany w przestrzeń już nam sie nie zrekompensuje kwantem od sąsiadek - i w końcu wystygniemy na AMEN (nasze pra wnuczki) Z dwojga złego to już (chyba) wolałbym zapaść się z powrotem do tego ziarenka piasku i od nowa ...

5.Trochę z innej beczki. Jeden z aktywnych forumowiczów(MOŻE jest skromny to Nicka nie podaje ale zapraszam do tego watku i ujawnienia się w razie co) zadał raz na statusie pytanie w stylu "czy szybsza ciemna materia ma większa masę" jak mniemam w sensie oddziaływania na otoczenie. Pytanie zasługiwało by na NOBLA gdyby odpowiedź była twierdząca i to zjawisko wyeliminowało by potrzebę ciemnej energii :Beer: . Jak się dwie galaktyki scalają - wiemy że często - to przy okazji zlewają się (w końcu) ich obłoki owej ciemnej materii. Wtedy są one w masywniejszym tworze. Zatem zaczynają krążyc po ciaśniejszych orbitach. Zatem szybciej. Czy taka szybciej krążąca ciemna materia silniej przyciąga sasiedni(zatem i cały) wszechświat niż - gdyby - jakimś cudem - każda jej cząstka (WIMP) zachowała pierwotne prędkosci. To znaczy czy masa relatywistyczna jest tylko tworem rachunkowym objaśniającym pewne aspekty, czy jednak "szybsza=>większa" -> "przyciaga" bardziej - nieruchome wzgldem niej obiekty gdzieś z boku.

6.Teorie bez ciemnej energii się pojawiają, a bez ciemnej materii? - to już - rozumiem - raczej trudno - bo są te (niby?) potwierdzenia obserwacyjne - soczewki grawitacyjne lecące dalej po zderzeniu galaktyk, wyrywanie gwiazd z galaktyki karłowatej krążącej w pobliżu Naszej Galaktyki?

Odpowiedzi niekoniecznie tu - znajdę sobie też - jeśli padną "wyżej" - w Home/Wiadomości itp.

Pozdrawiam

Edytowane 17 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 17 Czerwca 2010

spróbuję odpowiedzieć w dużym skrócie

1. jeśli stała kosmologiczna jest równa zeru to charakter krzywizny nie ulega zmianie (sama krzywizna może zmieniać się w trakcie ekspansji)

2. z obserwacji promieniowania mikrofalowego tła wiemy, że Wszechświat jest płaski (lub bardzo zbliżony do płaskiego) czyli gęstość wszystkich rodzajów energii i materii jest bliska krytycznej. Skoro gęstość materii widocznej i ciemnej to około 25% gęstości krytycznej to ciemna energia musi stanowić pozostałe 75%

3. stała kosmologiczna mogła by być równa zeru i nawet przez wiele lat tak sądzono ale skoro ekspansja przyspiesza to jednak musi być różna od zera. Oprócz stałej kosmologicznej rozważana jest też kwintesencja (nie jest stała ale zmienia się podczas ewolucji Wszechświata)

4. jeśli ekspansja przyspiesza to zaczną najpierw znikać odleglejsze galaktyki bo wydostaną się poza nasz horyzont. Później znikną te bliższe, a w końcu ekspansja będzie tak szybka, że rozerwaniu ulegną nawet atomy

5. znamy masę ciemnej materii ale tylko masę grawitacyjną czyli włącznie z jej energią kinetyczną. Nawet jeśli jej część ma prędkości bliskie prędkości światła to nie wpłynie to na obliczenia kosmologiczne

6. ciemną materię odkrył Zwicky badając rozkład prędkości galaktyk w gromadach i doszedł do wniosku, że muszą one być znacznie cięższe niż gdyby składały się tylko z widocznej materii. Później Rubin badała gwiazdy w zewnętrznych obszarach Galaktyki i okazało się, że mają one bardzo duże prędkości zbliżone do gwiazd bliższych centrum. Jeśli są związane z Galaktyką siłami grawitacji to Droga Mleczna musi zawierać znacznie więcej materii niż widzimy w postaci gwiazd i gazu

są teorie próbujące uniknąć wprowadzania ciemnej materii, a najbardziej znaną jest MOND. Zakłada ona grawitację newtonowską ale nieco zmodyfikowaną przy małych siłach oddziaływania

pozdrawiam

Edytowane 17 Czerwca 2010 przez ZbyT

ekolog · 18 Czerwca 2010

Dzięki! Ale ta odpowiedź prowokuje do następnych pytań, to by nie umęczyć zadam dwa

I) powiało pesymizmem - rozerwane atomy! - nie ma alternatyw {gdzieś czytałem że grawitacja lokalnie góra nad eksapnsją?}

II) UFF to jednak źle zgadywałem w rozmowie na statusach - bo mówisz, że jest prawdą, że jak te WIMPY(lub jakakolwiek masywna rzecz) zaczną (zaczęłyby z jakiegoś powodu np zlania galaktyk) szybciej się krecić (prędkość liniowa in plus) to cała ich zbiorowość zacznie silniej oddziaływać grawitacyjnie na obiekty gdzieś tam daleko dalej na uboczu? Naprawdę "zciężeją" w tym sensie? I rozumiem, że to zostało juz zbilansowane na stan/moment badania/galaktyke badaną. Ale występuje ZAWSZE jako zjawisko fizyczne ?!

Jest to spory temat jak widzę dlatego nie pogniewam się jak ktoś dołączy do wątku z jakimś przemyślanym pytaniem lub stwierdzeniem.

Pozdrawiam Zbyta i tych odważnych

p.s.

Tak sie spieszyłem do tej Komety że nie zaproponowałem w lokalnych bo jechałem (decyzja) w ostatniej chwili i na wariata (w ciemno - na szczęście dosłowne )

Edytowane 18 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 18 Czerwca 2010

z tym rozrywaniem atomów to na razie jedynie przypuszczenia oparte na interpolacji obecnej tendencji

nie mamy pewności czy jakiś mechanizm w odległej przyszłości nie zmieni tempa ekspansji

we Wszechświecie obowiązuje zasada zachowania energii, która powoduje, że ciemna materia (jak i widoczna) może zwiększyć swoją energię jedynie kosztem energii innych obiektów. Sumaryczna energia nie zmieni się, a tym samym oddziaływanie grawitacyjne też nie ulegnie zmianie

pozdrawiam

ekolog · 20 Czerwca 2010

spróbuję odpowiedzieć w dużym skrócie

Były dwa pytania do Ciebie ale - o zgrozo - umknęło to najważniejsze, które niefortunnie schowałem w nawiasie, Odpowiedź zapewne mocno zaciekawi wszystkich forumowiczów.

Ja coś takiego w poważnym źródle czytałem kiedyś, więc nie są to jakieś moje li tylko teoryje - jak sądzę - zatem:

Czy jest możliwe, że już prawie na początku wielkiego wybuchu gdy

"CAŁY NASZ WSZECHŚWIAT (czyli nie tylko to co do horyzontu (Hubble) ale potencjalnie widziane gdybyśmy tam skoczyli i tak dalej i dalej"

mieścił się w ziarenku piasku

NIE ZAMYKAŁ sie on w sobie swoją krzywizną (czyli nie miał ograniczonej objetości lecz był nieskończony) bo obok i dalej aż do nieskończoności "wybuchały" następne tak samo gęste ziarenka piasku.

Czyli bardzo gęste ciasto wypełniające całą nieskończoną objetościowo przestrzeń zaczeło rosnąć jak na drożdżach czyli rozrzedzać się.

Alternatywą jest ze miał krzywizne która go zamykała (do małej/konkretnej objetości) ale jakim cudem mówiono by teraz o aktulanie płaskim (prawdopoodobnie) wszechświecie. Skoro płaski w 100% to NIESKOńczony!!!, a początkowo skończony objetościowo w żaden sposób (NONSENS logiczny-matematyczny) w skończonym czasie nie może przekształcić się w nieskończony.

//dygrsja: czy są możliwe krzywizny niezamykające - czyli nie wykluczajace nieskończonej objetości - jeżeli sa możliwe to mi to nie wadzi bo w pytaniu zalezy mi na odpowiedzi czy na starcie gdy byliśmy zairenkiem piasku - cały wszechświat mógł być nieograniczony(nieskończenie wiele takich ziarenek) - obojetnie czy płaski czy nieograniczony mimo specyficznej krzywizny nieograniczajacej)

a może po prostu wiadomo Ci czy już wtedy BYŁ(i jest) niograniczony czy NIE był (i nie jest tym samym lecz ma swój rozmiar {owe słynne 180 Mld lat gdzieś we wiadomościach "skala wszechświata" - która napawa mnie sceptycyzmem)?

Pozdrawiam

Edytowane 20 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 20 Czerwca 2010

Alternatywą jest ze miał krzywizne która go zamykała (do małej/konkretnej objetości) ale jakim cudem mówiono by teraz o aktulanie płaskim (prawdopoodobnie) wszechświecie. Skoro płaski w 100% to NIESKOńczony!!!, a początkowo skończony objetościowo w żaden sposób (NONSENS logiczny-matematyczny) w skończonym czasie nie może przekształcić się w nieskończony.

zdaje się, ze mamy do czynienia z nieporozumieniem terminologicznym

płaski wszechświat to wszechświat z geometrią euklidesową czyli taki, w którym suma kątów trójkąta jest równa 180^o lub inaczej proste równoległe przecinają się w nieskończoności

wszechświat płaski jest nieskończony ale w tym sensie, że będzie się wiecznie rozszerzał do nieskończoności. Dotyczy to oczywiście świata pozbawionego stałej kosmologicznej

w dowolnej chwili np. po 13,7 mld lat od narodzin wszechświat płaski ma skończoną objętość

nasz Wszechświat prawdopodobnie jest płaski i ma skończoną objętość. Możemy nawet zaobserwować okolice jego "brzegu". Tym "brzegiem" jest Wielki Wybuch, który nas otacza. W którymkolwiek kierunku spojrzymy widzimy dobiegające z odległości z=1000 promieniowanie mikrofalowe tła, które zostało wypromieniowane około 300 tys. lat po Wielkim Wybuchu. Zgodnie z teorią inflacji Wszechświat jest jednak znacznie większy niż to co obserwujemy. Nasz horyzont jest jedynie niewielkim wycinkiem całości ale mimo wszystko Wszechświat ma skończoną objętość. Co ciekawe możemy wnioskować o wielkości całego Wszechświata na podstawie fal grawitacyjnych, które go obiegają. Niestety na razie nie udało się ich zaobserwować ... chociaż może jednak? Może zaobserwowane anomalie w jasności supernowych są wynikiem przechodzenia fali grawitacyjnej będącej echem Wielkiego Wybuchu?

jeśli "obok" naszego istnieją inne wszechświaty to ewoluują we własnej przestrzeni i z własnym wymiarem czasowym. Nie istnieje przestrzeń na zewnątrz i nie ma arbitralnego czasu, którym moglibyśmy mierzyć względny upływ czasu w innych wszechświatach. Tyle jeśli chodzi o OTW

w teorii strun wszechświaty mogą być branami wewnątrz wielowymiarowej przestrzeni ... ale to już czysta spekulacja

pozdrawiam

ekolog · 25 Czerwca 2010

nasz Wszechświat prawdopodobnie jest płaski i ma skończoną objętość. Możemy nawet zaobserwować okolice jego "brzegu". Tym "brzegiem" jest Wielki Wybuch, który nas otacza. W którymkolwiek kierunku spojrzymy widzimy dobiegające z odległości z=1000 promieniowanie mikrofalowe tła, które zostało wypromieniowane około 300 tys. lat po Wielkim Wybuchu. Zgodnie z teorią inflacji Wszechświat jest jednak znacznie większy niż to co obserwujemy. Nasz horyzont jest jedynie niewielkim wycinkiem całości ale mimo wszystko Wszechświat ma skończoną objętość.

Co ciekawe możemy wnioskować o wielkości całego Wszechświata na podstawie fal grawitacyjnych, które go obiegają. Niestety na razie nie udało się ich zaobserwować ... chociaż może jednak? Może zaobserwowane anomalie w jasności supernowych są wynikiem przechodzenia fali grawitacyjnej będącej echem Wielkiego Wybuchu?

I) Płaski ale ze skończoną objetością ? A jak to rozumiesz konkretnie. Znany jest pojęciowo-pedagogiczny test ultraszybką (bilion do potęgi bilionowej szybszą niż prędkość światła) rakietą lub laserem. Jeżeli wszechśiwat miałby być ograniczony to skutkiem miało być, że jak poświecimy tym idealnym laserem w jakimś kierunku - idelanym prostolinijnym promieniem, który rzecz jasna szcześliwie na nic nie trafi, to mimo że cały czas będzie leciał (ten promień lub rakieta) proto to "wróci" z drugiej strony wszechśwaita czyli oświetli nam nasze plecy. Sfera Hubble'a nas tu nie ogranicza bo to eksperyment mocarnym narzędziem "pojęciowym". No i jak to będzie z tym promieniem super lasera - w tym naszym płaskim ale ograniczonym naszym wszechświecie - trafi na "granicę(jaką)" i zdechnie CUDEM jakimś czy wróci - którędy ?

II) jak juz wyjaśni się to powyższe (I) to wtedy może zrozumiemy jak uchylisz bardziej rąbka tajemnicy - czyli ujawnisz nam "zaczątek" teorii / rozumowania jaki mechanizm i jak powoduje te anomalie supernowych wyjaśniając rozmiar wszechświata. Chyba że szykujesz publikację i nie chcesz spalić pomysłu publikując nam tu na forum - bo licho nie śpi i jakiś brzydko głodny sukcesu Fizyk mógłby skraść pomysł ?

Niestuprocentowo pewna teoria mile widziana - ostatecznie w tym dziele dopuszcza się różne rzeczy

Pozdrawiam

Edytowane 25 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 25 Czerwca 2010

Wszechświat obecnie nie jest nieskończony. Dowody na poparcie tej tezy zostały podane zanim powstała OTW. Zobacz paradoks Olbersa

Jeżeli wszechśiwat miałby być ograniczony to skutkiem miało być, że jak poświecimy tym idealnym laserem w jakimś kierunku - idelanym prostolinijnym promieniem, który rzecz jasna szcześliwie na nic nie trafi, to mimo że cały czas będzie leciał (ten promień lub rakieta) proto to "wróci" z drugiej strony wszechśwaita czyli oświetli nam nasze plecy

Wszechświat się rozszerza więc nie ma takiej możliwości przy żadnej geometrii Wszechświata. Co ciekawe to gdyby tak było to możliwe byłyby podróże w czasie :blink:

kiedy po raz pierwszy usłyszałem o anomaliach w odległych supernowych to od razu pomyślałem: czyżby w ten sposób odkryto bardzo długie fale grawitacyjne pochodzące z Wielkiego Wybuchu? Niestety jestem za cienki z OTW by samemu próbować to sprawdzić

bardziej formalne opracowania na temat kosmologii i OTW można poczytać na stronie Uranii. Wykłady są na poziomie licencjackim

pozdrawiam

ekolog · 25 Czerwca 2010

uciekłeś trochę od pytania bo niepotrzebnie rozważałem "teoretyczne" światło - a dla Ciebie zapewne nawet "szybkie światło" to światło

(ja to "finalne" oświetlenie pleców rozumiałem teoretycznie - pojęciowo)

- przepraszam za zły przykład zatem i

napiszę moje pytanie WPROST:

Jeżeli popatrzymy na kraniec naszej sfery Hubble'a i zlokalizujemy wzrokiem konkretny tam punkt i po lini łączącej nas z nim przeniesiemy sie (NATYCHMIAST! samym tylko rozumowaniem!!!) do owego punktu, a z owego punktu - znowu w tym samym kierunku (czyli nie powrotnie) popatrzymy na kraniec sfery Hubblea widzianej z niego i tak będziemy postępować "do oporu" to czy w końcu znajdziemy się z powrotem w rejonie wyjściowym czy gdzieś utkniemy (i na czym :szczerbaty: ) ?

no bo "jest ograniczony choć płaski"

Pozdrawiam

Edytowane 25 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 25 Czerwca 2010

od niczego nie uciekam ... staram się odpowiedzieć jak najbardziej precyzyjnie

moim zdaniem nie potrafimy się zrozumieć bo posługujemy się różną terminologią

spróbujmy może inaczej

podczas narodzin Wszechświat był bardzo mały. W pewnym momencie miał rozmiary piłki tenisowej, później piłki do koszykówki, następnie wielkość Ziemi, Układu Słonecznego itd. Obecnie po 13,7 mld lat jest ogromny ale ma skończone rozmiary bo rozszerzał się ze skończoną prędkością. Aby obecnie był nieskończony musiałby rozszerzać się z nieskończenie szybko. Przy skończonej prędkości rozszerzania nieskończone rozmiary osiągnie dopiero po nieskończenie długim czasie

wszechświat, w którym można strzelić przed siebie i trafić w swoje plecy musi być wielokrotnie połączony (gdzieś jedna strona wszechświata łączy się z drugą), a tym samym nie może być płaski (musi mieć topologię torusa). Łatwo można dowieść, że w takim wszechświecie suma kątów trójkąta nie będzie równa 180^o

pozdrawiam

ekolog · 25 Czerwca 2010

JEST NIEPOROZUMIENIE INTENCYJNE - JA NIE PODKOPUJĘ PŁASKOŚCI ani nawet ograniczoności

- WIERZĘ W NIE I PYTAM JAK TO WYGLĄDA "W JEJ RAMACH"

minimalny postęp już jest - zaakceptowałś "pojęciowy" pocisk o nadnaturalnych (gwoli rozumowania) możliwościach

Ale jeżeli ten "pocisk" komplikuje jakoś odpowiedź to weź może pod uwagę realną cząsteczkę, która ma to szczęście że znajduje sie na owym (wspomnianym przez Ciebie) brzegu wszechświata. I co ona widziałaby gdyby umiała patrzeć jakby popatrzyła w w drugą stronę niż w naszą

No i własnie:

jak dłuuugim strzałem tym pociskiem "wyrozumowanym = skaczącym natychmiast z punktu rozpatrywanego do nastepnego punktu rozpatywanego = stale w jednym kierunku w tej samej linii prostej"

dolecimy w końcu do "granicy" to co ten pocisk (lub - jak wolisz - już tam obecna {jakaś musi być obecna} cząsteczka) "zobaczy dalej" ?

Ultra-pustą przestrzeń ?

Nie zadałbym już tego pytania (bo zamęczam - aż mi głupio - ale może nie wszyscy już to pojęli - więc może i w imieniu jeszcze z deczko kogoś pytam)

ale

napisałeś przedpoprzednio, że "widzimy brzeg wszechświata" więc to mnie nieco upoważnia do martwienia się o co ten brzeg "się opiera" lub "co za nim".

Rzecz jasna - bardzo dziękuję i mocno Pozdrawiam

Edytowane 26 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 26 Czerwca 2010

na część tych pytań nie umiem odpowiedzieć ale postaram się chociaż zbliżyć do odpowiedzi

nie wiem jak "wygląda" brak przestrzeni. Wszechświat rozszerza się przez zwiększanie "ilości" przestrzeni wewnątrz siebie. Przestrzeń istnieje właśnie wewnątrz wszechświata, a na "zewnątrz" przestrzeni nie ma. Jeśli teoretycznie opuścimy wszechświat to "znajdziemy" się w "miejscu" gdzie przestrzeni nie ma. Na tym polega cała trudność. Za pomocą słów dotyczących przestrzeni próbujemy opisać twór, w którym przestrzeń nie istnieje ... taki paradoks :szczerbaty:

"brzeg" Wszechświata istnieje ale ... w przeszłości. W żaden sposób nigdy nie uda się do niego zbliżyć. Paradoksalnie podróż z prędkością światła nie zbliży nas do niego ale oddali

wyobraź sobie, że znajdujemy się na pustyni i rozglądamy się do okoła. Wszędzie widzimy wydmy, aż po horyzont. Jeśli pójdziemy w dowolnym kierunku to nie zbliżymy się do horyzontu. Widok będzie nieco inny ale bardzo podobny, a horyzont nadal będzie odległy

teraz spróbujmy przemieścić się do odległej galaktyki z prędkością światła. Wybierzmy galaktykę odległą o 1 mld lś. Najpierw przyjrzyjmy się jej przez teleskop. Zobaczymy jak ona wygląda, jakie galaktyki są w pobliżu. Przypuśćmy, że nasz teleskop pozwala przyjrzeć się dokładnie jakiejś gwieździe w tej galaktyce. Możemy sprawdzić jej widmo i określić jej podstawowe parametry jak masa i wiek. Teraz wsiadamy do pojazdu kosmicznego i z prędkością światła przemieszczamy się do tej galaktyki. W naszym pojeździe minęło tylko kilka minut i jesteśmy u celu. Spoglądamy na galaktykę, do której właśnie dolecieliśmy i widzimy, że bardzo się zmieniła. Wygląda na znacznie starszą, a jej galaktyczne sąsiadki są w zupełnie innych miejscach, a z jedną nawet doszło do kolizji. Odnajdujemy naszą zbadaną gwiazdę ale znajduje się ona w zupełnie innym miejscu galaktyki i w dodatku jest od dawna białym karłem. Postanawiamy więc pomierzyć promieniowanie mikrofalowe tła by określić wiek Wszechświata i okazuje się, że ma on 14,7 mld lat. Teraz wiemy skąd takie różnice w tym co widzieliśmy z Ziemi i tym co zastaliśmy na miejscu. Z Ziemi widzieliśmy tę galaktykę gdy miała 12,7 mld lat, a teraz ma o 2 mld lat więcej! Możemy jeszcze spojrzeć przez teleskop na Drogę Mleczną. Okazuje się, ze wcale się nie zmieniła i wygląda dokładnie tak jak wtedy gdy ją opuściliśmy czyli gdy Wszechświat miał 13,7 mld lat

teraz zastanówmy się co by się stało gdybyśmy spróbowali zbliżyć się do "brzegu" wszechświata w jakiś inny sposób. Nie będziemy wnikać jak to zrobimy (to okaże się za chwilę) i przyjmijmy, że znaleźliśmy się bardzo blisko tego "brzegu" np. w odległości 300 tys. lś. Z tego miejsca też dociera do nas promieniowanie tła tylko, że w takiej odległości od "brzegu" wszechświata jest ono znacznie gorętsze. Jego temperatura to nie 2,7K ale ponad 3000K. Jeśli zaczniemy się rozglądać w koło to nie zobaczymy żadnych galaktyk, żadnych gwiazd, żadnych mgławic, a jedynie niemal jednorodny świecący i gorący gaz. Znaleźliśmy się w przeszłości! Do tej podróży potrzebowaliśmy wehikułu czasu! Nie musieliśmy się przemieścić w przestrzeni nawet o jeden metr!

w tym przykładzie uprościłem kilka rzeczy by nie komplikować niepotrzebnie i by był bardziej zrozumiały

mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem wszystko przejrzyście bo lepiej nie umiem

pozdrawiam

ekolog · 26 Czerwca 2010

zaraz zaraz - to znaczy (ta pustynia)

że dziś wszędzie wszechświat wygląda tak samo! {pochwalę się, że to akurat zawsze podejrzewałem}

I wszędzie - gdzieś z "dalekiej przeszłości" dolatuje zimnawe promieniowanie tła.

No to skoro wszedzie wygląda tak samo to

gdzie w tej chwili kończą się proste linie?

skupmy sie na jednej - tej co łączy centrum Twojego komputera i centrum komputera centralnego dla AP - dajmy na to

(tylko ich nie rysuj "po kolei punkt po punkcie 'aerografem'" - jeśli można - bo rysowane "mozolnie" to znowu jakieś nieszczęście spotka )

Edytowane 26 Czerwca 2010 przez ekolog

ZbyT · 26 Czerwca 2010

gdzie w tej chwili kończą się proste linie?

to chyba oczywiste: w Wielkim Wybuchu

jeśli interesuje Cię ten temat to poczytaj o liniach geodezyjnych w Uranii

musisz zdawać sobie sprawę z ograniczeń jakie narzuciła na nasz sposób myślenia i postrzegania świata ewolucja naszego gatunku. Nie potrafimy sobie wyobrazić wielowymiarowych tworów, a takim jest czasoprzestrzeń naszego Wszechświata. Możemy jedynie polegać na pewnych analogiach w mniejszej ilości wymiarów, które dają nam pewien niedoskonały pogląd na rzeczywistość lub na abstrakcyjnej matematyce

pozdrawiam

ekolog · 26 Czerwca 2010

Dzieki - sięgnę w końcu do tej uranii po koszeniu trawy i imieninach (obowiązki towarzyskie - brrrr)

Strasznie Cię przepraszam - ja tak nękałem bo uległem następującemu rozumowaniu:

Jeżeli wyobrazimy sobie prostą przebiegająca przez (powiedzmy) centrum Gorlic i Centrum Gdańska oraz wyobrazimy sobie walec o średnicy metra z tą prostą w środku jako osią symetrii to ten walec gdzieś w końcu będzie miał objętość większą od objetości naszego wszechświata. A wiemy (od Ciebie i zgoda na to) że cała przestrzeń jest w ramach całego wszechświata.

Zatem ta prostą (wraz z tym jej walcem) stwarza (mi?) problem - niedopuszczalnej objetości - chyba mnie rozumiesz? :(

mocno Pozdrawiam

ZbyT · 26 Czerwca 2010

Jeżeli wyobrazimy sobie prostą przebiegająca przez (powiedzmy) centrum Gorlic i Centrum Gdańska oraz wyobrazimy sobie walec o średnicy metra z tą prostą w środku jako osią symetrii to ten walec gdzieś w końcu będzie miał objętość większą od objetości naszego wszechświata

sprawa jest dość skomplikowana i żeby ją prawidłowo rozwiązać trzeba by zagłębić się w meandry matematyczne OTW

na nasze potrzeby możemy ją poważnie uprościć i pominąć efekty rozszerzania się przestrzeni przy dużych przesunięciach ku czerwieni, inflację, przyspieszenie ekspansji itd. W takim wypadku żadna prosta nie będzie nieskończona (jak postuluje geometria euklidesowa) tylko będzie się rozciągać na 13,7 mld lś w jedną i drugą stronę Wszechświata (to nasz horyzont) co da łącznie prostą o długości 27,4 mld lś. Objętość rozważanego walca będzie więc skończona

jeśli nasze rozważania przeprowadzimy dla Wszechświata w wieku 100 mld lat to poszukiwana objętość będzie większa ale nadal skończona. Dopiero po nieskończenie długim czasie objętość stanie się nieskończenie wielka bo rozmiary wszechświata będą nieskończone

jeśli interesują Cię dokładniejsze wyliczenia to przeczytaj kolejny artykuł na stronie Uranii: o problemie odległości w kosmologii, a wtedy przekonasz się, że ta objętość w rzeczywistości będzie kilka razy większa ale cały czas skończona

jakby na to nie patrzyć i jakiej miary odległości nie przyjąć to wszystkie proste w naszym Wszechświecie zbiegają się w Wielkim Wybuchu, a skoro minął od niego skończony czas to ich długość musi być skończona

pozdrawiam

szuu · 27 Czerwca 2010

ja tylko napiszę żeby podziękować ZbyTowi za cierpliwe tłumaczenie wszystkiego bo też czytam i mi się podoba

a z tymi prostymi problem jest w tym, że chcemy wiedzieć jak TERAZ wygląda prosta a okazuje się że sięga wielkiego wybuchu, który był DAWNO TEMU... czyli zdrowy rozsądek mówi BZDURA ale skoro nawet nie ma czegoś takiego jak bezwzględna równoczesność zdarzeń to co to znaczy TERAZ i jak nasza biedna intuicja ma ogarnąć przebieg nieskończonej prostej w rozszerzającym się wszechświecie. aż dziwne że to w ogóle ma sens matematyczny który NIEKTÓRZY potrafią zrozumieć

ekolog · 27 Czerwca 2010

tez mnie to męczy jak ten WW rozumieć dzisiaj skoro wszedzie we wszechświecie otoczenie wygląda tak samo - promieniowanie tła dobiega "gdzieś z daleka" 2,7 st K

ale nie mam zgody mojego szefa (rabotajem) na kilkugodzinne rozgryzanie tego tematu wiec tylko potwierdzam Twój Ból Szuu

Edytowane 27 Czerwca 2010 przez ekolog

Rhobaak · 29 Czerwca 2010

To nie jest proste do całkowitego zrozumienia, ale można trochę przybliżyć się do tego przez analogię. Odpowiednikiem linii prostej, znanej z geometrii euklidesowej, w zakrzywionej przestrzeni jest linia geodezyjna. Na przykład: jeśli wyobrazimy sobie przestrzeń dwuwymiarową o sferycznym zakrzywieniu, to linie geodezyjne będa kołami wielkimi na sferze, która reprezentuje naszą przestrzeń. W tym wypadku długość linii geodezyjnej (czyli naszej "linii prostej") nie jest nieskończona i walec z osią położoną na tej linii nie będzie miał nieskończonej objętości. Dla bardziej skomplikowanych geometrii już nie jest tak łatwo sobie to wyobrazić, i bardziej skomplikowane rachunki są już koniecznością.