Kamera CCD na początek?

sumas · 18 Listopada 2010

... ------------

Lekko z innej beczki: tu na A-F panuje w miarę powszechne przekonanie że wielkość pixela ma ścisły związek z montażem (jego błędami). W tej wizji popularny obecnie Kodak KAF-8300 i długie ogniskowe to "strzał w kolano". Bardzo jestem ciekaw jak w takim razie możliwe jest to, że na CN masowo widoczne są konfiguracje RC8 i Kodaka 8300 na EQ6. Jak oni to robią? Są mistrzami guidingu, czy my się tu jakoś mylimy?

oo a czemu? ..i to w kolano??

to, że akurat mi nie wychodzi (bo zdaje się, jedyny na tym forum, mam akurat taką właśnie konfigurację; mały pixel 8300, 2 metry ogniskowej i eq6) to nie znaczy, że się nie da :szczerbaty:

popatrz np. na zdjęcia np. misiecka, miścka, (no Michała z Krakowa)

ale myślę, że to jednak bardziej sprawa optyki (jej jakości no i kolimacji) niż prowadzenia, czy seeingu

inna sprawa, że teraz jest czas mgławic, w marcu będą galaktyki, wtedy będzie z czym powalczyć i może wtedy uda mi się zmienić Twoje zdanie

pozdrowienia

p.s.

a może wydzielić to do nowego wątku?

żeby nie zagmatwać rozterek execa?

Edytowane 18 Listopada 2010 przez sumas

piotrs · 18 Listopada 2010

Nie chcę namawiać, bo nie chcę być potem uważany za winnego ;-)

Nie mam też doświadczeń innych niż z DSI III Pro. Co wiem, to że można z tej kamery sporo wycisnąć. Trzeba jednak na wyniki zapracować. Aby nie tracić nocy na daki, robię sobie wcześniej bibliotekę - teraz mam ponad 900 darków (różne czasy i różne temperatury). To jest praca do wykonania w zamian za niższy koszt zakupu niż Atik z chłodzeniem.

Spokojnie dokonaj przeglądu całego rynku. Jest sporo kamer do wyboru. Dopoasuj sobie najlepszą do swoich możliwości finansowych.

Edytowane 18 Listopada 2010 przez piotrs

riklaunim · 18 Listopada 2010

Riklaunim: to jest na HEQ5?

Tak, DSI III Pro, SCT 8", f/10 (2 metry). Trochę niedokładnie szło bo odrośnik nie był wyważony

piotrs · 18 Listopada 2010

w marcu będą galaktyki, wtedy będzie z czym powalczyć i może wtedy uda mi się zmienić Twoje zdanie

Sumas - to nie jest do końca "moje zdanie". Raczej jest to moje przekonanie że takie zdanie jest powszechne. I to jest powód moich z kolei rozterek. KAF-8300 staje się popularny i coraz tańszy, a pixel tu mały. Już zaczynam wątpić - dobrze to czy źle? Jak dobrać dobrą konfigurację optyka-matryca? Lubię opierać się o jakąś uznaną teorię, obliczyć co jest dobre a co złe, a tu widzę że teoria rozjeżdża się z praktyką.

"Strzał w kolano" - to był cytat wypowiedzi jednego z naszych kolegów, uznanego astrofotografa, mówiącego o konfiguracji RC8-KAF8300.

exec · 18 Listopada 2010

Niestety ATIK cenowo wychodzi prawie 3 razy tyle co DSI z filtrami... i zbliża się cenowo do QHY9 na KAF-8300.

Doszedłem do wniosku, że na początek nie ma co szaleć i chyba kupie DSI. Zanim naucze sięwykorzystywać wszystkie moce kamerki to pewnie minie trochę czasu. A jak dojrzeje do zmiany na coś lepszego to dopiero wtedy się przesiąde na coś poważniejszego.

piotrs · 18 Listopada 2010

Niestety ATIK cenowo wychodzi prawie 3 razy tyle co DSI z filtrami... i zbliża się cenowo do QHY9 na KAF-8300.

Aż 3 razy? Chyba nie?

Np tu: DSI III Pro http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=cat1&famId=2&catID=18&brandID=13 albo: http://www.astroshop.eu/ccd-cameras/meade-dsi-iii-pro-deep-sky-kamera-with-rgb-filter-rate-and-autostar-suite-software/p,11584

i tu: http://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c16_Astrofoto----CCD-Kameras.html Atik 314L+

No chyba że gdzieś (np. w USA) planujesz kupić DSI III Pro taniej.

Edytowane 18 Listopada 2010 przez piotrs

exec · 18 Listopada 2010

Faktycznie, patrzyłem na DSI II. W Stanach w sklepach już jej nie widziałem.

W takim razie DSI III odpada - za tą samą cenę mam w Stanach QHY9 na KAF-8300.

Iluvatar · 18 Listopada 2010

Jakbyś znalazł gdzieś tanie filtry, to samą kamerkę w okazyjnej cenie masz tutaj: http://telescoop.nl/astrofotografie/ccd-meade-dsi/meade-deep-sky-imager-pro-4.html

riklaunim · 18 Listopada 2010

Fotka przedstawia raczej wersję kolor. Mono (Pro) powinno mieć szynę i raczej być z filtrami (choć czasami zestaw ich nie obejmuje).

misiekc · 19 Listopada 2010

...

Lubię opierać się o jakąś uznaną teorię, obliczyć co jest dobre a co złe, a tu widzę że teoria rozjeżdża się z praktyką.

"Strzał w kolano" - to był cytat wypowiedzi jednego z naszych kolegów, uznanego astrofotografa, mówiącego o konfiguracji RC8-KAF8300.

Jak juz Sumas wspomnial jestem wlascicielem takiego setupu. Kolana na razie ok . Ale po kolei:

Uznana teoria mowi, ze 1px w KAF-8300 przy ogniskowej 1600 mm to ok. 0.7". To rzeczywiscie malo i o bledach trackingu mieszczacych sie w 1px mozna tylko marzyc. Nawet na moim Machu. Rozwiazan jest kilka:

1. Nie przejmujemy sie tym, bo i tak seeing jest na poziomie 2" - 3". A jak robimy klatki 20 minut to w pratyce FWHM'y sa na poziomie 3" - 4" (czyli 5 px).

2. Nie przejmujemy sie, bo pamietajmy, ze zalecany praktycznie, optymalny sampling jest na poziomie ok. 3px. Po prostu punktowe gwiazdki to gwiazdki kwadratowe, a nie okragle, dlatego lepiej jak gwiazdka zajmuje kilka pixeli. Tutaj mamy lekki oversampling, ale przy dobrych warunkach trackingowo-pogodowych moze okazac sie, ze wlasnie mamy to o co chodzi.

3. Robimy binning x2. Ktos moze powiedziec, ze lepiej od razu kupic teleskop z ogniskowa 800 mm i robic bin 1. Niby tak, ale patrz p. 2. Poza tym, przy bin2 mamy dwukrotnie glebsza studnie potencjalu, co akurat w przypadku KAF-8300 moze miec znaczenie.

4. Kupujemy reduktor z flattenerem.

5. Prezentujemy zresizowane zdjecia. Co z tego, ze ktos Ma 16mln pixeli jak i tak w internecie raczej nie pochwali sie pelna klatka. Juz nawet z tymi 8Mpix w KAF-8300 bywa ciezko.

6. Maly pixel jest fajny dla krotkich ogniskowych - wtedy ograniczeniem rozdzielczosci jest rozdzielczosc optyki (i seeing).

Nie twierdze, ze KAF-8300 i RC8 to zestaw idealny. Wrecz przeciwnie, jest dosyc wymagajacy, ale moim zdaniem ma potencjal, ktory od czasu do czasu mozna wykorzystac. Tak jakos sie sklada, ze ostatnie moje zdjecia laduja na innym forum a nie tutaj. Sorry, ale po prostu nie lubie pisac tego samego w kilku miejscach. Jakby jednak ktos chcial zobaczyc te kilka ostatnich a nie lubi innych for to zapraszam tutaj. Poza Pelikanem wszysko to AT8RC i KAF-8300.

piotrs · 19 Listopada 2010

Żeby nie bylo nieporozumień - osobiście nie twierdzę że RC8-KAF8300 są bez sensu. Tylko się dziwię że wbrew głoszonym teoriom, działa zupełnie nieźle coś z tymi teoriami niezgodnego - co widać na CN i u Misiekc. Myślę że wobec popularności KAF-8300 postawienie takich pytań jest ważne dla większego grona. I brawa dla Misiekc za odwagę.

Adam_Jesion · 20 Listopada 2010

Misiek - świetne zdjęcia, detal porażający.

Piotrs, a możesz mi podać źródło tych rewelacji, które co chwilę przytaczasz? Moim celem sprzętowym do galaktyk i małych obiektów jest ODK 16", który ma ogniskową prawie 3 metry.

Tak, jak napisał Misiek, celem nie jest gwiazdka 1 pikselowa. Przecież to zupełnie nie o to chodzi.

piotrs · 20 Listopada 2010

Piotrs, a możesz mi podać źródło tych rewelacji, które co chwilę przytaczasz? Moim celem sprzętowym do galaktyk i małych obiektów jest ODK 16", który ma ogniskową prawie 3 metry.

Przykłady "źródeł rewelacji":

http://forum.astropolis.pl/topic/30492-dobor-kamerki-po-raz-n-ty/ "2. Wielkość piksela - przy krótkiej ogniskowej zależy Tobie, żeby mieć tych pikseli na calu jak najwięcej, czyli piksel powinie być jak najmniejszy. To taki paradoks, bo generalnie dąży się do wydłużania ogniskowej i zwiększania równocześnie wielkości piksela."

http://forum.astropolis.pl/topic/17685-guider-a-seeing-mity-i-prawda/ "To oczywiście teoria, ale udaje ją się czasami przeskoczyć. Widać wyraźnie, dlaczego focenie z ogniskową >800 mm to wyzwanie"

http://forum.astropolis.pl/topic/22188-atik-314l/page__st__30'>http://forum.astropolis.pl/topic/22188-atik-314l/page__st__30 "niestety wygląda na to, ze muszę zmniejszyć ogniskową nie dam rady wyguidować 1,33 arc sec/pixel swoim montażem ..."

http://forum.astropolis.pl/topic/31522-at8rc/ "bin2x2 to raczej nie jest wyjście"

http://forum.astropolis.pl/topic/22188-atik-314l/ "ale mniejszy pixel załatwił mnie na amen, fotki testowe ciągle pojechane, pięciominutowe expozycje i niestety gwiazdki nie są idealnie okrągłe ..."

http://forum.astropolis.pl/topic/18533-najtaszy-zestaw-do-astrofoto/ "Najpierw sobie pomyślałem, że ta kamera to będzie hit, potem zobaczyłem, wielkość piksela. Z drugiej strony mając piksel 3um to tak, jakbym sobie moją ogniskową 1200 mm wydłużył o 2,6x, czyli do 3,1 metra"

http://forum.astropolis.pl/topic/22188-atik-314l/ "[wymieniajac wady] mały pixel (prowadzenie i ogniskowa!!!)"

http://forum.astropolis.pl/topic/25571-jaka-kamera-do-2500zl/ "W twoim przypadku pewnie wybralbym raczej DSI II (a moze nawet DSI I), poniewaz maja one wiekszy pixel (niz DSI III), ktory lepiej zamaskuje wady montazu."

http://forum.astropolis.pl/topic/26102-nowy-setup/ "mały pixel będzie na pewno bardzo wymagający dla prowadzenia montażu"

http://forum.astropolis.pl/topic/21898-nikon-d40-a-astrofoto/page__st__30 "Po trzecie większe pixele są lepsze od mniejszych bo są po prostu czulsze - większa powierzchnia zbiera więcej fotonów to chyba oczywiste."

Chcę przez to pokazać że od lat widzimy głosy mówiące że: długa ogniskowa + mały pixel = kłopoty i wydatki.

W sumie to prawda, tyle że tak natarczywa że aby focić ogniskową ponad 1,5m i pixelem 5,4um trzeba wyłamać się z szeregu "mówiących powszechnia znaną prawdę" i pokazać odważnie że można inaczej.

Tak samo przy oddzielnym zadaniu wyboru kamery - "powszechna wiedza" pcha w kierunku dużych pixeli.

To wszystko razem stoi w jawnej sprzeczności z popularnością SCT, RC8, LX200 itp. oraz KAF-8300. Co więcej, lawinowo przybywa (głównie jednak nie w Polsce) przykładów sukcesów przy takich zestawach.

Podsumowując: odnoszę wrażenie że więcej niż 1,5m gniskowej i mały pixel dające razem wspaniałe zdjęcia w PL stoją w sprzeczności z dotychczasowymi poglądami głoszonymi na forum.

riklaunim · 20 Listopada 2010

Bo jakoś mało kto chce eksperymentować, mało kto kombinuje co by z czym połączyć i zobaczy czy się uda Powielamy stare opnie zamiast je ponownie weryfikować w nowych okolicznościach.

sumas · 20 Listopada 2010

Piotrze przytaczasz teksty sprzed ponad dwóch lat i naprawdę tak mocno utkwiły Ci w świadomości, że nic już tego nie zmieni?

a może to:

http://forum.astropolis.pl/topic/32749-ic-5067-czyli-grzywka-pelikana/

http://forum.astropolis.pl/topic/33011-m27-na-goraco/

http://forum.astropolis.pl/topic/33945-babel-w-h-a-na-miekko/

przynajmniej jest świeższe i wszystko z 2 metrów

hmm w sumie to chyba najlepiej było siedzieć cicho, żeby z czasem, nie nie utarło się jakieś "powszechne przekonanie", zwłaszcza na temat niepowodzeń i walki ze sprzętem

piotrs · 20 Listopada 2010

Miałem teraz kilka godzin na przemyślenia i wyszło mi że stare opinie mogły stać się nieaktualne ze względu na postęp. Mamy na rynku lepszy sprzęt i "powszechne przekonania" trzeba zrewidować, np. robiąc to co Sumas albo Misiekc.

Dobra, skończmy z tą filozofią stosowaną. Życzę wszystkim apertury na dobrym mnoncie, a ogniskowa sama przyjdzie :Beer:

qbanos · 20 Listopada 2010

Ciekawa dyskusja. Może warto by uzupełnić wątek o temat under i over samplingu, bo to chyba istotne w kwestii poprawności konfiguracji teleskop-kamera? Ja nie czuje się zbyt kompetentny, Adam...? :rolleyes:

Adam_Jesion · 20 Listopada 2010

Piotrs - dołożyłeś do pieca. Żebym się mógł z tego wytłumaczyć, to musiałbym napisać elaborat na 20 stron. Generalnie wiele z tych prawd jest prawdziwa, parę - nie. Nie można tak wszystkiego wrzucać do jednego wora, jak to zrobiliście.

Odnoszę wrażenie, że dla Was istnieje tylko kwestia trackingu (czyli montaż) i nic więcej. A to trochę szerszy temat. Mały piksel to też mała sprawność i studnia (mniej pikseli na powierzchni kwadratowej i głębokości). Idąc dalej - fotografowanie przy rozdzielczości kątowej 0,7 sek. nie jest ideałem (delikatnie mówiąc), ale to przecież nie oznacza, że się nie da. Problem w tym, że w naszych warunkach nic to nie da. W takim wypadku można sobie zadać pytanie, po co komplikować zabawę, jak można osiągnąć taką samą ilość informacji z mniejszego i prostszego sprzętu?

Ogniskowa, wielkość piksela, wielkość matrycy, tracking, etc. to wszystko elementy całości. Nie powinniśmy ich rozpatrywać w oderwaniu od siebie wzajemnie. Pakowanie kamery z pikselem 5um do ogniskowej >2m jest, że tak powiem, ekstrawaganckie, ale to nie znaczy, że nie zrobimy tym zdjęcia. Trzeba jednak mieć świadomość, że to marnotrawstwo sporej ilość fotonów. Problem w tym, że zwiększając skalę obrazu (ogniskowa) zmniejszamy ilość fotonów na jednostce powierzchni. Mniejsze piksele, to mniejsza powierzchnia zbiorcza, a także ich większa ilość na powierzchni, a to znowu większa ilość szumu odczytu, w której zginą brzegowe fotony. W uproszczeniu to spore zmniejszenie sprawności kwantowej zestawu w porównaniu do np. piksela 10 um. Dlatego, jeżeli już, to raczej sugerowałbym fotografować w bin 2x. Wtedy wiemy, że rejestrujmy więcej fotonów, niż przy bin 1.

piotrs · 20 Listopada 2010

Właśnie teraz czytam w listopadowym "Sky & Telescope" artykuł pasujący do tej dyskusji (pt. "Fast or Slow?", str 72-75). Autor wykłada tam m.in. kwestie zawiązane z naszym wątkiem. Jego twierdzenia w skrócie:

- czy to F/4 czy F/8 to przy tej samej aperturze tyle samo fotonów wpadnie do tubusa i zapewne na matrycę

- dla F/4 stosunek sygnał/szum się poprawi, bo na jeden pixel padnie 4 razy więcej fotonów niż w F/8, ale ze względu na light pollution efekt poprawy będzie nieco obniżony (do tego dochodzi wspomniany przez Adama problem z głębokością studni, która jak się przepełni to fotony się zmarnują)

- najmniejszy detal rozpoznawalny na obrazie (rozdzielczość) zgodnie z twierdzeniem Shannona wymaga pokrycia co najmniej dwoma pixelami

- rodzielczość ze względu na drgania powietrza jest ograniczona do 3...5 arcsec (Autor twierdzi że tak jest w Danii gdzie mieszka)

- z dwóch powyższych stwierdzeń wynika że optymalna para ogniskowa-pixel jest gdy na jeden pixel przypada 1.5-2 arcsec

- kąt na pixel w teleskopie oblicza się wzorem [arcsec/pixel] = {pixel_size / (ogniskowa w [mm]) } x 206.3

- z tego wszystkiego wynika że dla danej ogniskowej (np. wynikającej z doskonałości posiadanego montażu) należy dążyć do maksymalizacji apertury (idziemy tym samym w kierunku kosztownej optyki!)

- Autor nie upiera się że układy tylko "optymalne" są jednynie słuszne, np. dla fotografowania szerokich pól undersampling jest jak najbardziej wskazany (więcej fotonów na pixel)

Artykuł nie odnosi się do oversamplingu, co akurat tu nas najbardziej interesuje.

Podobna dyskusja była kiedyś tu: http://forum.astropolis.pl/topic/25460-wiatosia-a-matryca-ccd/

Edytowane 20 Listopada 2010 przez piotrs

Adam_Jesion · 20 Listopada 2010

Wszystkie tezy wymienione przez ciebie są jak najbardziej prawidłowe i fajnie konspektują zagadnienie.

Sprecyzuję tylko jeden z pkt.: czy to F/4 czy F/8 to przy tej samej aperturze tyle samo fotonów wpadnie do tubusa i zapewne na matrycę

To w połowie prawda. Tyle samo wpadnie fotonów do tubusa, ale żeby przy f8 złapać je wszystkie na matrycy, to potrzebujesz większą matrycę, bo skala odwzorowania jest większa.

Over sampling w zasadzie niczemu nie służy (in plus). Zmniejsza sprawność i marnotrawi powierzchnię matrycy No ale jak się ma już taki setup, to szkoda nim nie fotografować. Jeżeli jednak planuje się sprzęt od początku, to nie powinno się doprowadzać do takiej sytuacji.

Dla polskich warunków proponuję planowanie na poziomie 1,5" (1,2-1,3" jeżeli walczymy ostro o rozdzielczość) kątowej na piksel. Łatwo policzyć, jaką potrzebujemy optymalną ogniskową dla piksela 5 mikronów. A aperturę? Jaką tylko Bóg da największą

piotrs · 21 Listopada 2010

Ciekawy artykuł z poglądowymi zdjęciami z symulacji i eksperymentów: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2042

piotrs · 21 Listopada 2010

Skoro limitem dla nas jest seeing, to co się stanie jeśli zastosować optykę adaptacyjną? Teraz ktoś ma np. 0.5 arcsec/pixel i to jest oversampling, to jak poprawi sobie seeing to już to przestanie być oversampling?

(zakładam że matryca łapie cały użyteczny krążek światła)

Czyli to jest droga rozwoju dla konfiguracji długa_ogniskowa - mały pixel ?!! (oprócz binningu i/lub focal reducera)

Categories Seeing in arc-second ( http://www.weatheroffice.gc.ca/astro/seeing_e.html )

V < 0.4"

IV ~ 0.4-0.9"

III ~ 1.0-2.0"

II ~ 3.0-4."

I > 4"

Edytowane 21 Listopada 2010 przez piotrs

misiekc · 21 Listopada 2010

...

Over sampling w zasadzie niczemu nie służy (in plus). Zmniejsza sprawność i marnotrawi powierzchnię matrycy No ale jak się ma już taki setup, to szkoda nim nie fotografować. Jeżeli jednak planuje się sprzęt od początku, to nie powinno się doprowadzać do takiej sytuacji.

...

Dokładnie tak. Niestety dopasowywanie sprzętu to fajna teoria natomiast myślę, że praktyka w większości przypadków jest trochę inna. Otóż jak wszyscy zainteresowani wiedzą, kamerki z KAF-8300 nie mają obecnie konkurencji w swojej klasie cenowej. I akurat nie myślę o ich rozdzielczości, tylko o wielkości matrycy, czułości i ogólnej "nowoczesności technologicznej". Dlatego ludzie kupują je niezależnie od tego z czym mają być używane, bo i tak będzie to lepsze rozwiązanie niż zakup kamerki o lepszej wielkości pixela (istotnie gorszej pod innymi względami, lub istotnie droższej). Może rzeczywiście zamiast AT8RC lepiej by było jakbym kupił Newtona f=800mm f/4. Nawet o tym myślałem, ale po w miarę pozytywnych doświadczeniach z DSI III Pro i SCT 8" wybrałem tak jak wybrałem i na razie dobrze mi z tym.

Dzięki za pozytywne opinie odnośnie wykonanych przeze mnie zdjęć. To bardzo miłe, nawet jeśli wiem, że sporo im brakuje, choćby właśnie w kwestii wspomnianego detalu. Ale na razie wiem, że nie wykorzystuję 100% możliwości sprzętu, który posiadam i mam parę pomysłów jak to zmienić.

ps.

1. Oversampling ma zalety. Można próbować odzyskać rozdzielczość zdjęcia za pomocą dekonwolucji lub innych zaawansowanych filtrów wyostrzających i dzięki temu próbować przeskoczyć seeing. Niestety sam na razie tego nie robiłem, więc nie wiem na ile to działa. Ale sami możecie zobaczyć przykład http://wela.astro.ulg.ac.be/themes/dataproc/deconv/articles/deconv/figure2.html i cały artykuł o stosowanym tam algorytmie: http://wela.astro.ulg.ac.be/themes/dataproc/deconv/articles/deconv/deconv.html

2. Aktywna optyka to fajny pomysł, ale mało kto pisze, że trochę ciężko znaleźć gwiazdkę guidującą której można zrobić dziesięć klatek na sekundę.

piotrs · 21 Listopada 2010

No właśnie, wiercę w tym temacie właśnie dlatego że KAF-8300 kusi, że RC-ki kuszą, że ludzie dookoła mają takie zestawy i że im się udaje robić dobre zdjęcia.

Dekonwolucje - ciekawe jak to zadziała. Daj znać jak coś Ci się uda.

Gwiazdka guidująca 10 razy/sek - może to jest powodem dla którego orionowy wynalazek jest ciągle tylko na reklamach, a nie widziałem ani jednego zdjęcia z tym zrobionego. Jeśli tak, to spora szkoda.