Czy koniec obserwatorium PTMA Warszawa ?

15 Kwietnia 2003

Moi drodzy.

Zwracam się do Was z prośbą o fachową poradę. Na dachu budynku CAMK-u w Warszawie, tam gdzie mamy nasze obserwatorium, jest aktualnie montowany maszt telefonii komórkowej CENTERTEL - IDEA. Podobno ma to być nadajnik siejący dookoła 0°-360° poziomo wiązkę promieniowania o bardzo małej szerokości - tylko poziomo i nic w dół ani w górę.

Na powyższym zdjęciu widać naszą 35-tkę a za nią metalowy box, w którym wkrótce będą zamontowane jakieś generatory i widoczny jest ustawiony maszt nadawczy.

Dyrekcja CAMK zapewnia nas, że wielkość promieniowania na poziomie dachu będzie miała wartości absolutnie bezpieczne dla zdrowia.

A ja, skoro to dotyczy naszego zdrowia i ludzi przychodzących na pokazy nieba, że nie wspomnę o wycieczkach dzieci i młodzieży szkolnej na takie grupowe pokazy, pytam się Was, czy macie jakieś doświadczenia z tym tematem. Czy można jakoś sprawdzić wielkość tego promieniowania, czy to jest faktycznie bezpieczne, a ja przesadzam?

Czy jest jakiś miernik takiego promieniowania, aby sprawdzić na jakim poziomie faktycznie to będzie?

Ponoć pomiary mają być zrobione, ale wolałbym samemu takowe pomiary wykonać.

Proszę o poradę, bo w tej kwestii nie znam się.

Janusz Wiland

15 Kwietnia 2003

Januszu, skoro pojedyńcza komórka w minimalnym stopniu oddziałowuje na człowieka, to co będzie z tysiącami naraz rozmów transmitowanych z tą podstacja nadawczo-odbiorczą ?

Na zdrowie musi to wpłynąć, lecz zapewne krótkotrwałe przebywanie w takie bliskości od nadajnia/odbiornika nie będzie takie złe.

Tak na pocieszczenie napisze, że przynajmniej zasięc Idei, będzie duży ;D

15 Kwietnia 2003

Myślę, że krótkofalowcy powinni mieć bliższe dane. Z tego co sobie przypominam, to były nawet jakieś normy dotyczące dopuszczalnego potencjału pola w pobliżu anten nadawczych, wyraża się toto w woltach/metr (chyba).

Może skontaktuj się z PAR-em? Jeśłi są jakieś przepisy, które mogą zablokowac budowę stacji przekaźnikowej, to oni będą je znali!

Viaderny · 15 Kwietnia 2003

Nadajniki telefoni komurkowej pracują z bardzo niewielką mocą ok 10W! My krtórtkofalowcy nadajemy mocami ok 100W a czasem i 1000W w zależności od licencji. Niemniej jest to wyższa częstotliwość niż częstotliwości KF -owe. Ja mam ręczne radio UKF owe (145 MHz) które normalnie nadaje z mocą 5W i trzymam je przy uchu. Z mocą 10W nawiązałem łączność 660 km na ukf-ie więc widzicie że nie są potrzebne jakieś ogromne moce aby przekaźnik telefoni komurkowej pracował poprawnie.

W życiu wszystko szkodzi nawet oddychanie. Jak bardzo szkodzi przebywanie w pobliżu nadajnika muszą sie wypowiedzieć ludzie którzy się zajmują tą technologią. Ale ja bym sprawy nie demonizował bo nie są to jakieś znaczące moce.

Zaznaczam że jest to moja prywatna opinia niepotwierdzona jakimikolwiek badaniami.

15 Kwietnia 2003

Witam

Dwa aspekty:

1. pod latarnia najciemniej. Prawda jest ze wiazka z takich nadajnikow jest pozioma i bodaj najmniejsza pod nadajnikiem.

2. druga strona medalu to swiadomosc (a raczej jej brak) Polaka. Pani nauczycielka od historii z 30 dzieciakami zle zareaguje na taki nadajnik. A jak sie o takiej wycieczce dowiedza tez rodzice to tym bardziej bedzie zle (nie wspomne o przypadkowym bolu glowy ktory bedzie blyskawicznie utozsamiony z IDEA centertel "PTMA")!

Wg mnie PTMA wlasnie stracilo dobry punkt obserwacji!

Czlowiek ma sie rozluznic podczas obserwacji to ma mu sprawiac przyjemnosc - a w takich warunkach kazdy bedzie sie zastanawial czy tak jest i w tym przypadku...

Pozdrawiam

Piotr

Viaderny · 15 Kwietnia 2003

"Podobno ma to być nadajnik siejący dookoła 0°-360° poziomo wiązkę promieniowania o bardzo małej szerokości - tylko poziomo i nic w dół ani w górę. "

To bzdura , fala elektromagnetyczna rozchodzi się we wszyskich kierunkach wmiarę równomiernie gdy nadajemy z anteny dookólnej a nie kierunkowej, (tak jak światło,bo to też fala tyle że o bardzo dużej częsotliwości).

Gdyby rozchodziła by się tylko w jednej płaszczyźnie -poziomie, telefony działały by tylko na wysokości anteny nadajnika.

15 Kwietnia 2003

Dziękuję za dotychcasowe wypowiedzi i proszę o następne.

Dostaliśmy propozycję przeniesienia naszych teleskopów na drugi koniec dachu, na tym samym poziomie, w odległości ok. 20 m od anteny. Czy to poprawi czy pogorszy sytuację, skoro "pod latarnią jest najciemniej" ?

Janusz

15 Kwietnia 2003

Januszu;

na budynku, w którym znajduje się moje biuro też są anteny nadajników. Niestety muszę stwierdzić, że te 10W jakie powinni używać, to czasami czysta teoria. Panowie z telefonii sparwdzają pokrycie terenu przy różnych warunkach pogodowych i podkręcają co nieco. Jeśli jest to nadajnik najdalej wysunięty na wschód w tej części W-wy, to raczej podkręcą go mocniej.

Fakt jest taki, że u mnie zaczęły się dziać dziwne rzeczy, głownie z konkurencyjnymi operatorami oraz innymi urzadzeniami używającymi łączności bezprzewodowej. Zawezwałem Panów z PAR i dokonali pomiarów. Nie chcieli mi powiedzieć ile bylo, ale wydali nakaz właścicielowi aby niezwłocznie dostosował parametry nadawania do tych na jakie uzyskał zgodę na tym budynku.

15 Kwietnia 2003

Januszu współczuję, oprócz wieżowca po sąsiedzku jeszcze jedno "ułatwienie życia :-[ Astronomom zawsze wiatr w oczy, u mnie planują ulicę Konstancin-Puławska w odl. 150m. Fajnie, nie ma co...

Pozdr.

15 Kwietnia 2003

Uważam że jako osoba chyba najbardziej kompetentnta w tym temacie musze zabrac glos .

Krotko piszac o co chodzi: to kazdy operator przed oddaniem stacji bazowej BTS (to co na zdjeciu) do eksploatacji musi przeprowadzić na własny koszt badania wpływu stacji na środowisko. Zwykle badania takie przeprowadza na zlecenie operatora sanepid przy użyciu analizatora widma (spectrum analyser, btw - tego samego urzadzenia mozemy uzywac do zabawy w SETI). Badanie polega na ustaleniu pionow pomiarowych w wysokosciach od 30 cm do 200 cm (analogicznie do przecietnej wysokosci czlowieka) i pomiarach w zakresie tych pionow w roznych miejsach

powierzchni dachu. Jesli w ktorymkolwiek z takich miejsc natezenie pola zostaje przekroczone - tj jest wieksze od 100mW. Obowiazkiem operatora jest takie miejsce odgrodzic i oznaczyc znakiem promieniowania mikrofalowego. Jesli takie miejsca znajduja sie na dachu - daje to podstawe do oprotestowania stacji i tymsamym uniemozliwenia jej ekspoatacji. Zwykle

sanepid nie zezwala na eksplotacje stacji w takim przypadku. Jednak chcialbym zaznaczyc ze stacje bazowe projektuje sie (w sensie ich polozenia na dachu, usytuwania anten itp) tak aby wykluczyc takie przypadki. Wiec operator w przypadku jw

prawdopodobnie przebuduje stacje tak aby wszystko bylo ok. Nic jednak nie zaszkodzi sprawdzic samemu.

W celu zorientowania sie jak sprawa sie ma z tym promieniowaniem mozna poprosic operatora o udostepnienie wynikow takich badan - czego on nie

ma prawa odmowic. Ewentualnie samemu zlecic sanepidowi takie badania - nie jest to przesadnie drogie. Jesli kogos to interesuje to jutro jak bede w pracy podam wam normy opsujace szczegolowo poziomy natezenia promieniowania w GSM:

Co do szkodliwosci promieniowania to temat rzeka. Chetnie sie nań wypowiem ale wolałbym nie na forum bo nie chce mi sie pisac pracy doktorskiej. Jesli macie jakies pytania walcie smialo a aby bylo ich mniej polecam nastepujace lektury:

A.Klimm, W.Mrowiński, Z. Kołakowski - Bezpieczenstwo Pracy przy Urzadzeniach Mikrofalowych

(Izba Zeczoznawcow Stowarzyszenia Elektrykow Polskich, os w W-wie)

i kilka linków:

http://www.ptiwtel.com.pl/artrec/karwowski2'2002.pdf

http://www.ptiwtel.com.pl/artrec/karowowski3'2002.pdf

http://www.ptiwtel.com.pl/artrec.htm

Pozdrawiam ATM'owo - Michu

dziadek · 15 Kwietnia 2003

Witam..

sprawa jest trudna i wielowątkowa OGÓLNIE można przyjąć że od około 100 MHz i mocy 10 wat w górę w strefie bezpośredniego promieniowania zaczyna się już strefa szkodliwa dla zdrowia, oczy, rozruszniki serca i inne. Może inaczej: im krótsza fala radiowa tym jest bardziej twarda i nie ulega ugięciom, a więc może zostać odbita od przedmiotów twardych np. beton , a elemęty miękkie "ją wchłaniają" np. liście, łąki, bagna, ciała żywe w zależności od pokrycia sierścią /koty/ są w najlepszej sytuacji, to nie żart. A teraz żart jedyne wyjście okrycie z kapturem z kota dla obserwujących.Ktoś wam zrobił świństwo dla pieniędzy i tyle.

Może też być tak że nic grożnego nie będzie:

1. może to być urządz. typu radiolinia - i uzyta antena o promieniowaniu poziomym i kierunkowym , lub pionowym

2. wtakim przypadku natężenie pola sygnału na dachu może być znikome

3. zagrożeniem mogą być anteny o charakterystyce dookólnej

4. PAR warszawski powinien udostępnić normy polskie i przepisy BHP dot. sprawy.

Na odległość trudno radzić ale tak to miej więcej wygląda

pozdrawiam andrzej z opola

16 Kwietnia 2003

Proponuje na obecnym etapie sprawy zostawic PAR w spokoju poniewaz nie jest on w stanie zrobic nic poza

udzieleniem informacji o normach i poproszeniem o protokol pomiaru oddzialywania stacji na srodowisko,

o ktorym pisalem, ze wykonuje go sanepid.

Gdyby bylo tak, ze stacja zakloca prace innych urzadzen mamy podstawe do rozmowy z PARem w innym wypadku pierwsza instytucja do ktorej poglad na sprawe musimy uzyskać jest sanepid.

Pozdrawiam ATM'owo - Michu

16 Kwietnia 2003

Polecam:

http://cygnus.et.put.poznan.pl/~szostka/bhp.htm

Łukasz M

16 Kwietnia 2003

1. Twierdzenie, że antena promieniuje idealnie poziomo jest bzdurą, obliczoną na niewiedzę laików. Gdyby tak było naprawdę, to byłaby ona zupełnie bezużyteczna (dlatego musi promieniować rozbieżną wiązkę zarówno w dół jak i w górę - zasięg łączności komórkowej praktycznie kończy się dopiero na wysokości 2500 do 3000m). Poza tym nie isnieje praktycznie rzeczywista antena, która nie "sieje" czegoś na boki (listki boczne).

2. Z tego co wiem, normy uwzględniają ekranujące działanie dachu. Chyba nie istnieje żadna norma uwzględniająca obecność nieekranowanych ludzi w pobliżu anteny (na dachu). Dlatego w/g mnie odsunięcie ludzi o 20m na drugi koniec dachu nic nie da, (będziemy w pełnej szerokości [ a ściślej grubości] wiązki).

3. Pomiary sanepidu mogą zaowocować zakazem wstępu obserwatorów na dach wydanym przez sanepid lub/i CAMK. Nie rozwijam tu tematu nauczycieli rodziców i dzieci oraz kwestii odpowiedzialności za "przypadkowy bół głowy". Przy obecnej pauperyzacji społeczeństwa "odszkodomania" w Polsce osiąga już absurdalny poziom (łatwy sposób zdobycia kasy - poprawcie mnie prawnicy, jeżeli się mylę).

4. CAMK zgodził się postawić antenę na swoim dachu dla pieniędzy, absolutnie nie uwzględniając potrzeb PTMA. Z tego jasno wynika, że CENTRUM ASTRONOMICZNE... totalnie ignoruje (b, delikatnie mówiąc) amatorów Astronomii. (Może jak mikroale dadzą im po komputerach, to zmądrzeją).

5. Panowie! Tego typu promieniowanie (zwłaszcza w pobliżu nadajników) jest bardzo szkodliwe dla pwenych ważnych narządów ciała!!!!!

16 Kwietnia 2003

Januszu współczuję, oprócz wieżowca po sąsiedzku jeszcze jedno "ułatwienie życia :-[ Astronomom zawsze wiatr w oczy, u mnie planują ulicę Konstancin-Puławska w odl. 150m. Fajnie, nie ma co...
Pozdr.

Witam

A czy mozesz powiedziec gdzie dokladnie bedzie ta ulica - interesuje mnie to zywo...

konstancin - for ever!

Pozdrawiam

piotr

16 Kwietnia 2003

Aquarius wrote:

4. CAMK zgodził się postawić antenę na swoim dachu dla pieniędzy, absolutnie nie uwzględniając potrzeb PTMA. Z tego jasno wynika, że CENTRUM ASTRONOMICZNE... totalnie ignoruje (b, delikatnie mówiąc) amatorów Astronomii. (Może jak mikroale dadzą im po komputerach, to zmądrzeją).

To jest najważniejszy wniosek z tej dyskusji.

16 Kwietnia 2003

a oni mają jakieś komputery? Na dachu nie ma żadnego ich sprzętu. To jest biedna instytucja. Ciekawe czym się zajmują na codzień i jakie maja plany, bo postawienie tego sprżetu również blokuje ich z jakimkolwiek rozwojem.

16 Kwietnia 2003

Wszystko dotyczy wypowiedzi Aquariusa – ostrzegam, ze wyszlo dlugie

Aquarius - Twierdzenie, że antena promieniuje idealnie poziomo jest bzdurą, obliczoną na niewiedzę laików. Gdyby tak było naprawdę, to byłaby ona zupełnie bezużyteczna (dlatego musi promieniować rozbieżną wiązkę zarówno w dół jak i w górę - zasięg łączności komórkowej praktycznie kończy się dopiero na wysokości 2500 do 3000m). Poza tym nie isnieje praktycznie rzeczywista antena, która nie "sieje" czegoś na boki (listki boczne).

Duzo w tym prawdy. To fakt nie ma idealnej anteny kazda nawet kierunkowa sieje troche na boki ale wiazka wsteczna w takim przypadku jest nieporownywalnie slabsza od wiazki glownej - dlatego to jest to antena kierunkowa

Aquarius - Z tego co wiem, normy uwzględniają ekranujące działanie dachu. Chyba nie istnieje żadna norma uwzględniająca obecność nieekranowanych ludzi w pobliżu anteny (na dachu). Dlatego w/g mnie odsunięcie ludzi o 20m na drugi koniec dachu nic nie da, (będziemy w pełnej szerokości [ a ściślej grubości] wiązki).

Z tym się nie zgadzam i śmiem nawet twierdzić, ze to co tu napisano to w większości nieprawda ! Pisałem już wcześniej, ze normy określają, że gęstość promieniowania nie może przekraczać 0.1 wata/na m2 powierzchni. Chodzi tu o powierzchnie otwarta a nie pokoik na poddaszu albo wewnątrz budynku. Ściany budynku, dachy itp wprowadzają tłumienie rzędu 15-25 dbm (około 0.1-0.2 wata). Dlatego wiadomo ze promieniowanie wewnątrz budynku jest zawsze mniejsze niż na zewnątrz. Stacja GSM może promieniować z max mocą -47 dbm. W zależności od zastosowanego hardware’u. stacji możemy osiągnąć moc od około 10 do 30 Watów max. Hardware umożliwiającego nadawanie z mocą około 30 watów nie stosuje się w mieście tylko w terenach otwartych gdzie ruch (w sensie ilości rozmów) jest niewielki a zależy nam na pokryciu zasięgiem dużych połaci terenu. Stacja o której mowa w tym wątku nie nadaje mocniej niż 10 Watów. Dobrze zaprojektowana stacja spełnia ww. normy i nic jej w tym, względzie zarzucić nie można. Zle zaprojektowana lub wadliwie dzialajaca (wskutek awarii) stacja przekracza próg podany w normie i jej użytkowanie powinno być wstrzymane. Poziom gęstości promieniowania określony w normie oznacza bezpieczny dla ludzkiego zdrowia poziom PEM nie trzeba i w jego otoczeniu zakładać specjalnych ekranów , ubiorów asekuracyjnych itp. W przypadku gdy poziom promieniowanie jest przekroczony nie oznacza to tego ze jeśli się znajdziemy w jego zasięgu to od razu umieramy tylko najprawdopodobniej będziemy odczuwać termiczne objawy obecności promieniowania i to tylko w długim czasie kontaktu z tym promieniowaniem. Wiec jeśli idzie o ewentualne zagrożenia płynące z istnienia stacji to problem widziałbym w odpowiedniej częstości wykonywania pomiarów wpływu stacji na środowisko (sanepid) tak aby ewentualne przyczyny występowanie nadmiaru promieniowania usuwać. Zwykle tego typu pomiary naleza do obowiazkow operatora i wykonuje się raz na rok oraz w przypadku kazdej zmiany nastawow albo konstrukcji stacji. W przypadku z jakim tutaj mamy do czynienia - mowa tu o dachu użytkowym – proponowałbym aby zgłosić to sanepidowi i ustalić w umowie z operatorem bardziej częste wizyty pomiarowe.

cd..

16 Kwietnia 2003

cd 2

Aquarius - Pomiary sanepidu mogą zaowocować zakazem wstępu obserwatorów na dach wydanym przez sanepid lub/i CAMK. Nie rozwijam tu tematu nauczycieli rodziców i dzieci oraz kwestii odpowiedzialności za "przypadkowy bół głowy". Przy obecnej pauperyzacji społeczeństwa "odszkodomania" w Polsce osiąga już absurdalny poziom (łatwy sposób zdobycia kasy - poprawcie mnie prawnicy, jeżeli się mylę).

Nie jestem prawnikiem ale. już Ciebie poprawiam. Otóż sanepid dysponuje bardzo skutecznymi narzędziami i przepisami wykonawczymi uniemożliwiajacymi eksplotacje stacji bazowej w przypadku przekroczenia prze nia dop. norm gestoś promieniowania mikrofalowego. I zapewniam Cie ze pierwsze co zrobi w takim przypadku to wstrzyma jej uruchomienie bądź eksploatacje do czasu wyjaśnienia sprawy. Każdy pomiar każdy zakaz i ograniczenie to dla sanepidu kasa wiec nie trudno się dymyśleć że w jego interesie jest wykonywanie jak największej ilości pomiarów i wszelkich interwencji

Aquarius -. CAMK zgodził się postawić antenę na swoim dachu dla pieniędzy, absolutnie nie uwzględniając potrzeb PTMA. Z tego jasno wynika, że CENTRUM ASTRONOMICZNE... totalnie ignoruje (b, delikatnie mówiąc) amatorów Astronomii. (Może jak mikroale dadzą im po komputerach, to zmądrzeją).

Z tym akurat się zgadzam. dzierzawa to nie małe pieniadze i miedzy innymi z tych powodów

jednych tuz obok budynku na którym stoi jeszcze nie uruchomiona stacja głowy za wczasu zaczynaj bolec a innych przewaznie tych co te pieniadze otrzymuja głowy nie bolą w cale nawet wtedy gdy juz stacja dziala.

Aquarius - Panowie! Tego typu promieniowanie (zwłaszcza w pobliżu nadajników) jest bardzo szkodliwe dla pwenych ważnych narządów ciała !!!!!

Powiem krotko – tak samo szkodliwe jak inne zrodła rzekomych zagrożen w naszej cywilizacji czyli: cholesterol, częste mycie, osiadły tryb życia, oglądanie telewizora, praca z komputerem i choćby mieszkanie w mieście itp. Nie ma udokumentowanych i jednoznacznych dowodów na to co napisaleś. Tak naprawdę przez cały czas - od poczatku naszego istnienia mamy do czynienia z jakąś postacią promieniowanie mikroflaowego a teraz do niej dochodzi jego praktyczne zastosowanie (przemysłowe zastsowanie). Z tego co pisze nie oznacza tez ze promieniowanie takie nie ma na nas żadnego wpływu. Problem w tym ze w przypadku i tylko w przypadku GSM zbyt malo czasu minelo od momentu uzytkowania tego systemu aby powiedziec jednoznacznie ze w konkretny sposób ludziom ono szkodzi. Znamy dorażne skutki promieniowania mikrofalowego o duzych natezeniach ale nie znamy jakie wplywy w perspektywie czasu wywiera ono na obecnym bardzo niskim poziomie. Przez ostanie kilkanascie lat uzytkowania GSm nie stwierdzono przypadkow które potwierdzalyby szkodliwosc na poziomie genetycznym. Poki co skutki takiego promirniowania o ile sa to sa niezauwazalne a jeśli wykryje się ich obecnosc to dopiero po uplywie kilku pokolen albo w cale. Pisze wcale bo po pierwsze - rychlo czeka nasz przejscie z systemu GSM na UMTS, którego eksploatacja (CDMA) odbywa się na poziomie szumów tla (widma) – czyli ponizej –100dbm i problemy natezen promieniowania o których piszemy praktycznie znikna. Po drugie aby przebadac wplyw na poziomie statystycznym trzeba oddzielic badana dziedzine od innych zrodel powodujacych te same zagrozenia. Wiec w tym wypadku na kilkadziesiat lat zamknac reprezentatywna grupe ludzi w jakims sterylym, wzorocwym srodowisku, i patrzec na co jak będą oni chorowac

16 Kwietnia 2003

Przepraszam - wkradl sie maly blad odnosnie maksymalnych mocy stacji bazowych.

W miescie - od 0 do okolo 10 W

Poza miastem - od 0 do około 30 W

16 Kwietnia 2003

Michu wrote:

"W miescie - od 0

Poza miastem - od 0"

To bardzo ciekawe jest siakieś perpetum mobile czy co?

16 Kwietnia 2003

0 czyli, ze stacja jest wylaczona, sorry moglem dopisac w bardziej przejrzysty sposob

16 Kwietnia 2003

Pomyslcie za to jaka jazda bedzie przy budowie UMTS'a gdzie stacje bazowe w terenie miejskim trzeba budowac srednio co 500 metrow

16 Kwietnia 2003

Ale podobno to takie małe skrzynki z krótkimi antenkami wiszące sobie na ścianach. Ludzie jak widzą wielki maszt to się boją jak zobaczą skrzynkę wielkości hydrantu to się pewnie bać nie będą :-).

Hamster · 16 Kwietnia 2003

Co do szkodliwości związanej z natężeniem promieniowania mikrofalowego to opowiem wam taką historyjkę. Po modernizacji torów falowodowych dla anteny pracującej w paśmie C czyli ok. 6 GHz sprawdzaliśmy je miernikiem mikrofal czy aby mie ma jakowychś przecieków. Skurczybyk (miernik) zaczął dopiero niemiłosiernie wyć jak gość wszedł z nim do pomieszczenia kuchennego w którym ktoś podgrzewał sobie jedzonko w mikrofali... :o