Skocz do zawartości
ekolog

Ciemna materia - chyba optymistczna wiadomość

Rekomendowane odpowiedzi

Super ale wszystkie te anlogie sprowadzają się do tego że taka linia wraca w końcu gdzieś w rozpatrywanym obszarze czyli gdyby byla otoczona walcem to wędrujący po niej punkt budując ten walec budowanym ciałem wielokrotnie "malowałby" te same miejsca w "przestrzeni" a tu

rzekomo nigdy (bo płaski!)

one nie wracają - nie teworza pętli/koła ósmeki czy czegoś podobnego w stylu []

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"malowałby" te same miejsca w "przestrzeni" a tu

rzekomo nigdy (bo płaski!)

chyba Ci gdzieś uciekł poniższy fragment :szczerbaty:

 

Na przykład: jeśli wyobrazimy sobie przestrzeń dwuwymiarową o sferycznym zakrzywieniu, to linie geodezyjne będa kołami wielkimi na sferze, która reprezentuje naszą przestrzeń

wyraźnie jest mowa o sferycznym zakrzywieniu, a nie o płaskim wszechświecie

to zupełnie inne przestrzenie z inną geometrią i nie wolno ich mieszać

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

UFF UFF

nic mi nie uciekło - wręcz przeciwnie - ja to własnie uzmysłowiłem rhoobakowi ;) Analogie Kulistopowierzchniowe znałem rzecz jasna (jako tłumaczące zakrzywioną przestrzeń) on jednak - moim zdaniem - przeoczył, że przyjmujemy w tym wątku że nasz wszechświat jest płaski. Albo zrobił dygresję "about else" - dajmy na to.

 

ale skoro doszło już do tych analogii to wbrew Szuu ja i Ty wierzymy ze dosyć solidna jednoczesność istnieje a zatem że dziś wszedzie w naszym wszechświecie nie ma miejsca w kltórym byłoby "zaraz po napoczetym wilekim wybuchu". WSZĘdzie DZIŚ JEST tak że z oddali dobiega to zimne promienioanie tła.

 

Tylko marzyłoby mi się gdybyś powiedział że ta prostolinowa prosta co ma te około kilkadziesiat Mld lś od jednego końca do drugiego końca

To

kończy się w miejscu gdzie zaczyna/konczy się inna prosta (a raczej odcinek) - jej liniowoprosta kontynuacja - zanurzona rzecz jasna w naszej (bo jedynej) przestrzeni.

 

pozdrawiam

 

 

EDIT:

a może ty nie wierzysz w możliwość racjonalnego orzeczenia że (które) zdarzenia w naszym wszechświecie są jednoczesne z tą chwilą

ale sam pisałeś że wszędzie mamy pustynie z podobnym horyzontem a to by znaczyło że wszedzie czas dojechał do podobnego momentu :D !!!

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ekologu, podałem przykład ze sferycznym zakrzywieniem, bo najłatwiej go zrozumieć. Jak zauważyłeś, nie dotyczy on naszego Wszechświata, bo ten wydaje się być płaski. Ale ta płaskość dotyczy lokalnej krzywizny, a nie globalnej topologii. Powierzchnia walca lub torusa też jest płaska, a przecież powierzchnia torusa jest skończona. Globalna topologia to znacznie większa zagadka, niż lokalna krzywizna. Jeśli globalna topologia Wszechświata jest bardziej skomplikowana (np. jest to przestrzeń wielospójna, a rzeczywiste rozmiary Wszechświata są znacznie większe niż obserwowalna część), to prawdopodobnie nigdy jej nie poznamy, bo ogranicza nas horyzont - nie możemy spojrzeć aż tak daleko.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzieki! Dobrze, że się to wyjaśniło :)

 

No ale teraz to mamy dwa wiszące tematy "jednoczesność zdarzeń" i

"może jednak nie płaski gdzieś daleko za naszym horyzontem"

ale

ja wyniki badania promieniowania tła widziałem relacjonowane w ten sposób

że z plam,polaryzacji i tym podobnych zjawisk w promieniowaniu tła wywnioskowano właśnie o tym co dzieje się "dalej" czyli że DALEJ też spodziewamy się że jest płaski (czyli wykraczając poza matematykę/topologię ku fizyce)

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ja wyniki badania promieniowania tła widziałem relacjonowane w ten sposób

że z plam,polaryzacji i tym podobnych zjawisk w promieniowaniu tła wywnioskowano właśnie o tym co dzieje się "dalej" czyli że DALEJ też spodziewamy się że jest płaski (czyli wykraczając poza matematykę/topologię ku fizyce)

No tak, ale tylko próbowaliśmy dopasować wyniki pomiarów do teoretycznych modeli najprostszych przypadków. Np. gdyby z pomiarów wyszło, że rozkład promieniowania tła najbardziej pasuje do sferycznego zakrzywienia, w rzeczywistości mogłoby się okazać, że nasze otoczenie znajduje sie tylko w małym sferycznym "bąblu", który z pozostałą częścia jest połaczony niewielkim "kanałem".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wrócę do tematu, który rozpoczął wątek.

 

Owy kształt trójosiowej elipsy opisuje potencjał grawitacyjny wytwarzany przez ciemną materię, a nie rozmieszczenie jej cząstek. Oba te kształty zależą od siebie, ale z badań rozmieszczenia fragmentów satelitów Drogi Mlecznej bezpośrednio wyznaczamy kształt potencjału.

 

To, że grawitacja oddziaływuje na ciemną materię i na odwrót, wiemy od dawna. To właśnie dzięki grawitacji wiemy, że ciemna materia istnieje i potrafimy szacować jej masę w stosunku do materii świecącej.

 

Od ładnych kilku lat wiemy też, że ciemna materia nie tworzy skupisk o rozmiarach i masach porównywalnych do gwiazd, czy planet. Dowodem na to są obserwacje zjawisk mikrosoczewkowania grawitacyjnego w kierunku Obłoków Magellana. Praktycznie nie wykrywamy takich zjawisk, więc między nami a Obłokami nie ma obiektów zbudowanych z ciemnej materii podobnych do gwiazd, czy planet. Ciemna materia oczywiście jest. Jeśli nie ma takich obiektów, to nie możemy się z nimi zderzyć.

 

Odnośnie do orbit gwiazd w Drodze Mlecznej. Różnią się one od orbit planet wokół Słońca nie tylko ilościowo (rozmiary), ale też jakościowo. Pole grawitacyjne Galaktyki jest bardziej skomplikowane od pola grawitacyjnego Słońca. W szczególności materia dysku powoduje oscylacje gwiazd w osi prostopadłej do niego. Dzięki temu, że wszystkie gwiazdy dysku w ten sposób oscylują, możemy na, podstawie obserwacji pobliskich gwiazd, wnioskować o orbitach gwiazd położonych znacznie dalej.

 

Dysk i halo mało oddziaływują na siebie. Dysk jest młodszy od halo, ale nie spowodował, że gwiazdy halo zaczęły krążyć po orbitach właściwych gwiazdom dysku. W okolicy Słońca (płaszczyzna dysku) są obserwowane gwiazdy o składzie i kinematyce odpowiednim dla gwiazd halo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

materia dysku powoduje oscylacje gwiazd w osi prostopadłej do niego. Dzięki temu, że wszystkie gwiazdy dysku w ten sposób oscylują, możemy na, podstawie obserwacji pobliskich gwiazd, wnioskować o orbitach gwiazd położonych znacznie dalej.

Możesz to rozwinąć, a w szczególnosci, czy te oscalacje są asynchroniczne, to znaczy Słonce akurat znad płaszczyzny centralnej dysku ku "pod nią", a niedaleka od Słońca inna gwiazda "całkiem odwrotnie" ?

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z reguły bardzo podobne ruchy w przestrzeni mają gwiazdy "genetycznie" ze sobą związane ale tak, nie ma jakiegoś uprzywilejowanego kierunku. Ważne aby w skali całej galaktyki suma wszystkich ruchów była równa zeru. Jeśli gwiazda leci w górę cała Galaktyka ( czy może raczej galaktyka ) działa na nią grawitacyjnie, więc ta stopniowo wyhamowuje aż w pewnym momencie zawraca i leci w dół cały czas przyśpieszając aż w pewnym momencie w płaszczyźnie galaktycznej siły gwiazd znajdujących się nad i pod dyskiem znoszą się. Gwiazda więc od tej chwili nie przyśpiesza a gdy przebija dysk galaktyczny coraz więcej materii znajduje się nad nią, zaczyna więc zwalniać. Historia się powtarza, działa to jak oscylator harmoniczny.

Edytowane przez Tomek_P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

z ropzważań tu poczynionych wynikło, że mniej więcej co 70 mln lat Słonce mija się stosunkowo blisko z inną gwiazdą, co może zaburzac grawitacyjnie obłok Oorta lub (zapewne) peryferyjne asteroidy.

 

To się dosyć dobrze koreluje z domniemanymi impaktami - ale dlaczego zawsze miałby to być tylko jeden ?

 

No i właśnie nie jeden - "ostatnio" były przynajmniej dwa!

 

65_mln_lat_temu_minimum_2

 

 

p.s. a czemu ten wątek jeszcze nie awansował do Nauka i Technika (jak "co po węglu")

ostatecznie tu powyżej widać dużo solidnych ciekawych postów wielu forumowiczów.

Albo do działu "Astronautyka" - bo - w konkluzji - mamy tu ujawnioną szansę na międzyukładowe loty astronautyczne co klikadziesiat milionów lat ("Autostopem przez galaktykę" - ulubiona lektura mojej pociechy)

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jeśli "obok" naszego istnieją inne wszechświaty to ewoluują we własnej przestrzeni i z własnym wymiarem czasowym. Nie istnieje przestrzeń na zewnątrz i nie ma arbitralnego czasu, którym moglibyśmy mierzyć względny upływ czasu w innych wszechświatach. Tyle jeśli chodzi o OTW

 

w teorii strun wszechświaty mogą być branami wewnątrz wielowymiarowej przestrzeni ... ale to już czysta spekulacja

 

A czy w kontekscie najnowszej tezy Hawkinga że

 

"Wielki Wybuch" był nieuchronną konsekwencją praw fizyki

 

zawartej w

Big_Bang_nieuchronny

 

możesz ustosunkowac sie do pomysłu, że takich Big Bangów musiało być więcej, oraz, jeśli tak, to kazdy mógł byc z innym - przypadkowym - początkowym "startowym języczkiem u wagi" ?

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wszystko co wiemy na temat ewolucji i geometrii czasoprzestrzeni pochodzi z OTW czyli teorii grawitacji

nie możemy jednak zapomnieć, ze to teoria tylko grawitacji i nie obejmuje innych oddziaływań. Nie bierze też pod uwagę żadnych efektów kwantowych. OTW posługuje się zupełnie innymi pojęciami i dlatego nie ma wspólnych obszarów z mechaniką kwantową (poza promieniowaniem Hawkinga)

OTW zdała wiele egzaminów doświadczalnych więc możemy uważać, że jest prawdziwa. Można mieć do niej tylko jedno zastrzeżenie: nie znamy zakresu jej stosowalności. Wiemy tylko, że załamuje się w osobliwościach czyli tam nie obowiązuje. Tłumaczy się to w ten sposób, że w tych punktach będą decydować zjawiska ze świata kwantów. Ale jak blisko osobliwości możemy zaufać przewidywaniom OTW? Tego nie wiemy i dlatego wszelkie rozważania w tym obszarze są obarczone sporą niepewnością ... ale niestety innych narzędzi poza OTW nie mamy

 

od czasów Everetta powstało wiele hipotez dotyczących multiwszechświata i połączeń między wszechświatami ale wszystkie są bardzo spekulatywne i większości nawet nie udało się zweryfikować (potwierdzić lub odrzucić). Właściwie jedyną zasadą użyteczną w tym temacie jest brzytwa Okhama :D

 

może kiedyś powstanie teoria łącząca mechanikę kwantową i OTW i można będzie wtedy zweryfikować te hipotezy. Jeśli istnieje wiele wszechświatów i istnieje możliwość wymiany między nimi informacji to te obce wszechświaty powinny wpływać na nasz Wszechświat czyli powinny powodować efekty możliwe do zmierzenia. Jeśli któraś z tych teorii jest prawdziwa to powinna przewidzieć te efekty i w ten sposób dać możliwość weryfikacji. Teorii przewidującej brak możliwości oddziaływania wszechświatów raczej nie uda się nigdy zweryfikować

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość astro

Z całą przykrością muszę stwierdzić, że tzw. "ciemna materia" i "ciemna energia" nie są niczym innym, niż tylko hochsztaplerskim unikiem 'naukowców', który jest dopasowywaniem świata (rzeczywistości) do istniejących teorii... 'Istnienie' obydwu, z gruntu ekwiwalentnych bytów, jako wspomniana powyżej kuglarska sztuczka, nie prowadzi do czego innego, jak tylko fałszowania rzeczywistego obrazu świata. Nikt nigdy nie stwierdził wprost doświadczalnie istnienia żadnego z tych bytów i nawet się na to nie zanosi --- wprost przeciwnie; są one tylko 'kolem ratunkowym' pomocnym przy naginaniu FAKTÓW, DANYCH OBSERWACYJNYCH, do mrzonkowych teorii budowy Wszechświata, w które rzekomi 'prorocy prawdy' zainwestowali nierzadko całe swoje życie. Bez tego 'koła nadziei' zawaliłby się cały ich naukowo-spekulacyjny dorobek, który opiera się na pseudonaukowych bajaniach nie dających się (z definicji) w żaden sposób zweryfikowac.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Za soczewkowanie grawitacyjne Polak - Paczyński może doczekałby się NOBLA gdyby jeszcze kilka lat pożył. Czy on wierzył w ciemną materię czy nie wierzył? Bo Polak, który tak się wybił na obcej ziemi musiał być mądrzejszy & inteligentniejszy od statystycznej średniej astro-naukowców.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z całą przykrością muszę stwierdzić, że tzw. "ciemna materia" i "ciemna energia" nie są niczym innym, niż tylko hochsztaplerskim unikiem 'naukowców' (...)

 

Na całe szczęście możemy liczyć na astero i podzielającego te same poglądy Guest_astro_*. Ci dwaj wybitni naukowcy potrafią klarownie i ściśle przedstawić swoje hipotezy badawcze. Ich wywody są tak dobrze dopracowane i opierają się na takiej ilości wiarygodnych danych empirycznych, że wydają się wręcz oczywiste. Zachęcam w/w kolegów do zaprezentowania swoich poglądów w którymś z szanowanych periodyków naukowych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Radku P,

Tu nie chodzi o empiryczne dowody, ale o zachowanie zasady brzytwy Ockhama. Nie mnożyć bytów nad potrzebę. Dopóki naukowcy będą dopasowywać teorię do obserwacji (a tak przecież jest z "ciemną materią" - zaczęło się bodajże od krzywej rotacji galaktyk), dopóty teorię tę nie można brać tak do końca na serio (BEZpośrednie dowody, albo choć cień uzasadnienia spójny z fizyką cząstek elementarnych czy teorią względności. O niczym takim mi nie wiadomo.). Czyżby ludzkość niczego nie nauczyła się od czasów flogistonu czy eteru? Myślę, że takim samym artefaktem MOŻĘ okazać się ciemna materia czy też energia. Czy nie było doświadczeń potwierdzających wspomniane, chybione idee w minionych wiekach? Zapewne były, i to dość przekonujące. Łatwo bowiem dowieść tego, czego chce się dowieść, a trudniej - jak Einstein - przewidzieć praktykę teorią.

I warto żebyś zauważył, że tu nie ma miejsca na empiryzm, a sam wywód jest dosyć zrozumiały, klarowny. To po prostu lekcja dana nam przez przeszłość. Oczywiście, na razie przedstawiam krytykę niekonstruktywną, o którą łatwiej (na konstruktywną pewnie przyjdzie czas, jestem w trakcie oswajania się z aparatem matematycznym OTW), ale przecież łatwo postawić się w moim punkcie widzenia? Obrona CM to moim zdaniem argument w stylu: jeśli założymy, że istnieje ciemna materia, to okaże się, że rzeczywiście ona istnieje.

Oczywiście chętnie rozwinę dyskusję, mogę w razie potrzeby uszczegółowić większość poruszonych tu wątków :)

Edytowane przez Behlur_Olderys

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Radku P,

Tu nie chodzi o empiryczne dowody, ale o zachowanie zasady brzytwy Ockhama. Nie mnożyć bytów nad potrzebę. ...

Jednak tutaj ten byt (ciemna materia) jest bardzo potrzebny, wręcz niezbędny. Wprawdzie jeszcze nie wiemy, co to jest, jednak pasuje nie tylko do obliczeń, lecz także do wielu obserwacji (sławne zdjęcia galaktyk po kolizji i rozmieszczenie mas - widzialnej i tej "niewidzialnej". Wygląda na to, że moment rozpoznania fizycznej natury ciemnej materii jest dość blisko.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

brzytwa Okhama dotyczy bytów teoretycznych, a nie empirycznych

... ale jeśli można to na jej podstawie chętnie odrzucę trochę szkodników, które wprawdzie istnieją (czego dowodzą obserwacje) ale ich nie lubię :lol:

 

istnienia ciemnej energii dowodzą obserwacje, więc nie możemy jej odrzucić bo nam się nie podoba ... chyba, że któregoś dnia jakaś teoria będzie potrafiła wyjaśnić dane obserwacyjne bez potrzeby odwoływania się do ciemnej energii. Wtedy na podstawie brzytwy Okhama można będzie o niej zapomnieć. Póki co nie mamy do tego podstaw i raczej powinniśmy poszukiwać wyjaśnienia czym może ona być

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dopóki naukowcy będą dopasowywać teorię do obserwacji (...), dopóty teorię tę nie można brać tak do końca na serio

w dawnych czasach tak właśnie było że nie dopasowywali teorii do obserwacji tylko odkrywali świat logicznie i filozoficznie ale to też nie było dobre podejście :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Janko - nie wątpię, że kiedyś i flogiston, i eter był niesamowicie potrzebny, wręcz niezbędny (no bo jak fale EM mogą rozchodzić się w próżni? :D).

 

ZbyT - pośrednie obserwacje. Czyli wiele miejsca na błędy systematyczne i mnożone przez nie błędy statystyczne. Wciąż nie wszyscy są pewni co do istnienia stałej kosmologicznej, wciąż nie wykryto fal grawitacyjnych. Nie chcę mówić o rzeczach, o których w ogóle nie mam (jeszcze) pojęcia, ale nie jestem pewien, na ile metoda mikrosoczewkowania grawitacyjnego polega na przybliżonych, a na ile - dokładnych rozwiązaniach równań OTW. Daleko się posuwam kwestionując cytowanego wcześniej Einsteina, ale chodzi mi tylko o to, że nie potrafię zmusić się do ufania na 100% tym pośrednim obserwacjom.

 

szuu - pozwolę sobie znów "posłużyć się" Einsteinem do własnych celów - nie budząca niczyich kontrowersji (w świecie nauki, ani nawet moich :D) Szczególna Teoria Względności przewidziała (w logiczno-filozoficzny sposóB) tyle odkrytych później i potwierdzonych zjawisk, że wcale nie wydaje mi się, żeby to nie było czasami całkiem dobre podejście.

 

Najważniejsze co mam do przekazania: ciemna materia żąda wiele do przyjęcia na wiarę, a sama nie daje niczego w zamian, niczego więcej niż dowody na jej istnienie nie wyjaśnia. Dlatego wątpię, że błąd jest po stronie wszechświata, a nie człowieka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

... Nie chcę mówić o rzeczach, o których w ogóle nie mam (jeszcze) pojęcia...

Bardzo słuszne podejście.

 

...Szczególna Teoria Względności przewidziała (w logiczno-filozoficzny sposóB) tyle odkrytych później i potwierdzonych zjawisk,...

Szczególna teoria względności wyjaśniła szereg niezrozumiałych wcześniej obserwacji i przewidziała kolejne nie w logiczno-filozoficzny sposób, lecz dzięki odmiennemu spojrzeniu na fakty fizyczne, ujętemu w ścisły, matematyczny formalizm.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Janko - być może przesadzam mieszając tu filozofię, ale mógłbyś wykazać trochę dobrej woli i zauważyć, że mógłbym to ująć w nieco innych (niedoskonałych przecież) słowach, dla mnie "przez ujęcie w ścisły matematyczny formalizm" to praktycznie to samo co "logicznie" a "odmienne spojrzenie na fakty fizyczne" to właśnie "filozoficznie".

Poza tym zaczynasz odchodzić od tematu, spróbuj nie czepiać się słówek (sam też przepraszam za ten "bardzo potrzebny, wręcz niezbędny", domyślam się, że mogło to być odebrane jako złośliwość) a polemizować z głównym przesłaniem moich postów - zawartym w czwartym akapicie mojego poprzedniego postu.

 

P.S. Co do tego dezawuującego niemal przytyku - dobrze, odpuśćmy sobie MSG. Z drugiej strony cała dyskusja może w taki sam sposób wziąć w łeb, bo przecież czy mamy tutaj po doktoracie z astrofizyki? Czy wszystko tutaj to nie dyskusja laików po lekturze pism popularnonaukowych? Więc albo zanegujmy wszystko, co tu zostało napisane albo dalej trzymajmy się tych naciąganych (być może) konwencji i udawajmy, że mamy prawo przesądzać o losie wszechświata ;)

Edytowane przez Behlur_Olderys

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

:compress:

Janko - być może przesadzam mieszając tu filozofię, ale mógłbyś wykazać trochę dobrej woli ... Czy wszystko tutaj to nie dyskusja laików po lekturze pism popularnonaukowych? Więc albo zanegujmy wszystko, co tu zostało napisane albo dalej trzymajmy się tych naciąganych (być może) konwencji i udawajmy, że mamy prawo przesądzać o losie wszechświata ;)

Behlur, myślę, że się nie gniewasz za poprzednie, ale teraz napisałeś coś bardzo mądrego. Dlatego proponuję jednak uznać, że to ZbyT i Radek wiedzą, co piszą, a my obaj tylko udajemy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu nie chodzi o empiryczne dowody, ale o zachowanie zasady brzytwy Ockhama.

 

Jeśli nie chcesz rozmawiać o empirycznych dowodach to trudno. Jeśli założysz, że nie istnieje coś takiego jak obserwacje krzywych rotacji galaktyk, to nie ma sensu mówić o ciemnej materii.

 

Dopóki naukowcy będą dopasowywać teorię do obserwacji

 

Teoria naukowa to nie jest coś, co ktoś wymyśla nagle i potrafi wytłumaczyć wszystkie możliwe doświadczenia. Typowo dzieję się tak, że zbierane są fakty, których nie potrafimy wytłumaczyć, następnie proponowane są różne hipotezy, które mogą dawać to nowe wytłumaczenie doświadczeń. Dobrze jeśli hipotezy przewidują wyniki doświadczeń, których wcześniej nie przeprowadzono i wyniki te są jakościowo różne niż to, co wynika z wcześniejszej wiedzy. Następnie hipotezy są weryfikowane i często dopracowywane. Na koniec ta najlepsza przyjmowana jest jako teoria naukowa.

 

Porównywanie teorii względności i ciemnej materii to trochę kopanie leżącego. Ta pierwsza (zarówno OTW jak i STW) jest dobrze ugruntowaną teorią. Ta druga nie jest teorią naukową. Poszukałem w necie - nawet google znajduje "dark matter theory" znacznie rzadziej niż "dark matter". Profesjonalna baza bibliometryczna daje podobne wyniki - takiego wyrażenia się nie używa. Ciemna materia to raczej fakt obserwacyjny niż teoria naukowa. Nikt chyba nie twierdzi, że z całą pewnością potrafi określić, z czego jest ona zbudowana.

 

Przykładowo - podejrzewano, że ciemna materia składa się z ciał wielkości tysięcy kilometrów, o masach typowych dla planet, brązowych karłów, czy najlżejszych gwiazd. Jeśli tak by było, to w kierunku Obłoków Magellana powinniśmy obserwować więcej zjawisk mikrosoczewkowania grawitacyjnego niż w przypadku gdyby ta hipoteza nie była prawdziwa. Okazało się, że prawdopodobieństwo zaobserwowania mikrosoczewkowania grawitacyjnego w kierunku Obłoków Magellana jest bardzo mało prawdopodobne. Teraz chyba nikt już nie twierdzi, że ciemna materia składa się z brązowych karłów. Inne hipotezy oczywiście istnieją.

 

I warto żebyś zauważył, że tu nie ma miejsca na empiryzm, a sam wywód jest dosyć zrozumiały, klarowny.

 

Przyznam, że nie wiem nawet, o jakim wywodzie mówisz.

 

Obrona CM to moim zdaniem argument w stylu: jeśli założymy, że istnieje ciemna materia, to okaże się, że rzeczywiście ona istnieje.

 

A co jeśli założymy, że pomiary prędkości radialnych są ok, podobnie jest z teoretycznymi modelami gwiazd, a teoria Newtona jest prawidłowa?

 

Czyli wiele miejsca na błędy systematyczne i mnożone przez nie błędy statystyczne.

 

Widzę, że podobnie do Guest_astro_* bardzo dokładnie argumentujesz swoją hipotezę.

 

Nie chcę mówić o rzeczach, o których w ogóle nie mam (jeszcze) pojęcia

 

Jeśli chcesz prosić admina o usunięcie Twoich postów, to zrób to wprost.

 

Szczególna Teoria Względności przewidziała (w logiczno-filozoficzny sposóB) tyle odkrytych później i potwierdzonych zjawisk

 

Możesz objaśnić jak STW przewiduje coś w logiczno-filozoficzny sposób?

Edytowane przez Radek P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Janku - chcesz powiedzieć, że mają oni po doktoracie z astrofizyki? Żartuję (jeśli mają, to nie żartuję :D) oczywiście, ale rozumiem w takim razie, że ZbyT i Radek P mają więcej do powiedzenia, ponieważ...? Nie chcę kwestionować ich kompetencji, a jedynie poznać przyczynę (żeby nie zgadywać czyichś tytułów naukowych, proszę mnie dobrze zrozumieć)

 

Radku, szkoda, że mało wziąłeś sobie do serca ( a może po prostu nie przeczytałeś) mojego ostatniego postu. Mianowicie - przecież nie toczę tu dyskusji skierowanej przeciwko Tobie czy komukolwiek innemu, ale wyrażam swoje zdanie przeciwko istnieniu czarnej materii, a tak naprawdę, to staram się nakłonić Was do próby chociaż spojrzenia z mojego punktu widzenia. Nie chcę czepiać się każdego słowa i toczyć zaciekły bój przez 10 postów o to "co autor miał na myśli", bo zależy mi na WYMIANIE swojej opinii z innymi, a nie na zmiażdżeniu przeciwnika myślącego inaczej. Sam mógłbym przyczepić się pewnie do niejednego wyrażenia z Twojego postu, ale nie robię tak bo nie o to tu chodzi. Jestem inteligentną osobą więc można mi wiele wyjaśnić w całkiem prostych słowach, ale staram się też być dla innych miły i wyrozumiały - oczekując (być może naiwnie) tego samego.

 

Bardzo mi przykro, że z góry np. zakładasz, że na niczym, o czym tu mówię, nie znam się ani trochę. Świadczy to, moim zdaniem, źle o Twojej kulturze, i jest kiepskim argumentem w dyskusji o czarnej materii - bo krytykujesz mnie, a nie wyrażane nie tylko przeze mnie wątpliwości. Proszę więc zostawić mnie w spokoju a pomyśleć o tych wątpliwościach.

 

Chybione też moim zdaniem jest argumentowanie, że czarna materia jest faktem, a nie teorią, bo "tak częściej można przeczytać" choćby w najbardziej profesjonalnej bazie danych. Powtarzam się pewnie, ale czy i tak samo nie przedstawiałaby się kwestia flogistonu czy eteru w wyimaginowanej, "profesjonalnej bazie danych" innej epoki?

 

Co do głównego tematu - weźmy te krzywe rotacji galaktyk nieszczęsne.

Na ile wiarygodne są modele przewidywania tejże rotacji? Nie jestem do końca przekonany, na ile model galaktyki, jaki przyjmuje się do obliczania tej 'teoretycznej' krzywej jest w zgodzie z rzeczywistością. Dokładny, matematyczny opis ruchu miliardów gwiazd pozostający w zgodzie z OTW? Jakoś nie wierzę. Tu jest miejsce dla wspomnianych przeze mnie rozwiązań przybliżonych, których nie mogę zaakceptować jako dające 100% pewne wyniki. Nie kwestionuję tu samej teorii Newtona, ale kwestionuję sensowność w ogóle jej używania(choć sprawdza się w prostych problemach).

 

Mała analogia:

Pomiary linijką są bardzo dokładne, ale jeśli zmierzymy nią odległość Warszawa-Wrocław, to błędy nie będą miały nic wspólnego ani z podziałką linijki ani równoległością jej boków, ani nawet z tym, jak prosto kładliśmy tę linijkę. A jeśli nie mamy innej metody by zmierzyć tą odległość, to nie dowiemy się o popełnionych, ogromnych błędach. Biada, jeśli wtedy przyjmiemy wynik naszego pomiaru za zgodny z rzeczywistością i zaczniemy na jego podstawie wysnuwać daleko idące wnioski.

Edytowane przez Behlur_Olderys

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Lubię
      • 3 odpowiedzi
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Smutny
      • 161 odpowiedzi
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 22 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.