Co po ropie, co po węglu

[ekolog]

najpierw (pozostając w temacie) maleńki drobiażdżek. Ja akurat nie pisałem tu o "maleńkim człowieczku". Ale rozumiem, że podsumowałeś cały wątek więc w sumie OK!

 

A teraz coś co mnie najbardziej się spodobało (a może wzbudziło zazdrość )

że Ty w Polsce czarnej strony świata nie widzisz ...

... czy Ty aby wróciłeś już z tej zagranicy ?

 

ogarniasz, że strasznie mnie korciło żeby umieścić to pytanko w dowcipach (retorycznie) więc nie domagam się "Antwortu"{to tak na dowód, że czytam Twoje czaty nawet jak są "gęste w czasie" }

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[anum]

najpierw (pozostając w temacie) maleńki drobiażdżek. Ja akurat nie pisałem tu o "maleńkim człowieczku". Ale rozumiem, że podsumowałeś cały wątek więc w sumie OK!

 

A teraz coś co mnie najbardziej się spodobało (a może wzbudziło zazdrość )

że Ty w Polsce czarnej strony świata nie widzisz ...

... czy Ty aby wróciłeś już z tej zagranicy ?

 

ogarniasz, że strasznie mnie korciło żeby umieścić to pytanko w dowcipach (retorycznie) więc nie domagam się "Antwortu"{to tak na dowód, że czytam Twoje czaty nawet jak są "gęste w czasie" }

 

 

No wiesz jak każdy polak lubię ponarzekać, ale uważam że i tak mamy dobrze. Jak się człowiek naogląda o biednych terenach i różnych chorobach to dochodzi do wniosku że o ile zdrowy i wystarcza do pierwszego to nie jest wcale tak źle A jeśli ująć świat ogólnie, to to jest po prostu jeden wielki śmietnik. Nie potrzebujemy nawet wojny żeby się załatwić na dobre. Lepsze czasy nastaną jak się skończy węgiel i ropa naftowa, przestaniemy truć środowisko tymi ochydnymi spalinami które muszę codziennie wdychać idąc do szkoły, a zaczniemy z przymusu używać odnawialnych źródel energii i samochodów na prąd <które już dawno są, ale światem rządzą Ci co mają rope, więc póki jest ropa nie liczmy na to że będą one jeździć po ulicach>

 

 

Co do 'zagranicy'. Tam wcale tak kolorowo nie jest, jak to niektórzy (najczęściej Ci czerpiący wiedzę z internetu którzy nigdzie nie byli) opowiadają.

 

Trochę odbiegłem od tematu

[MarcinK]

Właśnie za kilka lat skończy się ropa i na stukam tym trucicielom, w rosjii będzie kryzys zapewne.

[anum]

No niestety nie za kilka a za kilkadziesiąt niestety, my raczej dożyjemy sytuacji gdy się będzie ropa kończyć, ale gdy się całkiem skończy to raczej nasze dzieci/wnuki dopiero. A co do kryzysu, to bardziej obstawiam USA a nie Rosję, bo to USA ma biliony dolarów długu, a Ruscy oszczędzają w złocie.

 

Póki co Amerykanów stać na spłacanie tego, ale raczej już niedługo

 

Ja nie rozumiem, czy tak trudno postawić te głupie wiatraki, takie jak w Niemczech, zamiast palić tym śmierdzącym węglem ;?

 

W ogóle to zjechaliśmy trochę z tematu, ale nikt chyba się nie obrazi za mały off top.

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez Janko

[ekolog]

Anum to może załóż wątek w innym dziale: "co po ropie i węglu"

 

i popros Moderatora o przeniesienie postów - począwszy od #25 - tam!

 

W Polsce wiatraki śię nie sprawdzają, jest to głównie wrabianie ludzi w łakomienie się na dotacje - a potem z czasem jak Budujący zarobią te farmy normalnie się powyłącza bo dają energetyce więcej kłopotu niż pożytku.

TO WIEM NA PEWNO - BYWAM W TEJ KWESTII NA KONFERENCJACH DOKLADNIE W TEMACIE - EKOLOGICZNYCH !!!

Tylko proszę mi nie odpowiadać w tym wątku.

 

Pozdrawiam

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[szuu]

No niestety nie za kilka a za kilkadziesiąt niestety, my raczej dożyjemy sytuacji gdy się będzie ropa kończyć, ale gdy się całkiem skończy to raczej nasze dzieci/wnuki dopiero

no "niestety" (jakie to przykre że oszczędzony nam zostanie kolejny potencjalny kryzys, chyba pójdę się ubiczować)

a za kilka lat to podobno Polska ma rozpocząć wydobywanie gazu głupkowego, złota era paliw kopalnych dopiero przed nami

 

przy okazji taki niusik...

 

Uploaded with ImageShack.us

[ekolog]

to może ja zaproponuję Moderatorom począwszy od postu #25 wydzielenie stąd nowęgo wątku. W odpowiednim dziale.

Takie cenne i pożyteczne precedensy już tu bywały. Jeżeli tytuł "co po ropie i węglu" nie pasuje to zaakceptuję każdy jaki powstanie (mam do Was zaufanie! )

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[anum]

Cóż odpowiedniejszego działu nie znalazłem więc założyłem w tym. Jeśli można szanownych moderatorów prosić o przeniesienie tu postów z tematu "przewidywanie przyszłości" od postu #25 to będziemy wdzięczni i podyskutujemy dalej

[anum]

Temat już jest w hyde parku

[ekolog]

To może gazu łupkowego i kopalnego tez juz nie wymieniajmy jako panaceum. Tylko te inne rzeczy. W kwestii wiatraków dodam, że w Polsce mają racje bytu tylko na samym wybrzeżu Bałtyku i na samym Bałtyku. A co sie dzieje z wciskaniem ich w głębi kraju to aż strach mówić. Powaga! W każdym razie sprawa jest nierewelacyjna. Już pomijam efekty dla mieszkanców (stroboskopowy, akustyczny) i ptactwa.

[Kuba J.]

Nowe wiatraki nie wytwarzają już uciążliwych dla człowieka dźwięków. Ale i tak to jest głupi pomysł montować te ustrojstwa w Polsce.

 

Ja byłem, jestem i będę za energią z atomu. Chyba, że człowiekowi uda się pozyskać energię z deuteru .

 

Podejrzewam, że jak będzie potrzeba to i koncerny wcisną się w wydobywanie ropy z Arktyki.

[ekolog]

Prawie OK! Tylko przechowywanie długożyjących aktywnych odpadów jest problemem nierozwiązanym. Żadne tam pojemniki z czegoś w soli. Jedyne znane rozwiązanie to ciągłe profesjonalne przelewanie do profesjonalnych nowych. Przez setki lat. A to kosztuje majątek majątków. I tu mnie najbardziej boli że budowlańcy EA i politycy decydeńci za to kurcze nie zapłacą. To będzie problem budżetu państwa.

Jest Uralska alternatywa. Promienne rzeczki i wody gruntowe.

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[exec]

Ropa już się powoli kończy. Nie musi się skończyć zupełnie, żeby bardzo poważnie uderzyć w nasz system gospodarczy. Niestety dla nas, czas w którym złoża ropy są coraz uboższe, trudniej dostępne i droższe zbiegł się z kryzysem który podważył wiarę w sens i logikę naszego systemu gospodarczego. To co widzimy z gazem łupkowym w Polsce pokazuje tylko jak poważna jest sytuacja - dziś bierzemy się za wydobywanie tak trudno dostępnych i drogich w pozyskiwaniu surowców, których jeszcze nie dawno byśmy patykiem nie tknęli.

 

Co do elektrowni atomowych to również jestem za. Głównie dlatego, że jak na razie to jedyne sensowne źródło energii jakie nam pozostało (pomijając energie odnawialną w rejonach gdzie jest to opłacalne np fotowoltaika na Saharze).

Problematyczne składowanie odpadów to też trochę mit, bo jeden reaktor przepala ok 1m3 paliwa więc i odpadów radioaktywnych jest niedużo. Przez cały cykl życia reaktor wyprodukuje tyle odpadów, które zmieszczą się w jednym pokoju. Oczywiście takie odpady są wysoko radioaktywne, ale już po ok 100 latach poziom radioaktywności spada poniżej poziomu promieniowania rudy. Wszyscy obawiają się o przecieki z takich ponuklearnych składowisk, a przecież na hałdach żużlu po elektrowniach węglowych jest również dużo radioaktywnych izotopów, którymi się nikt nie przejmuje, że spływają do wód gruntowych i są rozwiewane przez wiatry...

[ZbyT]

Ropa już się powoli kończy

pamiętam zapowiedzi sprzed 30 lat. Ropa miała się skończyć około 2005 roku, a jak na razie to są odkrywane coraz to bogatsze jej pokłady. Wzrost ceny spowodował też, że opłaca się eksplorować te złoża, które kiedyś były nieopłacalne

można też przypuszczać, że zapotrzebowanie na ropę wkrótce przestanie rosnąć ze względu na rozwój technologii (elektrownie i transport)

dziś szacuje się, że zasoby ropy wystarczą nam przynajmniej na 70 lat, a są teorie, że ropa cały czas powstaje i jej zasoby stale rosną

 

To co widzimy z gazem łupkowym w Polsce pokazuje tylko jak poważna jest sytuacja - dziś bierzemy się za wydobywanie tak trudno dostępnych i drogich w pozyskiwaniu surowców, których jeszcze nie dawno byśmy patykiem nie tknęli.

powstały nowe technologie, dzięki którym wydobycie staje się opłacalne i nie ma to nic wspólnego z kryzysem

 

Wszyscy obawiają się o przecieki z takich ponuklearnych składowisk, a przecież na hałdach żużlu po elektrowniach węglowych jest również dużo radioaktywnych izotopów, którymi się nikt nie przejmuje, że spływają do wód gruntowych i są rozwiewane przez wiatry...

otóż to

"ekolodzy" na strachu przed energią atomową próbują ugrać własne interesy ignorując rzeczywistą szkodliwość odpadów

to główny powód, dla którego ruch ekologiczny uważam za szkodliwy

gdyby nie ich debilne działania można by było zlikwidować sporą część trujących elektrowni i kopalni, a przez to zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych oraz skażenie radioaktywne na co dzień dewastujące nasze zdrowie

jeśli to połączymy z ich niechęcią do elektrowni wodnych i protestami przeciw budowie dróg zmniejszających emisję spalin to nasuwa się pytanie: o co tak naprawdę "ekologom" chodzi?

 

pozdrawiam

[anum]

pamiętam zapowiedzi sprzed 30 lat. Ropa miała się skończyć około 2005 roku, a jak na razie to są odkrywane coraz to bogatsze jej pokłady. Wzrost ceny spowodował też, że opłaca się eksplorować te złoża, które kiedyś były nieopłacalne

można też przypuszczać, że zapotrzebowanie na ropę wkrótce przestanie rosnąć ze względu na rozwój technologii (elektrownie i transport)

dziś szacuje się, że zasoby ropy wystarczą nam przynajmniej na 70 lat, a są teorie, że ropa cały czas powstaje i jej zasoby stale rosną

 

 

powstały nowe technologie, dzięki którym wydobycie staje się opłacalne i nie ma to nic wspólnego z kryzysem

 

 

otóż to

"ekolodzy" na strachu przed energią atomową próbują ugrać własne interesy ignorując rzeczywistą szkodliwość odpadów

to główny powód, dla którego ruch ekologiczny uważam za szkodliwy

gdyby nie ich debilne działania można by było zlikwidować sporą część trujących elektrowni i kopalni, a przez to zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych oraz skażenie radioaktywne na co dzień dewastujące nasze zdrowie

jeśli to połączymy z ich niechęcią do elektrowni wodnych i protestami przeciw budowie dróg zmniejszających emisję spalin to nasuwa się pytanie: o co tak naprawdę "ekologom" chodzi?

 

pozdrawiam

 

Tak wjechaliście na naszego ekologa że ucichł w temacie Nie no tak na serio to uważam że jest jakaś mniejszośc ekologów która jest normalna. No a większośc sami widzimy co robią. Co do energii atomowej to jestem za, choć i tak trochę bym się bał jakiejś awarii czy czegoś... no ale życie to ryzyko, a to akurat najbardziej ekologiczne źródło energii. A co do wiatraków, to muszę przyznać że trochę się nie znam, i nie do końca kapuje czemu uważacie je za złe.. w niemczech stoją i jest ok, jakoś nie zauważyłem żeby hałasowały.

 

Co do złóż ropy - prawda, kiedyś tak mówili a ropa dalej jest więc ja też raczej sądze że nie prędko się ona skończy.

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez anum

[exec]

pamiętam zapowiedzi sprzed 30 lat. Ropa miała się skończyć około 2005 roku, a jak na razie to są odkrywane coraz to bogatsze jej pokłady. Wzrost ceny spowodował też, że opłaca się eksplorować te złoża, które kiedyś były nieopłacalne

można też przypuszczać, że zapotrzebowanie na ropę wkrótce przestanie rosnąć ze względu na rozwój technologii (elektrownie i transport)

dziś szacuje się, że zasoby ropy wystarczą nam przynajmniej na 70 lat, a są teorie, że ropa cały czas powstaje i jej zasoby stale rosną

No nie do końca tak jest. Zasobów ropy o których nam wiadomo zostało nam na 35 lat przy obecnym zużyciu. Jak wiadomo zużycie z roku na rok rośnie. Obecnie wydobywana ropa jest kilku-kilkunasto-kilkudziesięciokrotnie droższa niż ta która pompowaliśmy jeszcze 10-15 lat temu. Największe i najlepiej dostępne zostały już dawno odkryte i teraz zbliżają się do końca szczytowej produkcji i nieuchronnej śmierci. Pomimo nieporównywalnie lepszej technologii i nieporównywalnie większych nakładów na eksploracje odkrywa się już tylko mikro pola, a odkrycie pola z 3 mld baryłek opisuję się na pierwszych stronach gazet (gdzie tu porównanie do Ghawar czy Burgan które mają po 70-80 mld?). Ropę zaczyna się wydobywać z coraz trudniejszych pokładów, a wydobycie takie jest coraz droższe. Drogie znaczy nie tylko, że trzeba wydać na nie dużo zielonych, ale przede wszystkim dużo energii. Niebezpiecznie zbliżamy się do sytuacji w której więcej energii będzie się zużywać na wydobycie ropy niż tej ropy się wydobędzie...

 

Fakty są takie: zużycie ropy już dawno wyprzedziło ilość nowoodkrytych pól. Zużycie będzie rosło, prędkość odkrywania nowych pól raczej nie.

http://www.beyondoilnyc.org/growing_gap.png[

 

 

Tu widać jak na dłoni - ropa się kończy czy tego chcemy czy nie. Nie musi się skończyć zupełnie (i się nie skończy). Wystarczy że popyt w sposób znaczący wyprzedzi podaż i dla naszej gospodarki to może być szach-mat.

 

powstały nowe technologie, dzięki którym wydobycie staje się opłacalne i nie ma to nic wspólnego z kryzysem

Technologie były dostępne już przynajmniej kilkanaście lat, ale poszukiwania złóż i chęć ich eksploatacji na większą skale pojawiła się po piku cen surowców sprzed kilku lat.

 

 

 

otóż to

"ekolodzy" na strachu przed energią atomową próbują ugrać własne interesy ignorując rzeczywistą szkodliwość odpadów

to główny powód, dla którego ruch ekologiczny uważam za szkodliwy

gdyby nie ich debilne działania można by było zlikwidować sporą część trujących elektrowni i kopalni, a przez to zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych oraz skażenie radioaktywne na co dzień dewastujące nasze zdrowie

jeśli to połączymy z ich niechęcią do elektrowni wodnych i protestami przeciw budowie dróg zmniejszających emisję spalin to nasuwa się pytanie: o co tak naprawdę "ekologom" chodzi?

 

pozdrawiam

Dobrze wiesz o co chodzi - o pieniądze.

Po prostu dziś kilku spryciarzy zorientowało się, że na 'ekologii' można sporo zarobić i przy okazji można zebrać sporą grupkę zapalonych wolontariuszy, żeby odwalali brudną robotę...

[ekolog]

jedna elektrownia atomowa to rzeczywiście eksperyment i mały problem z odpadami - tak mniej wiecej (wraz z nią) 200 Miliardów Euro w 200 lat. Ale Polska potrzebowała by wielu i co wtedy. 4000 miliardow w 200 lat. Dlatego Niemcy

doszli do wniosku że na dłuższa metę Energetyka Atomowa jest ZA DROGA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ja to wiem nie tylko z internetu.

[Kuba J.]

Dodam jeszcze apropo energii atomowej.

 

Kiedyś wyczytałem, że z 1kg toru można pozyskać tyle energii, co z 300 000kg węgla.

 

"Kiedy wprowadzone zostaną samochody na wodór? Kiedy woda będzie w cenie benzyny" .

[Tomek_P]

Witam

 

No poza naszym forumowym ekologiem nie znam wielu normalnych "ekologów". Jeden z ostatnich stracił mój szacunek gdy pisząc pracę magisterską o jakichś ptaszkach w dolinie rospudy zablokował obwodnicę ( mgr. Grzegorz Osojca ale on był też bokserem więc ......). Pamiętam wiele lat temu w "Wiedzy i życiu" czytałem o najgłupszej reklamie jakiegoś produktu ( zdaje się że były to pończochy czy rajstopy a reklama pochodziła z Australii ) w której mowa była że ten produkt jest ekologiczny i składa się z węgla, .... ( czegoś tam jeszcze, na pewno było to kilka pierwiastków ) i jako puenta "jedynych pierwiastków naturalnie występujących w przyrodzie". Obawiam się że współczesna "masowa" ekologia to takie new egowe misz masz, połączenie avatara, meridianów i piątego wymiaru. Bardzo łatwo wtedy wyciągać kasę i straszyć promieniowaniem kosmicznym ściąganym przez stacje sieci komórkowych.

 

Problem z gazem łupkowym jest taki że nie ma żadnych poważnych i niezależnych badań nad wpływem wydobycia na środowisko ani w krótkim terminie ani w dłuższym. Z banalnego powodu historia wydobycia tego gazu w USA to ostatnie kilka lat a dodatkowo większość złóż z których się wydobywa znajdują się na mało zaludnionych terenach Stanów. Tak naprawdę nie wiadomo dokładnie czego amerykanie używają jako te spłuczki do rozsadzania skał i "wyciskania" gazu więc nie wiadomo jaki może mieć wpływ np. na wody gruntowe. Polska jest jednak krajem z poważnym deficytem wody pitnej więc to duże ryzyko, pomijam już ewentualne skażenie chemiczne gleby w dłuższej perspektywie.

 

Więc zostaje atom, atom i atom atom dla każdego;) co do przechowywania odpadów to jednak większość świata jest niezamieszkała a my wkopujemy się na wiele kilometrów w skorupę ziemską. Sry ale nikt mnie nie przekona że nie mamy możliwości technicznych składować tego gdzieś daleko w głuszy głęboko, wiele kilometrów pod ziemią już nie pisząc o tym żeby to po prostu wrzucić do dołu i zapomnieć Jestem po prostu gorącym zwolennikiem elektrowni atomowych.

 

Bardzo podoba mi się też model Szwedzki czy ogólniej skandynawski w którym większość odpadów jest po prostu wtórnie przetwarzana na energię cieplną, prąd, gaz a to wszystko dzieje się w nieco zimniejszym klimacie więc i nieco bardziej wymagającym pod względem potrzeb - to jest prawdziwa przyszłość - żyć tak aby jak najmniej po sobie zostawić a później już tylko atom i atom

 

Pozdrawiam

 

 

Edit: Tak wszyscy dochodzą do wniosku że elektrownie atomowe są za drogie i dlatego właśnie bardzo proekologiczna Szwecja w ciągu ostatnich 20 lat niezamkneła istniejących reaktorów - zdaje się że ma ich 10 ale mogę się mylić - a dodatkowo w tym roku np: http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/biznes/szwecja-rozbudowuje-elektrownie-atomowe,52811,1 Po prostu chłopaki za dużo Koron mają

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez Tomek_P

[ekolog]

wody gruntowe docierają wszedzie ! Na dowolną głębokość (gdzie by się coś nie zakopało) a materiał promieniotwórczy podgrzewa rozerodowuje wszystko w koncu i przeciąga=przyciąga wode nawet przez sół kamienna.

 

Ja tez jestem zwolennikiem wysyłania tych odpadów do Afryki i niech oni tam se zakopią (a za kilkaset lat ich kraj nie maprzyszłości)

 

popieram to rozwiązanie

 

 

tylko to się nie udaje

 

bo już świat zmądrzał i murzyni nie biora!!!!!!

 

Dlatego nawet w kuluarowych rozmowąch ministrowie z niemiec przyznają sie ze koszty EA sa ogromne (różne) i rosną

i gra nie warta świeczki. Bywałem na konferencjach. Takze po germansku (na szczęscie z polakiem co zna super).

 

dokładniej mówiąc Niemcy planują stopniowe wygaszanie EA. Nie na hura.

 

aha powiem cynicznie ale i uczciwie (ja tez kocham prąd w gniazdkach i martwię się!)

 

 

jakby mi mieli wyłączyc lodówke i kompa to ja bym sie wahał - czy nie isć w te EA

 

Tusk cos obiecał Francji . OK.

 

a że za 50 lat zaczną sie problemy - kicha - to córeczka (i wnuczki) wyjedzie do NIEMIEC! i olewam sprawę(tutejszą).

 

p.s.

pewnie skonczy sie tak że zaczniemy tłoczyc odpady do mórz (Francuzi już to niestety częsciowo robią) i za jakiś czas ZERO morskich ryb w diecie!

 

a może to jest kwestia skali. Na poczatku zawsze jest fajnie. Tylko jak ta energetyka ma być długo i długo i wiele jej to wtedy zaczyna to wyglądać inaczej. No bo stare elektrownie tez stwarzają probelmy(i to jakie). Odpady tez. i tak dalej. Może musimy sie nauczyć na własnych błedach i byc przeklętymi (za 100 lub 200 lat???)

 

ale powiem złośliwie że Francuzi na nas zarobią!!!

 

Aha - jest jeszcze dziwne rozwiązanie.

Homo Sapiens jest w stanie egzystowac przy zwiekszonym promieniowaniu. Wzrosnie nieco ilosć chrób. Ilosc nieudanych dzieci. Nieco. Wzrosnie tempo ewolucji (mutacje). Niestety jak wiadomo to jest kosztem smierci "niedostosowanych". Może tak da się życ. Tylko mniej pewnie niż dzis. Dzis w Europie masz 2 dzieci i czekasz na 4 wnuków. A wtedy ciut hazardu Ja nie ironizuję, Ja jestem zaklopotany. Bo jak biomasa, kolektory, import prądu z sachary(lustra-elektrownie) i inne takie nie wypalą to bedzie problem

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[ZbyT]

odpady z elektrowni jądrowych są sporym problemem ale nie zapominajmy, że odpady z kopalni i elektrowni węglowych też, a jest ich miliony razy więcej i do tego w żaden sposób niezabezpieczonych

jesteśmy skazani na energetykę jądrową czy tego chcemy czy nie bo obecnego stanu nie można dłużej tolerować

pozostaje mieć nadzieję, że wkrótce powstaną technologie utylizacji odpadów, a może nawet przetwarzania zużytego paliwa jądrowego na miejscu w elektrowni do postaci niegroźnej dla środowiska

kto wie może nawet kiedyś kraje obecnie niechętne tym odpadom będą o nie zabiegać

 

jest szansa, że w ciągu kilku lat do masowej produkcji wejdą pojazdy elektryczne. Tylko co z tego jeśli ich akumulatory będą ładowane energią wytworzoną w elektrowniach spalających paliwa kopalne

 

pozdrawiam

[Jarek]

Tylko przechowywanie długożyjących aktywnych odpadów jest problemem nierozwiązanym. Żadne tam pojemniki z czegoś w soli. Jedyne znane rozwiązanie to ciągłe profesjonalne przelewanie do profesjonalnych nowych. Przez setki lat. A to kosztuje majątek majątków. I tu mnie najbardziej boli że budowlańcy EA i politycy decydeńci za to kurcze nie zapłacą. To będzie problem budżetu państwa.

Jest Uralska alternatywa. Promienne rzeczki i wody gruntowe.

Ekologu, proszę Cię, abyś uzupełnił swoją wiedze w tym zakresie. Bo to co napisałeś, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, To są mity. Popytaj trochę inzynirów, fizyków -niekoniecznie z dziedziny nuklearnej. Na temat problemu składowania odpadów radiaktywnych napisano całe tomy fachowej literatury i rzetelną wiedze możesz też pewnie zdobyć w internecie, o ile nie ograniczysz sie wyłącznie do źródeł powielających mity. Tworzone przez pełnych może dobrej woli "ekologów" [celowo cudzysłów tutaj!], ale nie mających elementarnej wiedzy merytorycznej o przedmiocie!

W dużym skrócie:

Rzekoma nierozwiazywalność problemu przechowywania nie istnieje. Jest wiele koncepcji uzasadnionych naukowo, spory sa na temat wyboru konkretnych opcji, głównie ze względów politycznych, a częściowo ekonomicznych. Przykładowo Amerykanie od lat tocza spory dotyczące planowanego centralnego krajowego składowiska [w jakimś skalnym masywie, już nie pamietam nazwy miejsca]. Ze wzgledu na spory polityczne robione sa ciagle dodatkowe studia, budowa sie przeciąga, rosną koszty. Innym problemem są [paradoksalnie] pewne konwencje prawne, które z racji b. szerokiego zakresu restrykcji wyeliminowały na razie pewne obiecujące koncepcje i trzeba by je nowelizować -tu mam na myśli bardzo ciekawy koncept ze składowaniem płytko pod dnem oceanicznym metodą wierceń.

Jesli chodzi o kwestię czysto techniczną, to wystarczy zapewnić 4 rzeczy: trudno rozpraszalna postać odpadów [nierozpuszczalne związki lub stopy/ceramika/zeszklone], stabilna formacja geologiczna w przewidywanym okresie rzedu 100 000 lat [jedna z koncepcji to te poklady solne, ale jest wiele innych], szczelne pojemniki na okres kilkuset-tysiąca lat [wykonalne technicznie bez problemu], zabezpieczenie przed łatwym dostępem z zewnątrz [lokalizacja pod ziemią].

Wbrew temu co pisałeś, charakter, przemiany oraz tempo rozkładu odpadów nuklearnych są b. dobrze przewidywalne, bo całkowicie niezależne od czynników środowiskowych [inaczej niż niektóre odpady chemiczne!!!], oparte na jednym, dobrze poznanym i ścisle obliczalnym procesie fizycznym. W dodatku obowiazuje prosta zasada: najbardziej radioaktywne nuklidy likwidują sie najszybciej.

Co zatem jest w wypalonym paliwie jadrowym, traktowanym jako odpad?

-najwięcej jest uranu 235,238. Jego radioaktywnosć jest znikoma, bo to pierwiastek o czasie życia wiekszym od wieku Ziemi. U235 można odzyskiwać jako paliwo nuklearne

-dużą ilość nuklidów o czasie połowicznego zaniku rzędu kilkudziesieciu, stu lub wiecej lat, zatem silnie radioaktywnych; z tych najwiecej jest Cs137 i Sr90, których okres połowicznego zaniku jest rzędu 30 lat.

-3-cia grupa to izotopy o czasie połowicznego zaniku liczonego w tysiącach lat. Tu najwięcej występuje plutonu Pu239 [T1/2 rzędu 24 000 lat]

Pozostała częśc tablicy Mendelejewa nie ma znaczenia, bo albo to są nuklidy o bardzo krótkim czasie życia, albo produkowane w pomijalnie małych ilościach.

Jakie z tego są praktyczne wnioski? A no takie,że po okresie przechowywania liczacym 100-300 lat pozbywamy sie najwiekszej ilości silnie radioaktywnego paskudztwa. Uran i inne nuklidy o czasie życia mierzonym w milionach czy miliardach lat utworza po prostu pokłady wzbogaconej rudy uranowej, nie bardziej szkodliwe od naturalnych pokładów. Prawdziwym wyzwaniem jest wspomniany Pu239 i [w niewielkim stopniu] inne nuklidy o zbliżonym czasie życia. Chodzi o to,że są one na tyle aktywne,że dzieki nim odpady wykazują znaczącą [zatem potencjalnie niebezpieczną] radioaktywność, a zarazem będa istnieć w mierzalnych ilościach przez dziesiatki tysiecy lat. W przypadku plutonu istotnym czynnikiem ryzyka jest wysoka toksyczność chemiczna tego pierwiastka. W literaturze poświeconej problemowi odpadów radioktywnych znalazłem kiedyś 80-88 000 lat jako okres, po którym można uznać składowisko odpadów za wolne od Pu239 [jako funkcja jego tempa rozpadu, jak i poczatkowej zawartości].

Skonstruowanie szczelnych pojemników, które wytrzymają kilkaset czy nawet kilka tysiecy lat składowania nie jest problemem. Resztę załatwi odpowiednie środowisko składowania i wspomniana trudno rozpraszalna forma odpadów. Nawet gdy po jakimś czasie zaczną one erodować to będzie proces niezmiernie powolny, w geologicznej skali czasu, a migracja składników ograniczona praktycznie do obszaru samego składowiska. Zagrożenie dla środowiska po spełnieniu tych warunków zerowe. Plus oczywiście naturalny rozpad.

Konkretne rozwiązania wymagają zatem znajomosci fizyki, geologii i normalnej inżynierii. W zakresie dobrze zbadanym, więc nie grożą tu jakieś niespodzianki -wiemy, które materiały są odpowiednio odporne, jakie formacje geologiczne sa stabilne w skali tysiecy i milionów lat, które skały są przepuszczalne lub silnie erodowane przez wode itp. To nie jest żadna magia ani wiedza tajemna! Potrzebne technologie są ogólnie dostępne.

Te historie o ciągłym przelewaniu z pojemnika do pojemnika przez setki lat itp. to bajki! Zupełnie, jakby te odpady to był jakiś tajemniczy gaz lub fluid, który w niezbadany sposób przesącza się przez każdą materię i w dowolnie małych ilosciach jest zabójczy, albo jak jakaś choroba zakaźna czy inne morowe powietrze. Co to ma wspólnego z rzeczywistością?

Te historie o radioaktwnych jeziorach na Uralu itp. są prawdziwe -ale to sa skutki rabunkowej gospodarki nuklearnej z lat 50-tych i może 60-tych, gdy Rosjanie, Amerykanie i jeszcze parę krajów na potęge produkowało pluton do bomb, przerabiając ogromne ilości wypalonego paliwa jądrowego. Problemem było nie tylko to,że o odpady w ogóle nie dbano, wręcz spuszczno ten syf dośrodowiska [jak wspomniane jezioro]. Chodzi o to,że procesom technologicznym przy tej produkcji towarzyszą ciekłe odpady o dużej objetosci, które trudno przechowywać bezpiecznie. Stąd np. katastrofa pod Czelabińskiem [na skale Czernobyla lub większą], gdzie eksplodował przegrzany zbiornik z silnie radioaktywnym roztworem azotanów. Czy prakyki z wylewaniem rozcieńczonych ciekłych odpadów do mórz, jezior, rzek] Nawiasem mówiac, nie tylko Rosjanie zostawili w tamtym okresie nieły śmietnik. Prawie to samo [choć bez jakiejś wielkiej katastrofy] robili Amerykanie w ośrodku w Hanford -miałem okazję wiele lat temu czytac o tym artykuł, poświecony współczesnym pracom porządkowym na tamtym terenie. Jest co sprątac do dziś. To było w którymś numerze Świata Nauki, czyli polskiej edycji Scientific American. Z tego samego czasopisma pochodziły też niektóre artykuły o składowaniu odpadów nuklearnych, z tych które czytałem.

Pozdrawiam

-J.

P.S. Tak naprawdę prawdziwym problemem energetyki jadrowej nie są same odpady czy np. bezpieczeństwo reaktorów, co kwestia przeróbki zużytego paliwa i odzysku uranu -bo tu mamy największe potencjalne zagrożenie katastrofą nuklearną [choć na ograniczoną skalę przy odpowiednich zabezpieczeniach czy technologii],a przede wszystkim problem proliferacji broni jądrowej, czyli każdemu jego atomówkę. Przeróbka zużytego paliwa do reaktorów jest znakomitym źródłem plutonu 239.

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez Jarek

[ekolog]

ciut nieco się odniosę

zeszklenie to jest rozwiązanie luksusowe - baaardzo drogie. Czyli tak moze i mozna dokonac takiego "opakowania" tylko nie mówimy o jednej eksperymentalniej elektrowni. Woda imigruje do ciepłych odpadów przez sól - zjawisko rozpoznane. Idealny pojemnik odporny na ciepło, promieniowanie, wodę, sól nie istnieje - pomijając włśnie luksusowe rozwiązania. Ja nawet znam takie jedno. Samo się ujawnilo w tym naturalnuym reaktorze w afryce. Tylko to jest ultra drogie. Jakie pieniądze, takie "zeszklenie".

 

W sumie to ja chciłbym się Mylić! Tylko Ty nie wiesz jakie lobby stoi za twoimi informacjami. Za wiatraki można już mieć grube kłopoty (z prawem) i duże! profity. To nawet se nie wyobrażasz co tu się dzieje (gdzie wiatrak a gdzie Elektrownia - nowiutka, "pachnąca").

 

No - oby sie znalazl dobry sposób. Ja tam widze jeden - pompowanie do oceanów. Po co sie oszukiwac ?

Edytowane 30 Sierpnia 2010 przez ekolog

[szuu]

Obecnie wydobywana ropa jest kilku-kilkunasto-kilkudziesięciokrotnie droższa niż ta która pompowaliśmy jeszcze 10-15 lat temu

najwyżej kilku-... bo większość tego pozornego wzrostu to inflacja

http://inflationdata.com/inflation/images/charts/Oil/Inflation_Adj_Oil_Prices_Chart.htm

 

a ten wykres jest jeszcze ciekawszy:

http://www.zealllc.com/2004/goldoil4.htm

bo oznacza że w hipotetycznej złotej walucie ropa od początku dziejów kosztuje mniej wiecej podobnie (chociaż ostatnio powyżej średniej).

 

powyżej pewnego progu będzie się też opłacało produkować paliwa syntentyczne.

ekologiczna benzyna? czemu nie, niech tylko ktoś zrobi maszynke z kranikiem i baterią słoneczną, benzyna stanie się nośnikiem przyjaznej dla środowiska energii odnawialnej

(i nie trzeba będzie likwidować połowy naszej technologii i wynajdywać jej od nowa)

[Jarek]

Ze wszystkich możliwych sposobów proponujesz nie wiedziec czemu najgłupszy [z tym pompowaniem do oceanów]. Tak się Sowieci pozbywali po barbarzyńsku rozcieńczonych ciekłych odpadów, przy wielkich z reszta [i słusznie!] protestach na świecie. Zamiast pisać o lobby [jakby ich niewątpliwe istnienie tłumaczyło wszystko] poczytaj troche publikacji fachowych, skonfrontuj to z podstawową wiedzą z zakresu chemii, geologii, fizyki, jaką też możesz na poziomie podstawowym czy popularno naukowym zdobyć. Jest to jakaś forma weryfikacji, nieprawdaż?

Pokłady soli o ile sie nie mylę rozważano dlatego,że to są formacje geologiczne o charakterze pułapki [tworzą sie w układach warstw nieprzepusczalnych], o długotrwałej stabilności. W popularnych dyskusjach o składowaniu odpadów wystepuja jako dyżurny przykład, aprzeciez nieejst to jedyna opcja. Każda zwarta formacja geologiczna zbudowana z nieprzepuszczlnych skał się nadaje, problemem może być tektonika i ewentalne spękania. Czyli trzba albo wybrać jakis ogromny masyw górotworu i w nim robić sztolnie,albo zamykać nasz "towar"w jakiś platycznych, miekich utworach odpornych na wodę.

Wspominałem o koncepcji skałdowania pod dnem basenów oceanicznych. Akurat tu znam szczegóły, wiec jako ilustracja zagadnień:

Chodzi o płaskie przestrzenie dna oceanicznego,z dala od zjawisk tektoniczych typu grzbiety ryftowe, czy rowy oceaniczne powstające w strefach subdukcji. To są formacje geologiczne stabilne przez miliony lat, pokrywane w tym czasie rosnaca warstwą osadu. W tym osadzie wiercimy zapomocą pływajacej platformy wiertniczej szyby na głebokość ponad 100m pod dnem i tam umieszczmy odpady, w zestalonej stabilnej postaci, w hermetycznych pojemnikach i zasklepiamy odwiert. Ilość miejsca nieograniczona, płytki [licząc w dnie oceanu] odwiert nie generuje wielkich kosztów, technologia ogólnie znana. Głebokość basenów oceanicznych [ponad 4000m] gwarantuje,że nikt niepowołany takiego składowiska nie rozkopie. Głebokość składowania odpadów w samym dnie jest dobrana poniżej poziomu żerowania bezkręgowców ryjacych w dnie. Brak tam też zjawiska transportu wody jak w skałach na obszarze lądów, bo mamy rownowagę hydrostatyczną. Po rozpadzie pojemników z odpadami utworzą one w wyniku powolnej dyfuzji przez trudno przepuszczalny ośrodek stabilne złoże w warstwie otaczajacego osadu. Wg. autorów koncepcji po okresie 80 000 lat, koniecznym do rozpadu plutonu materiał ten przesączy sie w promieniu co najwyżej pojedynczych metrów. Ta metoda pozostaje na razie ciekawostką, bo trzeba by zmodyfikować konwencję międzynarodową, zakazującą składowania odpadów na dnie mórz.

Czestym błedem popełnianym rzez dyskutujacych kwestie skladownaia odpadów jest skupianie się na problemie pojemników. W długoczasowej skali istotniejsza jest forma fizykochemiczna odpadów i środowisko, w jakim je umieszczamy. Albo umożliwiają one migrację pierwiastków zawartych w odpadach, albo je stabilizują na miejscu w przewidywalnej skali setek tysiecy i wiecej lat. I tylko to się liczy.

Pozdrawiam

-J.