Co po ropie, co po węglu

[exec]

Ok, niech będzie po Twojemu:

 

Turkey Point: The total overnight costs of the power plants including first fuel load is put at between $6.8 billion and $9.9 billion, giving a price per installed kW of generating capacity of $3108 to $4540.

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Application_for_Florida_reactors_2307092.html

 

Levy: The cost of the two new nuclear units is based on a contract price of $7.65 billion, plus forecasted inflation, owner costs and contingencies. The company estimates the total cost for the two generating units to be approximately $14 billion. This estimate includes land price, plant components, financing costs, construction, labor, regulatory fees and reactor fuel for two units

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Application_for_Florida_reactors_2307092.html

 

South Texas Project: http://www.world-nuclear-news.org/NN-CPS_Energy_sees_need_for_new_STP_units-3006095.html

 

Poza tym:

1. To są przyszłe koszty, więc ciężko je porównywać do przeszłych kosztów budowy EA lub ES nie biorąc pod uwagę inflacji.

2. Często są to koszty dla nowych 'prototypowych' reaktorów. Na przykład: nie ma na świecie jeszcze żadnego pracującego reaktora AP1000 (generacja 3,5)

3. W tym skanie jest wzór do obliczania kosztów energii. Weź z tej tabelki najbardziej niekorzystny dla EA przykład i podstaw do wzoru (wyrzucając jednocześnie derating factor i zmieniając capacity factor na 90%). Jak tam porównanie do ES?

[ekolog]

nawiązując do "sztabu EXEC-a" mój sztab dokładnie to poanalizuje i przedstawi ostateczne wnioski {ale nie dziś bo nas z pracy zwolnią za obiboctwo od rana },

ale miałbym prośbę bo jedna rzecz wygląda tu w oczywisty sposób ciekawie (dla każdego co czytał wcześniejsze szacunki) wyjaśnij nam proszę czy te kwoty co podają to jest cena za jeden czy za dwa reaktory.

 

Co do słonecznych to odpowiadam "capacity" nie wiem co to znaczy wg ciebie ale zakladam że nieaktywność gdy nie ma slońca. To jest dyskusyjny problem. Bo rekator atomowy po jakimś czasie nieuchronnie trzeba zdemontować (drogo) bo jest szkodliwie zniszczony przez napromieniowanie. Elektrownia słoneczna może być naprawiana wiecznie. Czyli słoneczna jest budowana na więcej lat niż atomowa.

 

Zbagatelizowałeś tu ciut wcześniej koszty obsługi odpadów i inne (wskazując tylko na koszty budowy jako istotny składnik ceny prądu z EA) to czemu Amerykanie myślą inaczej o samej tylko niewinnej likwidacji? - Z TWOJEGO LINKA!:

"FPL expects the two reactors to be completed within a year of December 2017 and December 2019 respectively. The units have a design life of 60 years over which time FPL assured the NRC it would set aside at least $376 million each for decommissioning and site clearance. This would be built up over the years in a trust"

 

Czy gdyby te nowe reaktory były budowane "w szczerym polu - jak elektrownia w POlsce" czyli nie korzystały z pewnych ułatwień już istniejacego zaplecza to czy były by droższe i o ile procent (25%, 50%, 75%)?

 

 

Zakładając odpowiedż niekorzystną dla mnie - nie na jeden reaktor lecz na dwa.

 

W tym "Texas" nie ma "prototypowania" jako pretekstu do tłumaczenia sie z wysokich kosztów(w Levy uważam to za pretekst bo oni nie idą w ten prototyp dla nauki tylko z wyrachowania!}

 

Ale i tak wychodzi 5 Milardów $ na reaktor 1300 MW.

 

Po uwzględnieniu (jednak istniejących innych kosztów niz budowa) okazuje się że Polski Profesor w analizie dla Biura Analiz Sejmowych trafnie szacował koszty prądu z EA na 5.5 Miliarda Euro / MW.

{barwny obrazek - punkt: "nie są tanie"}

 

LINK

 

To kto go przeprosi ?

Edytowane 11 Października 2010 przez ekolog

[exec]

nawiązując do "sztabu EXEC-a" mój sztab dokładnie to poanalizuje i przedstawi ostateczne wnioski {ale nie dziś bo nas z pracy zwolnią za obiboctwo od rana },

Ja zapobiegawczo wziąłem tydzień bezpłatnego (do piątku)

 

ale miałbym prośbę bo jedna rzecz wygląda tu w oczywisty sposób ciekawie (dla każdego co czytał wcześniejsze szacunki) wyjaśnij nam proszę czy te kwoty co podają to jest cena za jeden czy za dwa reaktory.

Kwoty podane tam masz różne, ale odnoszą się do całości inwestycji. Często te najmniejsze kwoty to po prostu cena 'overnight' za postawienie samej elektrowni (czyli wszystkich reaktorów). Jeśli czytasz o czymś co w Stanach nazywają "total program cost" to jest to całkowity koszt programu. Żeby zobrazować to posłużę się analogią do samochodu. Koszt zakupu to ta mniejsza kwota. Koszt zakupu + koszty ubezpieczenia + przeglądy + obsługa + akcesoria + garaż + koszty paliwa + spodziewane koszty remontu to taki amerykański 'total program cost' tudzież 'total ownership costs'.

 

 

Co do słonecznych to odpowiadam "capacity" nie wiem co to znaczy wg ciebie ale zakladam że nieaktywność gdy nie ma slońca. To jest dyskusyjny problem. Bo rekator atomowy po jakimś czasie nieuchronnie trzeba zdemontować (drogo) bo jest szkodliwie zniszczony przez napromieniowanie. Elektrownia słoneczna może być naprawiana wiecznie. Czyli słoneczna jest budowana na więcej lat niż atomowa.

Capacity z angielskiego: pojemność, zdolność, przepustowość. W kontekście elektrowni czynnik ten wyrażony w procentach pokazuje w jakim stopniu w trakcie codziennej pracy elektrowni wykorzystana jest nominalna moc elektrowni. Dla przykładu: elektrownia atomowa ma wysoki współczynnik, dlatego że paliwo zmienia się w niej bardzo rzadko, przeglądy też są bardzo rzadko - generalnie reaktor pracuje cały czas (choć nie cały czas na pełnej mocy) i stąd 'capacity factor' na poziomie 85-95%. Elektrownie węglowe mają ten współczynnik ciut niższy bo jest trochę więcej roboty z kotłami. Elektrownie słoneczne tylko dlatego, że pracują tylko 50% czasu (tylko w dzień) mają już na starcie współczynnik tylko 50%. Do tego dochodzą dni pochmurne, mgliste, słońce nisko nad horyzontem itp itd Dlatego osiągają capacity factor na poziomie 15-30% mocy znamionowej. Inaczej mówiąc: elektrownia atomowa o mocy 1000 MW i capacity factor 90% wytwarza w ciągu roku 1000 x 24 x 365 x 0.9 = 7884 000 MWh = 7884 GWh

Elektrownia słoneczna o mocy 1000 MW i capacity factor 25% wytwarza 1000 x 24 x 365 x 0.25 = 2190 000 = 2160 GWh czyli 3,65 razy mniej prądu. Potrzeba więc (w tej lokalizacji) elektrowni o mocy 3650 MW żeby wytworzyć tyle samo prądu co z elektrowni atomowej o mocy 1000 MW. Czyli (średnio) trzy razy wyższe koszty e. słonecznej trzeba przemnożyć przez 3,65 co nam daje 11 razy wyższe koszty budowy ES w porównaniu do EA.

 

To nie wszystko. Czas życia luster to ok 10 lat. Czas życia paneli fotowoltaicznych to ok 25-30 lat. Czas życia reaktora to obecnie ok 60 lat. To też należałoby uwzględnić...

 

Zbagatelizowałeś tu ciut wcześniej koszty obsługi odpadów i inne (wskazując tylko na koszty budowy jako istotny składnik ceny prądu z EA) to czemu Amerykanie myślą inaczej o samej tylko niewinnej likwidacji? - Z TWOJEGO LINKA!:

"FPL expects the two reactors to be completed within a year of December 2017 and December 2019 respectively. The units have a design life of 60 years over which time FPL assured the NRC it would set aside at least $376 million each for decommissioning and site clearance. This would be built up over the years in a trust"

Ok. Total program cost ma wynieść ok 15 mld. W trakcie 60 letniej pracy FPL ma zabezpieczyć 376mln za likwidację reaktora i oczyszczanie miejsca. Policz sobie jaki to jest procent wszystkich kosztów.... Podpowiem - da się pokazać na palcach jednej ręki.

BTW: Nie zbagatelizowałem kosztów obsługi odpadów, bo już Ci niejednokrotnie mówiłem jakie to są koszty i że są one niewielkie. Poza tym jako ekologa nie powinny Cię martwić takie rzeczy jak koszty zabezpieczania odpadów. Przecież o to chodzi - żeby je zabezpieczyć, tak? Elektrownie węglowe wypuszczają jeszcze większe ilości odpadów, których nikt nie zabezpiecza, ale ekolodzy się ich nie czepiają, więc chyba problemu żadnego nie ma, tak?

 

Czy gdyby te nowe reaktory były budowane "w szczerym polu - jak elektrownia w POlsce" czyli nie korzystały z pewnych ułatwień już istniejacego zaplecza to czy były by droższe i o ile procent (25%, 50%, 75%)?

Myślę, że Polski nie stać na budowe eksperymentalnych jednostek. Jeśli wybudujemy reaktor bazujący na jakiejś wdrożonej już technologii to koszty będą mniejsze. Te szacunki z Twojego raportu są trochę 'szalone'. Na świecie buduję się reaktory znacznie taniej (teraz, w tej dekadzie) niż wynikałoby z tych alarmistycznych prognoz.

 

W tym "Texas" nie ma "prototypowania" jako pretekstu do tłumaczenia sie z wysokich kosztów(w Levy uważam to za pretekst bo oni nie idą w ten prototyp dla nauki tylko z wyrachowania!}

 

Ale i tak wychodzi 5 Milardów $ na reaktor 1300 MW.

Tak wynika z prognoz, chociaż Japończycy kilka lat temu zbudowali po 3 mld $ za reaktor. A w Japonii to zawsze mają pod górkę - zabezpieczenia przed trzęsieniem ziemi itp itd i koszty zawsze wyższe niż gdzie indziej.

Tak czy inaczej 5 mld $ przyszłych kosztów za 1350 MW reaktor oznacza 3,7 mld $ za 1000MW albo 2,65 mld € za 1000 MW.

 

Po uwzględnieniu (jednak istniejących innych kosztów niz budowa) okazuje się że Polski Profesor w analize dla Biura Analiz Sejmowych trafnie szacował koszty prądu z EA na 5.5 Miliarda Euro / MW. To kto go przeprosi ?

Nikt go nie przeprosi, bo jego szacunki są zawyżone przynajmniej dwukrotnie o czym pisałem Ci już w tym wątku wiele stron temu, ale nie chciałeś wierzyć!!!

[ekolog]

osatnia Twoja konkluzja o szacunkach profesora jest wątpliwa bo:

 

0. Czas życia luster 10 lat - i co z tego - to jest jak ścierka w kuchni i

nie wprowadzaj w błąd skojarzeniami z astroamatorki - te lustra swoją dokładnością

mogą gigantycznie odbiegać od luster w astroamatorce.

Wiesz za ile ja kupiłem (do golenia) oprawione!, z nóżką!, sferyczne! lustro o średnicy 15 cm

za kilka złotych (mniej niż 5) dlatego elektrownie słoneczne w swej zasadniczej konstrukcji

są wieczne (bo tylko remontowalne) a nie obligatoryjnie demontowane.

 

1. Wyliczone 2,65 MLD EUR to jest golusieńki koszt (po zbudowaniu, bez całej reszty)

 

2. Nie odniosłeś sie ze my zbudujemy elektrownie od zera a oni tylko dostawią nowe reaktory

 

3. W linkowanych przez ciebie zrodłach podają też wyższe koszty np 13 MLD (texas) i 14 miliardów Levy

 

2. Wszystkie one są z jednego źródła - branżowego

zatem mamy tu przeciwstawienie sobie Uniwersytetu Duke kontra Branżowa strona internetowa

(fakt że poważna - przyznaję - ale nie bezlitośnie samokrytyczna) zatem prawda leży gdzieś "po środku"

Edytowane 11 Października 2010 przez ekolog

[exec]

osatnia Twoja konkluzja o szacunkach profesora jest wątpliwa bo:

 

0. Czas życia luster 10 lat - i co z tego - to jest jak ścierka w kuchni i

nie wprowadzaj w błąd skojarzeniami z astroamatorki - te lustra swoją dokładnością

mogą gigantycznie odbiegać od luster w astroamatorce.

Ekologu. Lustra wystawione na działanie słońca, wody, ekstremalnych temperatur szybko się utleniają i tracą sprawność. Nie wprowadzam nikogo w błąd.

 

1. Wyliczone 2,65 MLD EUR to jest golusieńki koszt (po zbudowaniu, bez całej reszty)

 

2. Nie odniosłeś sie ze my zbudujemy elektrownie od zera a oni tylko dostawią nowe reaktory

 

3. W linkowanych przez ciebie zrodłach podają też wyższe koszty np 13 MLD (texas) i 14 miliardów Levy

 

2. Wszystkie one są z jednego źródła - branżowego

zatem mamy tu przeciwstawienie sobie Uniwersytetu Duke kontra Branżowa strona internetowa

(fakt że poważna - przyznaję - ale nie bezlitośnie samokrytyczna) zatem prawda leży gdzieś "po środku"

Dlatego właśnie (co również pisałem kilka postów temu...) prosiłem, żeby nie dawać się wkręcać w jakieś dziwne szacunki, tylko patrzeć za ile faktycznie były w ostatnich latach budowane elektrownie (atomowe, słoneczne i inne) i z takich danych wyciągać wnioski.

[ZbyT]

Panowie taka mała prośba: dajcie już sobie spokój z przekonywaniem czyje źródła są prawdziwsze i jakie są "rzeczywiste" koszty elektrowni

wygląda na to, że jeden drugiego nie przekona

mnie za to przekonuje, że kraje arabskie mające dostęp do ogromnych zasobów energii słonecznej budują EA. Skoro im się to opłaca to nam tym bardziej bo Słońca u nas raczej mało

 

bardziej interesuje mnie wpływ elektrowni słonecznych na lokalny klimat i ekosystem bo z doświadczenia wiem, że ekologiczne pomysły "ekologów" z reguły kończą fatalnie dla zwierząt i roślin

 

pozdrawiam

[ekolog]

Chcesz pisać o astronomii - rób to, wszyscy tu na takie posty czekamy. Chcesz szerzyć ekologię - szerz! ale z sensem i argumentami, bo sam jestem z wykształcenia nie tylko fizykiem ale i ekologiem więc zależy mi na tym aby ekologia była traktowana poważnie

Ciesze się. To jest nas dwóch. Mam nadzieję, że tym bardziej pomożesz nam przeanalizować ten świeży i istotny w sprawie artykuł. Co dwie głowy to nie jedna. Ja mogę się mylić. Mnie wydaje się on bardzo niepokojący w kwestii energii atomowej w Polsce. Ponadto jest ciekawy (Sarkozy itp.). W sumie to Twoja wypowiedź przypomniała mi o nim.

Dostałem zgodę autora na zamieszczenie tutaj tych skanów. Jest to osoba z innej organizacji niż twórcy poprzedniej ulotki. Wysoko w strukturach ekologicznych. Opiniotwórcza i dobrze znana w Polsce. W Niemczech też jest uważana za poważną i szanowana i dlatego miała okazję rozmawiać z osobami tam na wysokich stanowiskach uprawniających do wypowiedzi o energetyce atomowej. Jest to publikacja z końca 2009 roku.

 

p.s.

Może nawet zmienisz zdanie. Zwróć uwagę, że ja jestem tu już, odnośnie rozpuszczalności tlenku plutonu, prawie przekonany. Zbyt rąk jeszcze nie zacierajcie

Edytowane 29 Listopada 2010 przez ekolog

[ekolog]

Co po ropie?

Powiało optymizmem - inne paliwo:

 

Absolutna rewelacja i zarazem TRZECIE WYJŚCIE!

 

p.s.

może ktośkolwiek jednak odpowie na moje pytanie z poprzedniego postu - skanowany tekst opracował człowiek znający nieźle standardy pisania publikacji naukowych.

Edytowane 23 Stycznia 2011 przez ekolog

[Jarek]

Witaj!

Co do tego trzeciego wyjścia, to obawiam się,ze Twój optymizm jest przedwczesny. Ta (bio)technologia może się sprawdzić na b. niewielką skalę, bo jest oparta na fotosyntezie, której wydajność nie jest zbyt wielka. Ten sam problem, co w przypadku biopaliw.

Co do skanów z poprzedniego postu, to nie dziw się, że nikt tego nie komentuje -fragmenty tekstu, wyglądajacego na niezbyt merytoryczny [np. te androny budzące groze o trudnościach z tymczasowym przechowywaniem zużytego paliwa -chodzi o nierzetelny sposób narracji]. Same kategoryczne twierdzenia, poparte jakimiś liczbami których nie sposob weryfikować. Sumy tam podawane wygladają mi na wzięte z sufitu, własnie ich asurdalna wielkość i brak jakiegoś punktu odniesienia budzi moje wątpliwości. Nie lepiej znaleźć jakies fachowe źródło [jakiś raport, naukowe opracowanie itp.] z kosztami budowy i eksploatacji istniejących do tej pory EA? I porównać z analogicznymi kosztami energetyki konwencjonalnej? Oczywiście na pewno otrzyma się różne wyniki w zależności od metodologii liczenia tych kosztów, ale przecież realne koszta nie moga byc drastycznie większe [a z tego co czytałem i co było poruszane w tym wątku, wcale nie są!!!], bo inaczej elektrowni atomowych nikt nigdy by nie budował, może poza ZSRR, gdzie rachunek ekonomiczny był wykoślawiony. A przecież kilkadziesiąt lat temu, gdy paliwa kopalne były jeszcze tanie, budowano EA na potegę!

Owszem, istnieje problem kosztów trwałego składowania odpadów, w zasadzie nadal dyskutowany. Ale to jest [o czym TEŻ już tu było] bardziej problem polityczny niż techniczny, w dodatku niezbyt pilny, co opóźnia przyjęcie konkretnych rozwiązań [i generuje na razie dodatkowe koszta].Więc odpady spoczywają sobie na razie w składowiskach tymczasowych,spełniajacych normy bezpieczeństwa i mają się dobrze, rozpadając powoli. Czego nie można powiedzieć o niebezpiecznych, toksycznych odpadach chemicznych zwiazanych z produkcją niektórych metali...

Pozdrawiam

-J.

[ekolog]

Był tu - Jarka - zarzut o narrację. Zkończenie referatu profesora politechniki Śląskiej - na bazie raportu dla rządu - o EA brzmi ciekawie. [na obrazku]

 

Dlaczego elektrownie atmowe może i będą dobre w dwóch "ciekawych" krajach - ale nie u nas! (pomijajac już ogromny koszt 100 Mld zł za dwie elektrownie - jeśli - jakimś niezwykłym wysiłkiem - dopasujemy nasz system energetyczny do nich. {Jedna nieopłacalna jeszcze bardziej - ekonomika - sprawa kosztów stalych - sieciowych, państwa}).

 

Pozdrawiam

 

p.s.

na temat rzekomo rozstrzygających prognoz Urzędu Regulacji Energetyki (EXEC-a) {wykresy}

wypowiedziałem się (na dole postu - w wątku gdzie przedstawiono wcześniej detale z owego referatu i bibliografię)

 

 

Kliknij_Link

 

 

EDIT

Znowu (mimo że 2xprostowałem) wciskasz mi te wiatraki, których (może poza okolicami Bałtyku i pod warunkiem, że uinteligentnimy system kompensacji wahań) nie popieram!

 

Żaden planista czy prognostyk nie jest w stanie przewidzieć zmian jakościowych (wymuszonych czy nie) - cudownej przemiany Japonii po drugiej wojnie światowej też nie. To dokładnie tak jak kiedyś z problemem nadmiaru koni w Paryżu (bo nagle ktoś wymyślił samochody). Polak potrafi nie czekać na nadal tani prąd - jak zechce to pomyśli. W niektórych rejonach Polski pomimo słabego wsparcia zaczyna się już boom na rośliny energetyczne i odpady rolnicze, ale można wspierać tylko EA a nie to czy tamto.

 

Wymieniłeś kraje, które są w pewien - ważny - sposób inne od nas - na przyklad: duże lub zimne, z dostępem do oceanu {łatwiejsza przeróbka ...}, czasem bez bogactw naturalnych.

 

skąd dogmat o konieczności prężnego rozwoju gospodarki w liczbach (a nie w jakości) ?

Edytowane 21 Marca 2011 przez ekolog

[exec]

 

Dlaczego elektrownie atmowe może i będą dobre w dwóch "ciekawych" krajach - ale nie u nas!

 

USA, Francja, Niemcy, Szwecja, Japonia i inne kraje to pewnie też wg tego świetnego artykuły kraje o jakimś socjalistycznym planowaniu gdzie banda debili postawiła na energetykę jądrową i to w czasach gdzie węgiel był dużo tańszy niż dziś i nie było kosztów związanych z CO2. Co za banda idiotów.

 

 

 

 

(w tym zakończeniu - pomijajac już ogromny koszt 100 Mld zł za dwie elektrownie - jeśli - jakimś niezwykłym wysiłkiem - dopasujemy nasz system energetyczny do nich. {Jedna nieopłacalna jeszcze bardziej - ekonomika - sprawa kosztów stalych - sieciowych, państwa}).

 

Pewnie, lepiej zapłacić 200mld zł za najtańsze dostępne OZE (wiatraki).

 

 

 

 

p.s.

 

na temat rzekomo rozstrzygających prognoz Urzędu Regulacji Energetyki (EXEC-a) {wykresy}

 

Miałem rację – kompletnie tego nie rozumiesz i chyba nie zrozumiesz. To nie jest żadne rozstrzygnięcie, ani nie chodzi o dokładność tych wykresów. Chodziło o to, żeby pokazać Ci, że oszczędności energii/zmniejszanie energochłonności PKB w rozwijającej się gospodarce nie są w stanie zmniejszyć zużycia energii. Trafia to do Ciebie? Pojmujesz to? Tak czy nie – powiedz zanim cokolwiek więcej napiszesz. Jeśli nie rozumiesz tej zależności to ten temat należy zamknąć.

 

 

[ekolog]

nie rzucaj juz tymi wiatrakami (bo to nie jest panaceum dla Polski - 100x pisałem).

 

Nie zrozumiałeś arcytrafnego słowa w rewelacyjnym podsumowaniu Profesora w skanie z poprzedniego mojego postu (obrazek w poście ciut wyżej).

 

"autarkia" - może nawet nie zadałeś sobie trudu, żeby to zrozumieć

 

NIE STAĆ NAS (I NIKOGO MĄDREGO W TAKIM KRAJU JAK POLSKA) NA AUTARKIĘ!

 

Brak wielu konkurencyjnych i sprawdzonych w boju dostawców EA w Europie skutkuje koszmarnie drogą na dziś ceną za taką

inwestycję Atomową. 100 Miliardów złotych plus problemy sieciowe (w lecie trzeba by zbudowac mosty do Estonii w jedną stronę i na Bornholm - celem "grzania Bałtyku" jak ktoś mądry zażartował w tej sprawie).

 

Dlatego sto razy lepiej poczekać (z tą inwestycją - nie mówię, że nigdy ani jednej), a nie wydziwiać na samowytarczalność. [autarkię]

 

Jak trzeba będzie to sie prąd dokupi w formie czystej lub kupi biopaliwa i biomasę za granicą. Niektórzy mają więcej Słońca niż my a niewiele mniej wody. Patrz na południe i wschód. A przejściowo(ostatecznie) zapłaci za CO2. Albo po prostu sprzeda wegiel (zamiast nim palić) i kupi te biopaliwa i biomasę!

Można sprzedawać też usługi, i nowoczesne produkty (małe - nie tonę blachy - "Polonez" ).

 

Wykresy "proroka -Energetyka" stracą sens przy pierwszym kontynentalnym kryzysie lub wzroście innowacyjności Polaków.

Można produkować oszczedniej oszczedniejsze i nowocześniejsze produkty. Ponadto nowoczesny trend to produkcja i konsumpcja usług. A nie tych kilowato-żernych rzeczy, które każesz nam (Polakom) produkować tak uparcie.

 

A na zakończnie dowód z autopsji (jakie zacofanie chcesz utrawalać EA - jak cudem - znajdziemy szmal i zarżniemny finanse): Znajomy ma swój spory dom - wolnostojący, wielokondygnacyjny. Powiedział.

Ja grzeję prądem. Bo jest tani. Jak ja płacę 300 zł miesięcznie za ogrzewanie to mi się nie opłaca

żadne nowoczesne rozwiązanie typu kolektor słoneczny, rekuperacja, uszczelnianie i inne. [palenie biomasą tu już polecał bym może gminne - choć zależy też od "sąsiadów]

 

Jak odpowiednio podrożeje to innowacje (i zmiany nawyków konsumpcyjnych) sie pojawią ("antywykresowe").

 

rekuperacja - to pewnie wiesz (to nie autarkia).

 

Pozdrawiam

Edytowane 22 Marca 2011 przez ekolog

[exec]

 

"autarkia" - może nawet nie zadałeś sobie trudu, żeby to zrozumieć

 

Czy próbujesz zgrywać mądrale – jedynego który coś wie?

 

O autarkii uczyłem się lata temu na pierwszym semestrze pierwszego roku studiów.

 

 

 

 

Jak trzeba będzie to sie prąd dokupi w formie czystej lub kupi biopaliwa i biomasę za granicą.

 

O, pewnie, czyli wychodzi szydło z worka – Polskę nawet w biednym PRLu stać było na samowystarczalność w produkcji energii elektrycznej, ale bogatej III RP już na to nie stać. Nie dość, że jesteśmy uzależnieni od rosyjskiej ropy i gazu, to jeszcze najlepiej uzależnić energetykę od ciągłych dostaw biomasy i palić ją w Polsce zanieczyszczając środowisko jeszcze bardziej.

 

 

 

 

Wykresy "proroka -Energetyka" stracą sens przy pierwszym kontynentalnym kryzysie lub wzroście innowacyjności Polaków.

 

LOL, a Ty dalej nie załapałeś o co w tych wykresach chodzi!

 

 

 

 

Można produkować oszczedniej oszczedniejsze i nowocześniejsze produkty. Ponadto nowoczesny trend to produkcja i konsumpcja usług. A nie tych kilowato-żernych rzeczy, które każesz nam (Polakom) produkować tak uparcie.

 

Pewnie, możemy produkować same usługi. Ja Tobie wyczyszczę buty a Ty i gospodarka się kręci. Po co cokolwiek produkować nie? To takie nienowoczesne. Przecież produkty można kupić w sklepie.

 

 

 

Poza tym przeczysz sam w sobie – chcesz zwiększać innowacyjność i nowoczesność gospodarki, a to oznacza jej większą mechanizację, robotyzacje i automatyzację – czyli większy udział pracy maszyn a mniejszy ludzi. Inaczej mówiąc - wzrost wydajności pracy i spadek energochłonności PKB. Oznacza to też wzrost zapotrzebowania na energię. Nie bez powodu zużycie prądu na przeciętnego Niemca jest o 80% wyższe niż w Polsce a w Austrii o 100% wyższe.

 

 

 

 

Ja grzeję prądem. Bo jest tani. Jak ja płacę 300 zł miesięcznie za ogrzewanie to mi się nie opłaca

 

żadne nowoczesne rozwiązanie typu kolektor słoneczny, rekuperacja, uszczelnianie i inne.

 

300 zł za ogrzanie domu prądem? To jakiś malutki musi być ten domek.

 

 

 

 

rekuperacja - to pewnie wiesz (to nie autarkia).

 

I co, znowu robisz ze mnie idiotę robiąc z siebie idiotę?

 

 

[ekolog]

wcale nie uważam Ciebie za idiotę ani nie wrabiam w coś takiego. Po prostu uważam, że jestes za szybki (w komentowaniu EA i informacji ode mnie i od wspomnianego Profesora). Ja pod pewnymi warunkami gotów jestem zastanawiać się nad EA w Polsce. Ty walisz jak w bęben - cały czas z jednej strony. A poza tym (sporem o energię) to ja nie mam na Ciebie żadnej alergii - jak już pisałem. W sporze też nie mam. Tylko ta "szybkość"

 

Szwecja, Japonia mają jednak inną specyfikę niż Polska (otoczenie [ocean to +], bogactwa, nasłonecznienie, itd)

 

Pozdrawiam

 

p.s.

nie musimy powielać Niemieckiej ścieżki rozwoju [dlatego te współczynnki {powyżej} mnie nie przwróciły]

Edytowane 22 Marca 2011 przez ekolog

[Gość elamotor1]

Jak ktoś chce elektrownię - proszę ale koło swojego domu ok.??

Jestem przeciwniczką budowy elektrowni atomowych, a w Żarnowcu szczególnie!!

Jezioro Żarnowieckie jest za małe dla atomówki!

400 wiatraków postawionych w morzu daje tyle energii co jeden reaktor, koszt budowy i obsługi jest mniejszy.

Stawiając wiatraki -najwyżej zmieni się nam krajobraz, szum skrzydeł nikomu nie przeszkodzi - morze i tak szumi, bez wielkiego sztormu, nikt tam nie przebywa na stałe..

Uważam, że nawet jeżeli prąd z takiego, czy innego źródła np. z kolektorów słonecznych, elektrowni wodnych, gazowych będzie droższy to trudno!!! Będzie na pewno bezpieczniejszy, a możliwa katastrofa będzie miała lokalny zasięg.. Bez odpadów promieniotwórczych.. bez totalnych zagrożeń.

Atom zawsze będzie niebezpieczny - przez błąd człowieka, terroryzm, wady w systemie chłodzenia, powodzie i jeszcze inne rzeczy, których nawet nie przewidzieli Japończycy [ naród na wysokim szczeblu technologicznym][ a i tak zaniedbywali przeglądy, mieli też niewykonane wyroki sądowe na zamknięcie elektrowni ]a w Toronto też coś zawiodło - zatruło ludzi i środowisko.. Polacy też będą kombinować - nawet jeżeli nie będą eksperymentować, jak w Czarnobylu... może nawet ktoś coś pomylić.. przyczyn może być wiele.. więc nie mówmy ze jądrówki są bezpieczne - byle błąd a totalne skutki!!! Oszukiwali nas przy Czarnobylu, ze względu na możliwość paniki i własnej dumy, koszty. Związek Radziecki ukrywał przed nami fakty. W Japonii robią to samo. Nasi rodacy nie będą lepsi!!

Jeżeli dojdzie do budowy elektrowni w ŻARNOWCU- jezioro już nigdy nie zamarznie, latem będzie pełne glonów, skażonej wody wypuszczanej do gleby po cichu, a wokół będzie słychać hałas turbin prądotwórczych ży,ży,ży,ży,ży,ży,ży...

 

Jezioro Żarnowieckie jest to piękne jezioro, z piaszczystym dnem, płytkie daleko od brzegu, dlatego bezpieczne dla dzieci latem, zimą bezpieczne dla łyżwiarzy - bo nawet gdyby zarwał się lód, to wpadnie się po kolana.. jadąc wzdłuż brzegu na szerokości ok 40m. Dziś jest tam cisza.. przejmująca cisza... tylko czasem słychać śmiech.. czasem nawet śpiew płynących łodziami.... Raj na ziemi.. Chętnie powieszę plakat na swojej bramie wjazdowej na działkę..

Miejsca pracy?? - chwilowy zysk ..[ Gierek też umiał robić miejsca pracy]... a co potem??? .. prąd nie będzie tańszy, bo korporacje na tym będą zarabiać, mając monopol, odbiorcy będą tylko płacić!!!

N I E D L A A T O M Ó W K I !

TANI PRĄD? MOŻE STAĆ SIĘ BARDZO DROGI!

LEPSZY jest DROŻSZY PRĄD ale BEZPIECZNY..

TANIE - TO SĄ CHIŃSKIE PRODUKTY, PŁACIMY ZA NIE, POTEM WYRZUCAMY. Droższy, ale z różnych nawet drobnych źródeł - wtedy pieniądze zostaną w społeczeństwie.. Szykujcie ołowiane trumny - tylko nie chińskie...

POLECAM REŻ ARTYKUŁY NA TVN 24 SERWIS, albo wpiszcie sobie Czarnobyl - w Google

[exec]

Nie ma się co emocjonować.

Po prostu ludzie boją się tego czego nie rozumieją.

[wimmer]

Nawinęło mi się w internecie.

Dobrze oddaje niektóre sposoby myślenia:

 

[szuu]

jednak reaktor jądrowy to głupia konstrukcja - w razie nieprzewidzianych okoliczności nie daje się od razu wyłączyć i potem wychodzą problemy

to taka budowla absurdalnie stojąca do góry nogami na czubku. nic dziwnego że potem tyle kosztuje i byle awaria grozi zawaleniem.

 

nie mam nic przeciwko stosowaniu atomu bo jak widać nawet wliczając skutki awarii wpływ na ludzi jest prawie żaden (zwłaszcza porównując do skali na jaką codziennie zabijają nas inne wytwory przemysłu, zanieczyszczenia środowiska, samochody i cała cywilizacja).

 

ale gdzie estetyka i poczucie harmonii! takie rzeczy powinny być budowane normalnie, czubkiem do góry!

 

(to znaczy: dobry reaktor to taki, który nie ma żadnych zabezpieczeń. bo ich nie potrzebuje)

[ekolog]

Cholera jasna. Z takim kibolstwem do ludzi?!

...

Tam będziesz mogła się swobodnie zająć swoimi "analizami". Jakie masz pojęcie o analizie niezawodności układów złożonych? Czyżby metody numeryczne, w tym generowanie siatek adaptacyjnych i rozwiązywanie równań różniczkowych były dla ciebie zbyt trudne?

...

po przeczytaniu twojego postu szlag mnie trafił.

 

Mam chwilowo inne zainteresowania (przegapiłem Saturna na pierwszej randce z Iyaneczką {o średnicy 76mm }) ale ciut nieco dużo zaatakowano tu Kobietę i jeszcze poleciano samochwalstwem (wielce szanowny "METODZIARZU NUMERYCZNY" czy ja się chwalę co chwila, że w przetwarzaniu danych jestem the best ?). Więc nie zabierając emocjonalnie głosu w dyskusji (czy ja osobiście boję się awarii - póki co niespecjalnie - no i nie mam czasu na myślenie o tym )

dam jednak (nieco sensacyjny obrazek o największej awarii - po Czarnobylu - do tamtego roku)

NAUKOWO-TECHNICZNIE do myślenia o niezawodności układów złożonych (na kolejnych stronach było więcej o niezawodności układów złożonych ale ... daruję Wam)

 

Przepraszam Panią za język tu widywany i pozdrawiam wszystkie Żarnowiecczanki

 

p.s.

Zapraszam Panią do zarejestrowania się na forum i nabycia (np w DeltaOptcial.pl lub Fotozakupy.pl) jakiegoś telekopu (a może najpierw lornetkę 10x,50mm i szukanie Messierów).

 

a Ty szanowny Q.

Może jednak zarejestrujesz się u Nas - bardzo by to było czytelne i cenne gdybyś zarejestrował się

jako: "SIMPLEX" {onegdaj miałem na kole}

I choć jednego Messiera wypatrzył lornetką astronomiczną (polecam Ci lornetki firmy Nikon).

Edytowane 19 Kwietnia 2011 przez ekolog

[ekolog]

SIMPLEX/Dyzma/katarynka/qwertynka* się nie chwali ... on(a) tylko mantruje:

 

Jeszcze jedna sprawa do "ekolog".

....

Czyżby metody numeryczne, w tym generowanie siatek adaptacyjnych i rozwiązywanie równań różniczkowych były dla ciebie zbyt trudne?

 

 

Świerk? Tam będziesz mogła

...

Jakie masz pojęcie o analizie niezawodności układów złożonych? Czyżby metody numeryczne, w tym generowanie siatek adaptacyjnych i rozwiązywanie równań różniczkowych były dla ciebie zbyt trudne?

 

Ubliżasz ludziom, w szczególności Kobietom (w Polsce i na Ukrainie) uważaj z tym ubliżaniem i z trollowaniem

bo my tu mamy fachowców od takich speców. Tu się wygłupiasz a gdzie indziej to może trafić za Tobą

- Racjonalisto!

 

żadnych mord, mózgów, kibolstwa ... i przestań już mantrować - jak wyżej po różnych wątkach w ten sam sposób.

Edytowane 20 Kwietnia 2011 przez ekolog

[szuu]

ubliżać może ci tylko twoja własna głupota. [...] Od razu widać że masz mentalność bydła pałętającego się po ulicach [...] rozgromić z hukiem takie bydło, powybijać zęby pałą, wywieźć w nocy do rezerwatu i zostawić nago

no ładnie nam się pan przedstawił przed milionami słuchaczy.

 

zarejestrowawny użytkownik dostałby chyba po czymś takim bana - gdyby bany miały jeszcze jakiś sens teraz gdy można pisać anonimowo. ale kto by się spodziewał że taki element będzie napływał na forum astronomiczne

[Tomek_P]

Taaa cylon się znalazł.

 

 

Twoje posty choć agresywne były ( do czasu ) bardzo dosadne, bezlitośnie punktowały i to było ok. Teraz sam już nie wiem kto jest bardziej szalony ty czy autor tych wątków.

 

 

Pozdrawiam

[ekolog]

Panie Q! Ostrzegałem!

 

Podchodząc do sprawy pozyskiwania Twojej osoby dla naszego forum precyzyjnie (Naukowo! - jak nalegasz!) muszę napisać, że tak do końca nigdy nie ujawniłeś swojej płci ani miejsca zamieszkania.

Jak się już zarejestrujesz (i kupisz Nikona lub Syntę itp) to na pewno - jako astromiłaośnika/niczkę - Cię pokochamy - nawet jeśli na ZLOT przyjedziesz w oczobójczej spódniczce prosto z Zanzibaru, Szkocji czy Szwecji [no bo gdzieś - może w Szwecji - wspomnianą "ciężką pracą" liczysz tę niezaowodność całych Elektrowni Atomowych - Mistrzu].

 

Na zlocie dostaniesz zapewne miejsce w "Trollowni". Tam nocami może być (Ci) ciekawie - z tego co czytałem - bieszczadzkie niebo oferuje niesamowite widoki.

 

Na Energetyce Atomowej się nie znasz perfekcyjnie bo nie wiesz co jest w niej najbardziej kontrowersyjne dla kraju takiego jak Polska (bynajmniej nie niezawodość). Gdybyś wiedział to byś popierał ją WARUNKOWO (egzemplifikując je)!

 

Podam przykład:

 

Zlikwidowanie autarkii (znacznego odizolowania od reszty Europy) naszego systemu elektrycznego oraz "skuteczny" rozkwit masowej hybrydyzacji samochodów (lub pokrewnych zmian owocujących sporym zainteresowaniem prądem w letnie wieczory).

 

 

p.s.

Przy okazji kilka znanych cytatów (w tym jeden astronomiczny!):

 

Szczególnie prosto jest zrozumieć współczesną sztukę. Jeżeli coś wisi na ścianie to jest to obraz, a jak możesz to obejść to musi być rzeźba.(S.Updike)

 

Ideały są jak gwiazdy. Jeśli nawet nie możemy ich osiągnąć, to należy się według nich orientować.(G.B.Shaw)

 

Nic tak nie denerwuje, jak ludzie którzy nie przestają mówić, kiedy ty się wtrącasz.(M.Twain)

 

Nigdy nie spotkałem człowieka całkowicie pewnego siebie. Oczywiście za wyjątkiem kompletnego idioty. (C.G.Jung)

 

 

p.s.2

widzę, że ten wątek zaczyna być akceptowany jako zabawowy

WELL

w trosce o Twoje (Q.) zdrowie:

Dokładna (nosząca znamiona naukowości) analiza Twoich postów prowadzi do oczywistej konkluzji, że z dużym prawdopodobieństwem należysz do grupy wyższego ryzyka złośliwego nowotworu pewnej części układu pokarmowego. To są znane statystyki (powaga!). Dlatego na Twoim miejscu natychmiast odżałował bym te 600 zł i zrobił sobie prywatanie (pod lekką narkozą - bo ponoć bolesne) odpowiednie badanie. Nawiązuje tu do JEDNEGO Z MOICH postów na astropolis na temat takich badań (patrz wątek "A GDY ZŁY LOS CZŁOWIEKA DOTKNIE"). Czyli jestem w tej materii

ekspertem ! ! !

i nic na poczekaniu nie wymyśliłem. Po prostu widzę co Ci grozi to piszę - kochany interlokutorze (co tak starannie ożywiasz moje wątki).

 

Nie wykluczam, że dzieki temu nietypowemu postowi nasz anonimowy kolega czy może koleżanka (nie jestem do końca pewien - mniejsza o nomenklaturę) uratuje życie!

 

Osoby postronne - wszelkiej maści - proszę o nie zadawanie żadnemu z nas dwóch żadnych pytań (Bo od razu powiem, że chodzi o FirstScope 76 ... UPS ... jelito cienkie [mksimum 76 decymetrów długości - jakby ktoś nie wiedział])

 

Powtarzasz tu wszedzie jak mantrę: atom.edu.pl {zgadnij kto je sfinansował!}

 

To ja (martwię się o Ciebie) tylko raz zaapeluję: Zrób to badanie i nie nadużywaj tego FirstScope więcej!

 

Bo już jesteś jakiś wewnętrznie podrażniony (cytuję Ciebie: "szlag mnie trafia").

 

Pozdrawiam

Edytowane 21 Kwietnia 2011 przez ekolog

[ekolog]

Naukowcy wybadali, że mężczyźni postrzegani przez Kobiety jako atrakcyjniejsi to Ci, którzy mają stosunkowo długi palec serdeczny.

 

To już Solidarność nie wystarczy?

 

Może jeszcze mały ma być długi???

[ekolog]

Za chwilę - Kochani - wszyscy położycie jedną swoją pieść na drugiej

 

Jak opowiedziałem w pewnym gronie mój dowcip z poprzedniego postu to jedna z Pań (w kwestii - jak należy sądzić - małego palca)

rzekła:

 

W młodości obawiałyśmy się jak rozpoznamy czy nasz pierwszy chłopiec ma wszystko w porządku. I stosowałyśmy zasłyszaną gdzieś mądrość ... w wolnym tłumaczeniu:

 

"jak się złapie za ten palec dwiema rękami - jedna nad drugą - to jeszcze opuszka powinna wystawać"

 

W tym momencie wszyscy faceci odruchowo spojrzeli na swoje ręce i jakoś tak zmarkotnieli,

ale Pani - widząc to - szybko dodała:

 

"chodziło o dziewczęce ręce"

 

p.s.

Szuu pytałeś onegdaj czy działa tu raportowanie - odważysz się?

A domyślasz się, że za wadliwe wyłączą Ci tę możliwość - bo tak by wynikało na zdrowy rozum

i z tego co ja wiem (ze "szkoły") o systemach informacyjnych. Dla uspokojenia duszy Twojej dodam, że nie zamierzam już w maju zabierać w tym wątku głosu;

Jak Ci test wypadł?

(raportowy rzecz jasna)

Edytowane 4 Maja 2011 przez ekolog