Skocz do zawartości

Kamera CCD na początek?


exec

Rekomendowane odpowiedzi

Bo zawszę chodzi o kasę. Łatwo się planuje idealny zestaw na kartce, gorzej, jak trzeba za niego zapłacić. Chińskie RC-ki są stosunkowo tanie i pewnie niezłe, tam samo KAF8300 jest tani i niezły. A to, że nie są perfekcyjną parą... trudno, nic na to nie poradzimy. Astrofotografia nie jest czarno-biała. Pomiędzy mamy jeszcze 16 bitów szarości :P

 

Wrócę na chwilę do pierwotnego pytania - Canon vs mono kamera. Przeczytałem parę postów na innym forum i powiem szczerze - nóż się w kieszeni otwiera. Mity, legendy,... nic się przez te lata nie zmieniło. Niestety.

 

Mit nr 1: przy fotografii kamerą mono muszę poświęcić dużo więcej czasu na zbieranie materiału.

 

Bzdura. Jeżeli założysz sobie czas na sesję (obiekt) np. 2 godziny i masz do wyboru DSLR vs mono kamera, to bezsprzecznie DUŻO lepszy efekt uzyskasz z kamery mono. Żeby dać z kolorowej kamery zbliżoną jakość, zasięg, etc. z kamery kolorowej trzeba użyć nieporównywalnie, wielokrotnie więcej materiału. Dobre zdjęcia z DSLR to tony godzin poświęconych na zbieranie materiału.

 

Pewnie zastanawiacie się, dlaczego w takim razie "monochromatycy" poświęcają tyle czasu na sesje, jeżeli mogą coś zrobić w 2h? To trochę myląca rzeczywistość dla niewtajemniczonych. Poświęcamy tyle czasu, bo kamera mono pozwala nam sięgnąć w "niesięgalne" - zmierzyć się z głębszymi tajemnicami kosmosu i dlatego skuszeni możliwościami staramy się wycisnąć tyle, ile się da. Stąd sesje po parę nocy w narrowband, które przy kamerze kolorowej są tym, czym podróż na Marsa rowerem.

 

/prosty rachunek - ile fotonów przez te 2h zarejestruje znacznie sprawniejsza kwantowo kamera mono w stosunku do kolorowej, dodatkowo przy założeniu, że przez pierwszą godzinę zbieramy czystą luminancję?/

 

Mit nr 2: kup DSLR na początek, bo jest łatwiejszy. Kamera mono to zaawansowany sprzęt dla profesjonalisty!

 

Kolejna bzdura, którą można wytłumaczyć tylko i wyłącznie całkowitym brakiem styczności z takim sprzętem. Obróbka materiału z kamery mono jest nieporównywalnie łatwiejsza niż walka z surowym RAW (z maską bayera) z jakiejkolwiek kamery kolorowej (dslr, czy ccd). Nie ulegajcie złudzeniom, że astrofotografia jest jak dzienne zdjęcia - wciskam przycisk i fota gotowa. Oj NIEEEEEEEEEEEEEEEEE!!! Przed zdjęciem z DSLR daleka droga przez stackowanie, walkę z hotpikselami, balansem koloru, po gradienty. Ktoś kto miał możliwość pracy z kolorem i mono - czasy walki kolorowej odrzuca bezpowrotnie. To naprawdę kawał sporego wyzwania. Zrobić przyzwoite zdjęcie kamerą CCD to skala trudności 2:10. Kolorową to 10:10.

 

Mit nr 3: kolorowa matryca nadaje się do małych obiektów (galaktyk).

Nie nadaje się. Niestety, kolorowa matryca ma znacznie mniejszą rozdzielczość, w niektórych przypadkach nawet 4 krotnie w ilości pikseli, niż monochromatyczna o tej samej rozdzielczości. Obraz z takiej mozaiki jest interpolowany, czego efektem jest zjawisko "miękkości".

 

Jeżeli naszym celem jest rejestracja detali (w galaktykach jest to podstawą) to wybór kolorowej matrycy jest "nieroztropnością".

 

Mit nr 4: lustrzanką nauczysz się więcej, niż matrycą mono.

 

Bzdura. Z prawdziwej astrofotografii nauczysz się niewiele. Po zakupie mono będziesz uczył się wszystkiego od początku, bo przy DSLR nauka polega na walce z jego ograniczeniami, a nie na tym, co w astrofotografii najistotniejsze.

 

Mit nr 5: kamera kolorowa nadaje się tylko pod super niebo (np. namibijskie).

Wielka prawda :) Jak nie mieszkasz w Namibii, Chile, Mauritiusie, ew. Bieszczadach... zainwestuj w matrycę mono, a oszczędzisz sobie sporo rozczarowań.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze dowody do mitu nr 1:

http://forum.astropolis.pl/topic/27194-jednoklatkowce/page__view__findpost__p__396842

To zdjęcie po 1 klatce, do tego bez luminancji. Konia z rzędem temu, kto DSLR w 30 min zrobi takie zdjęcie.

 

Warto przejrzeć cały wątek Jednoklatkowców, bo można zobaczyć, ile widzi kamera mono w zaledwie kilku minutach ekspozycji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zostało mi kilka dni na podjęcie decyzji i w ciągu ostatniego czasu poczytałem co nieco i przemyślałem wszystkie rady i wniosek jest taki. Zdecydowałem, ze będę chciał wejść w mono, jednak doszedłem do wniosku, że nie kupuje teraz - nie ma sensu. Za cienki jeszcze jestem w te klocki. Póki mogę to porobię zdjęcia Canonem - szczególnie, że jeszcze nie wycisnąłem z niego części jego możliwości. No i okazało się, że w maju będzie kolejna okazja do zakupów, więc do maja się wstrzymuje. Także dzięki wszystkim za poświęcony czas i ciekawą dyskusję.

pozdrawiam!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Miałem ten sam problem, kiedy zastanawiałem się czy warto kupować kamerę czy lustrzankę. I postanowiłem kupić SBIG ST2000XM. Okazało się, że diabeł nie taki straszny jak go malują ... Problem guidowania sam się rozwiązał (wewnętrzny chip), mały chip i mały teleskop = duże pole widzenia (focenia). Przy okazji może Cię zainteresuje oferta na sąsiednim forum ST2000XM. Jest takie przysłowie, które mówi, że biedny powinien kupować jak najlepsze (najdroższe rzeczy) bo nie stać go na kupowanie tanich, z których nie będzie zadowolony. Jeszcze jedna sprawa, kupując SBIGA stajesz się częścią drużyny "wybrańców" a to zobowiązuje. Krótko mówiąc, biorąc pod uwagę ilość wolnego czasu jaki mamy + ilość nocy, którą mamy do dyspozycji to warto zainwestować w kamerę, która od razu będzie robić zdjęcia i zaoszczędzony czas zainwestować w naukę obróbki zrobionych zdjęć, która jak się okazuje jest o wiele bardziej wymagająca i pochłania b.dużo czasu.

Pozdrawiam i życzę udanych zakupów

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ke? :blink:

 

Coś nie mogę pojąć sensu tego zdania. Możesz rozwinąć proszę?

 

Pozdrawiam.

Miałem na myśli społeczność ludzi, którzy kupując dany produkt zaczynają się z nim identyfikować. Oczywiście nie wyklucza to innych produktów z tej kategorii np. FLI.

Pozdr :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakoś nie moge w moim osobistym poczuciu zdrowego rozsądku pogodzić się z taką opinią. Już pomijając markę produktu SBig, FLI czy inne QHY, to już na etapie lustrzanka czy dedykowane CCD mam problemy z tego typu identyfikacją, a już na pewno nie ze zgodą na trafianie do "wybrańców" bo ma sie SBiga. Fotografujesz tym czym chcesz, na co cie stać lub jest najlepsze do specyfiki problematyki którą się zajmujesz. Możesz być ostatnim dzbanem mając superwypasione FLI, a możesz być też wymiataczem dusząc jakąś szumiącą puszkę lustrzanki czy polutowanego webcama. Zrozumiał bym (choć nie zgodził się) z grupowaniem ludzi per posiadana wiedza i osiągnięcia, ale na pewno nie poprzez pryzmat posiadanego sprzętu czy jego marki...

 

Oj chyba sie starzeje. To tak jakby grupować kierowców po posiadanym samochodzie. Oooo wybraniec, ma 10cio letnią BMke.

 

Pozdrawiam.

 

Ps. Lepszy sprzęt może więcej, często te lepsze toole to konkretna marka. Ale nijak nie ma sie to do tego co reprezentuje sobą właściciel matrycy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem ten sam problem, kiedy zastanawiałem się czy warto kupować kamerę czy lustrzankę. I postanowiłem kupić SBIG ST2000XM. Okazało się, że diabeł nie taki straszny jak go malują ... Problem guidowania sam się rozwiązał (wewnętrzny chip), mały chip i mały teleskop = duże pole widzenia (focenia).

 

A teraz postanowiłeś go sprzedać i wpadłeś na inne fora z reklamą... :szczerbaty:

 

...Przy okazji może Cię zainteresuje oferta na sąsiednim forum ST2000XM...

 

NP.jpg

 

Wygląda na to, że jednak coś jest nie tak ze SBIG-iem, skoro się go pozbywasz :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dwa razy większe pole chipu (nawet na binningu KAF8300 ma więcej pixeli od KAI2020)

Sprawność mniej więcej taka sama

- KAI2020 jest lepszy w błękitach

- KAF8300 wypada lepiej w Ha

 

A wniosek jest taki, że jak ktoś teraz chce sprzedać używane ST-2000, to ma problem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dwa razy większe pole chipu (nawet na binningu KAF8300 ma więcej pixeli od KAI2020)

Sprawność mniej więcej taka sama

- KAI2020 jest lepszy w błękitach

- KAF8300 wypada lepiej w Ha

 

A wniosek jest taki, że jak ktoś teraz chce sprzedać używane ST-2000, to ma problem.

Oj, nie zgodzę się z tym, że ma problem.

Przede wszystkim nowa ST8300 w pełnym oprzyrządowaniem jest sporo droższa od używanej ST2000xm.

Po za tym z ST8300 dochodzą inne problemy, których ST2k nie stwarza.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jarku, już miałem coś napisać odnośnie Twojej wypowiedzi, ale stwierdziłem, że nie będę "psuł rynku", bo domyślam się jaką kamerkę wkrótce wystawisz na giełdzie :). Chyba, że zamierzasz focić na dwa detektory?

Misiek, no capisco discorso.

 

St8300 + oporządzenie jest po prostu spooooro droższa.

 

Inaczej mówiąc są cymbały co myślą, że jak przemycą kamerę za 2000$ to już mają cały setup z głowy banan.gif

 

Tymczasem będąc uczciwym obywatelem, płacimy vat za kamerę i koło filtrowe co w sumie wynosi (po obecnym przeliczniku) około 12000,- do 14000,- w zależności od deelera do tego zestaw filterków kolejne 2700,-

 

I już mamy sprzęt bez guidu. Guid to kolejny wydatek co najmniej 2000,-

 

Po wszystkim okazuje się, że cały setup informatyczny (rewelacyjnie radzący sobie z ST2k) "nie dźwiga tego sprzętu". No to zmieniamy komputer 2000,- monitor 2500,- laptop 2000,-

 

Na koniec może zsumujmy wszystko samodzielnie :)

 

Żeby było jasne, byłem świadomy jakiś 80% wydatków i nie wszystko mam jeszcze uporządkowane.

 

Żeby było ciekawiej, to można poszukać innych kamer z chipem 8300. Oczywiście przed zakupem wszytko przeanalizowałem i nie jest taniej, bo np to co zaoszczędzimy na kamerze wydamy na droższe filtry itd.

 

Co do obsługi to w chwili obecnej moje doświadczenie z guidem ATIKa jest mizerne, ale przy ST2t - gdzie po prostu guid miałem rewelacyjny, klikałem i wszystko śmigało, wykres - można powiedzieć że płaski. ATIK to jakaś porażka - non stop wywala mi jakieś błędy - typu ARTEMIS dll, a linia guidowania - a szkoda słów, bo totalna załamka.

Edytowane przez JaLe
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... przy ST2t - gdzie po prostu guid miałem rewelacyjny, klikałem i wszystko śmigało, wykres - można powiedzieć że płaski. ATIK to jakaś porażka - non stop wywala mi jakieś błędy - typu ARTEMIS dll, a linia guidowania - a szkoda słów, bo totalna załamka.

 

ciekawe, bo wygląda na to, że po tak radykalnej zmianie setupu trzeba chyba wszystko przeinstalować od zera, bo sam mając przez parę miesięcy styczność z ST2k, to na niej nieustannie psy wieszałem, w porównaniu do wcześniejszego bezproblemowego guidowania i focenia atikami

 

a co do kamer na KAF8300, to fakt, to jest wymagająca kamera, mały pixel, mała studnia, to kamera która raczej nie toleruje błędów, albo inaczej - każdy błąd prowadzenia, czy wada nieskorygowanej lub nieskolimowanej optyki natychmiast jest widoczna, które przy większym pixelu, mogłyby być być maskowane

Edytowane przez sumas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ciekawe, bo wygląda na to, że po tak radykalnej zmianie setupu trzeba chyba wszystko przeinstalować od zera, bo sam mając przez parę miesięcy styczność z ST2k, to na niej nieustannie psy wieszałem, w porównaniu do wcześniejszego bezproblemowego guidowania i focenia atikami

Niestety dokładnie tak :(

No chyba, że ja miałem dotąd taki zacofany sprzęt, który sprawdzał się tylko z ST2k.

 

W tej chwili np nie mogę guidować i focić. Z chwilą gdy mam włączone obie kamery wywala mi błąd Artemis dll . Muszą ATIKa instalowac od nowa i oczywiście robić restart kompa - TRAGEDIA !

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dwa razy większe pole chipu (nawet na binningu KAF8300 ma więcej pixeli od KAI2020)

Sprawność mniej więcej taka sama

- KAI2020 jest lepszy w błękitach

- KAF8300 wypada lepiej w Ha

 

A wniosek jest taki, że jak ktoś teraz chce sprzedać używane ST-2000, to ma problem.

 

Sprawność nie jest "taka sama". Zauważ, że KAI2020 jest minimalnie lepszy w paśmie, które w obu kamerach jest na wysokim QE. Inaczej mówiąc, przy niebieskich barwach obie zliczają fotony sprawnie (około 1 foton na każde 2). Natomiast czerwienie to już jest tragedia w KAI2020. Sbig podaje i tak bardzo optymistyczny wykres. W rzeczywistości ST2000 w Ha spada do 20% - i niżej (1 foton na 4, zaś przy KAF8300 1 foton na 2). Faktem jest też to, że czerwony w astrofotografii jest niezwykle istotny, bo zdecydowana większość interesujących mgławic to emisyjne, a one najważniejszą informacje niosą w czerwieniach (i głębiej).

 

KAF8300 vs KAI2020:

1. niebieski - KAI2020 jest o 20% sprawniejszy

2. zielony - KAF8300 jest o 30% sprawniejszy

3. czerwony - KAF8300 jest o 92% sprawniejszy

4. Halpha - KAF8300 jest o 125% sprawniejszy

 

Trudno tu napisać "mniej więcej podobne". Wykres jest mylący wizualnie ;)

 

Inaczej mówiąc, jeżeli komuś chodzi po głowie fotografowanie w H-alpha (a w PL warunkach jest to bardzo istotne), to ST2000 nie jest "optymalnym" wyborem. Dla mnie (a miałem do czynienia z paroma matrycami), KAI2020 jest w Ha zwyczajnie ślepy :P Tak, tak, wiem... pewnie zaraz pokażecie mi linki do zdjęć Ha z ST2000. A ja Wam wtedy pokażę z DSLR. Tylko, czego to dowodzi? Wiem, że się da...

 

Dodatkowo, to co zauważyłeś, KAF8300 nawet przy bin 2x będzie miało więcej piksli od KAI2020, zaś wtedy różnica w sprawności będzie porażająca. KAF8300 przy podobnej rozdzielczości, przy większym FOV, zbliżonej wielkości pikselu, będzie - uwaga - w Halpha 8x sprawniejszy (do tego przy mniejszym szumie odczytu i zdecydowanie większej kosmetyce klatki). Czyli to co zobaczymy na jednej 10 minutowej klatce (poziom sygnału) będzie tym, czym w KAI2020 prawie 1,5 godzina ekspozycja (80 min).

 

Zgadzam się więc z teorią, że kupowanie dzisiaj KAI2020 jest swego rodzaju... ekstrawagancją ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Misiek, no capisco discorso.

 

St8300 + oporządzenie jest po prostu spooooro droższa.

 

Inaczej mówiąc są cymbały co myślą, że jak przemycą kamerę za 2000$ to już mają cały setup z głowy banan.gif

 

Tymczasem będąc uczciwym obywatelem, płacimy vat za kamerę i koło filtrowe co w sumie wynosi (po obecnym przeliczniku) około 12000,- do 14000,- w zależności od deelera do tego zestaw filterków kolejne 2700,-

 

I już mamy sprzęt bez guidu. Guid to kolejny wydatek co najmniej 2000,-

 

Po wszystkim okazuje się, że cały setup informatyczny (rewelacyjnie radzący sobie z ST2k) "nie dźwiga tego sprzętu". No to zmieniamy komputer 2000,- monitor 2500,- laptop 2000,-

Chwila, moment. Nie siejmy dezorientacji.

 

Nie piszmy o kosztach komputera kiedy porównujemy kamery. Zrozumiałbym, gdybyś kupił KAF16803, bo przy 17 mpix faktycznie może być konieczna wymiana komputera. Ale jeżeli komp radził sobie z obrazkami z KAI2020 to i poradzi sobie z 8300. Nie wpadajmy w paranoję.

 

Legalnie sprowadzona kamera ST8300 nie powinna w PL wyjść więcej niż 7500 zł z przesyłką. Za koło StarlightXpress zapłacimy ok. 1500 zł. Filtry Baadera 2" (swoją drogą - bardzo dobre) - ok. 1500 zł.

 

Co do Atika, to kondolencje. Jesteś chyba pierwszym, który ma z nim problemy. Może spróbuj przez inny driver, bo Atika można sterować przez: maximDL plugin (Atik), oraz przez ASCOM, czyli wybierasz ASCOM camera, a dopiero w nim wybierasz kamerę atika. ASCOM drivers ściągniesz ze strony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...a co do kamer na KAF8300, to fakt, to jest wymagająca kamera, mały pixel, mała studnia, ...

Normalnie robi się nam tutaj jakaś wojna systemowa :). Porównywanie cen nowego i używanego sprzętu, już niejednokrotnie na tym forum prowadziło do "ciekawych" wniosków. W każdym razie nie chce dyskutować o cenach, filtrach, komputerach itp. ale o "micie" małej studni potencjału w KAF-8300. Otóż jeśli podzielimy głębokość studni przez powierzchnie pixela to okazuje się, że ten stosunek dla KAF jest lepszy niż dla KAI. Czyli efektywnie KAF'y można naświetlać dłużej, bo przecież ilość fotonów padająca na pixel jest proporcjonalna do jego powierzchni... i dlatego studnia w KAI, choć głębsza, wcześniej się wypełni. Nawiasem mówiąc, kiedyś gdzieś czytałem, że wszystkie KAF'y mają mniej więcej taki sam stosunek głębokości studni do powierzchni - czyli wszystkie mniej więcej są tak samo wymagające. Prawdą jest natomiast, że mała studnia to zwykle gorsza dynamika - ale to raczej nie zwiększa wymagań w trakcie naświetlania pojedynczej klatki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bravo! To kolejny mit do mojej długiej listy ;) Jest dokładnie tak, jak piszesz. Nic dodać, nic ująć. Studnia zawsze musi być rozpatrywana w kontekście powierzchni, która zbiera fotony!

 

Prawdą jest natomiast, że mała studnia to zwykle gorsza dynamika - ale to raczej nie zwiększa wymagań w trakcie naświetlania pojedynczej klatki.

To miałoby dużą wartość, gdybyśmy żyli w świecie astrofotografii 1-klatkowej. Stackowanie pojedynczych klatek daje ogromne możliwości zwiększania dynamiki.

Edytowane przez Adam_Jesion
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

czemu od razu wojna? przecież rozmawiamy sobie tylko :rolleyes:

 

a myślę, że mała studnia nie zwiększa wymagań w trakcie naświetlania, ale przeszkadza w obróbce zdjęcia, po prostu trudniej obrobić fotki z kamery z małą studnią,

np. wyciąganie fotki z KAF 3200ME (studnia 77 tys) to czysta przyjemność

ale już z KAF8300 (studnia ok.25 tys.) to już niestety trzeba ogromnego wyczucia i delikatnie, żeby nie popsuć

 

a nawiązując do tytułu wątku, to myślę, że "CCD na początek", powinno być kamerą, którą fotki robi się (naświetla, ale i obrabia) łatwiej a nie trudniej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No cóż mała studnia = krótszy czas klatek czyli zwiększamy ilość stakowanych klatek w ten sposób zmniejszamy szum. Przy większej ilości materiału można też więcej wyciągnąć.

Suma sumarum, mała studnia nie jest wadą, ale o tym dopiero mam nadzieję się przekonać na własnym przykładzie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

.... Porównywanie cen nowego i używanego sprzętu, już niejednokrotnie na tym forum prowadziło do "ciekawych" wniosków.

 

Wnioski można wysuwać różne, ja wysuwam takie jakie odczułem na własnej kieszenie. Do mnie to cholernie mocno przemawia.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.