Skocz do zawartości

Globalne ocieplenie - fakty, mity, lokalne przystosowania


ekolog

Rekomendowane odpowiedzi

 

 

 

Z naszego punktu widzenia można uznać, że uran to niewyczerpane źródło. Tzn: uranu którego opłaca nam się wydobywać, a więc takiego uranu, którego koszt wydobycia dochodzi do 1000$ za kg mamy na ponad kilkanaście tysięcy lat. Nawet gdybyśmy "pstryk" i nagle zaczęli produkować prąd tylko z uranu, to i tak starczyłoby go na ok 4 tys lat. Nie mówię tu nawet o uranie możliwym do 'odfiltrowania' z wody morskiej. Nie mówię tu nawet o możliwości wykorzystania toru jako paliwa w reaktorze (toru mamy w skorupie ziemi 3x więcej niż uranu).

 

Jakieś źródło proszę, bom czytał, że starczyć może na 300 lat.

 

Ekologu z tym co się dzieje z glebami, to biomasa nie jest dobrym pomysłem. Tym bardziej, że nie ma opcji, aby zasilić nią gospodarkę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakieś źródło proszę, bom czytał, że starczyć może na 300 lat.

Na 300 lat to może starczyć obecnych źródeł, czyli uranu, którego opłaca się go wydobyć przy jego dzisiejszych (śmiesznie niskich) cenach.

 

Inaczej mówiąc - jeśli cena uranu wzrośnie kilkukrotnie, to będzie się opłacało sięgnąć do źródeł kilka razy rzadszych, których jest kilkadziesiąt razy więcej.

Edytowane przez exec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A w jaki niby sposób biomasa ma przyczynić się do redukcji CO2 lub uratować Ziemie przed ugotowaniem?

 

uważaj Bracie uważaj bo puścisz ... nius roku ;) {jak Cię Szuu przyuważy}

 

W najprostszy z możliwych. Spalanie biomasy nie zwiększa ilości CO2 w przyrodzie - bo na drugi rok cały ten CO2 MUSI by złapany przez nastepne rosliny energetyczne, które zostaną ścięte i wyeksportowane do Polski.

 

Biomasa jest rozwiązaniem niekoniecznie lokalnym - tam uprawiana, gdzie ekonomicznie najopłacalniej!

 

Dygrsja - my Polacy za efekty afro-azjatyckiej bomby demograficznej nie odpowiadamy więc smutnej rzeczywistości żywnościowej i życiowej(a raczej odwrotnie) , która ich czeka nie zlikwidujemy (nie musimy - moim skromnym zdaniem). Chociaż - jak jakimś cudem (USA+przymuszone CHINY - CO2 down) zatrzymy ocieplenie to właśnie ich uratujemy!

 

Wątek "Co po ropie" zakonczył się moim skanem artykułu o kosztach EA który podważono tylko ze względu na narrację i nie podanie dokładnie literatury. Czyli podważono słabo!

Kliknij_Link

 

najtańsze są - dla Polski - oszczędności!

 

To prawda (McKinsey dla polski 2009), że jak popłacimy za CO2 to EA staje sie atrakcyjna przy założeniu, że koszt wybudowania elektrowni to 3 mln euro/MW

ale nie tylko Mielczarski (wtedy 4.5 mln potem więcej) ale nawet obecni przedstawiciele rządu mówią juz o kosztach 4 mln euro/MW. Gdyby policzyć po kosztach o 50% większych to EA zmienia sie w mało efektywną.

 

Czemu można "spokojnie" obawiac sie o +50%? Nie tylko chodzi o modernizacje infarstruktury przesyłowej, i różne zabezpieczanie-przechowywanie-sprzątanie

ORAZ NIESPODZIANKI (MATERIAŁOWE, LOKALNE,awarie)

ale także o to, że Elektorwnia to nie Toyota. Toyoty owszem to standardowy niezawodny produkt bo

1. Produkowany masowo według niesłychanie precyzyjnego reżymu

2. Ten sam sztab ludzi od lat bada drobne nawet usterki i wprowadza zmiany!!!!!!!!!!!!! nawet w tym samym (z nazwy i handlowej wersji) modelu

3. Jeżdżą po standardowym - twardym i gładkim terenie - nie ma znaczenia co jest pod spodem i z boku i jaka rzeczka płynie lub nie płynie (bo wsiąkła)

z Elektrownią w Polsce i w Europie tak nie będzie. Francuzi pozbierają fachowców obadaja teren i zacznie się zabawa!

 

Właśnie dlatego, że w USA już glośno mówiono o różnych ukrytych Państwowych subsydiach/dotacjach (do Kosztów) od kilkudziesięciu lat w USA i Wielkiej Brytani praktycznie budowa elektowni atomowych zamarała!!! Koszty, Koszty i jeszcze raz Koszty.

 

Co nie znaczy, że nad Morzem Bialym zrezygnowałbym z EA, gdyby zabrakło dostaw garanulatu drewnianego z Moładawii ;) Powiem wiecej - jak nasz system energetyczny i urzdzenia domowe itp stanie sie mniej dziurawy, pojawi sie biomasa(na tyle na ile może) i inne nowoczesne rozwiązania i moze nawet nasz "udzial" w jakiejs elektrowni slonecznej na Saharze i wtedy cos do bilansu zabraknie to wtedy zbudujmy! O!

 

p.s.

Obecny koszt energetyki wiatrowej - nawet na morzu(Polska głownie na i nad) - jest jednak nie większy niz EA.

Co do słonecznych to zdania sa podzielone - patrzcie na obrazek na dole postu (i mój komentarz nad obrazkiem)

Kliknij_Link

 

Ja znam oszacowanie, że - cytuję: "Znane zasoby uranu w złożach rud sa w stanie zaspokoić przewidywane zapotrzebowanie do około 2030r., a zasoby przewidywane wyczerpią się do 2060r." Być może, że autor usilnie wyszukał pasujące mu analizy naukowe ale jakże to i to co wspomnial Morth obiega od Twoich wyliczeń.

 

Dlatego!!! (za narrację i lekką ręke w rzucaniu superoptymistycznych liczb - wszytko taniutkie itp) Twój post uważam ze niewiarygodny.

 

a co z innymi pomysłami niż (uparty) EA? Twrade egzekwowanie redukcji CO2? może jednak jakies pozytki z sahary? Parasole/pył w kosmosie?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

W najprostszy z możliwych. Spalanie biomasy nie zwiększa ilości CO2 w przyrodzie - bo na drugi rok cały ten CO2 MUSI by złapany przez nastepne rosliny energetyczne, które zostaną ścięte i wyeksportowane do Polski.

O widzisz, spalanie biomasy jedynie nie zwiększa, a nie redukuje. I to też pozornie. Zwiększenie udziału biomasy w produkcji energii spowoduje, że niedługo obudzimy z wykarczowanymi lasami pod uprawy biomasy. Totalny burnout.

 

 

Dygrsja - my Polacy za efekty afro-azjatyckiej bomby demograficznej nie odpowiadamy więc smutnej rzeczywistości żywnościowej i życiowej(a raczej odwrotnie) , która ich czeka nie zlikwidujemy (nie musimy - moim skromnym zdaniem). Chociaż - jak jakimś cudem (USA+przymuszone CHINY - CO2 down) zatrzymy ocieplenie to właśnie ich uratujemy!

W zglobalizowanym świecie, przeznaczenie części upraw na produkcje biomasy wywinduje ceny żywności wszędzie. Jeśli wierzysz, że nas to nie dotyczy, to możesz wierzyć dalej. Na świecie wzrost cen zaczął się już 2 lata temu, u nas rok temu. A to dopiero początek. Zapamiętaj to co Ci tu powiedziałem i obserwuj ceny w tym i przyszłym roku. Jestem przekonany, że za rok-dwa zrewidujesz swoje biomasowe poglądy.

 

 

 

 

To prawda (McKinsey dla polski 2009), że jak popłacimy za CO2 to EA staje sie atrakcyjna przy założeniu, że koszt wybudowania elektrowni to 3 mln euro/MW

ale nie tylko Mielczarski (wtedy 4.5 mln potem więcej) ale nawet obecni przedstawiciele rządu mówią juz o kosztach 4 mln euro/MW. Gdyby policzyć po kosztach o 50% większych to EA zmienia sie w mało efektywną.

Największy koszt w historii, czyli koszty budowy pierwszych prototypowych EPR-ów, czyli reaktorów nowej generacji to ok 4mln/1MW. Te koszty dla kolejnych jednostek będą niższe. Wszystkie dotychczasowe elektrownie atomowe, budowane seryjnie były wyraźnie tańsze.

 

Nawet jeśli kolejne EPRy kosztowałyby aż 4mln/1MW to i tak jest to rozwiązanie tańsze od EW/ES.

 

Koszt wybudowanie elektrowni wiatrowej, która w ciągu roku wyprodukuje taką samą ilość prądu to koszt ok 6-8mln/1MW

Koszt wybudowania elektrowni słonecznej, która w ciągu roku wyprodukuje taką samą ilość prądu to koszt rzędu 9-16mln/1MW.

 

I teraz: czas życia EPRa to przynajmniej 60 lat.

Czas życia turbiny wiatrowej to max 20-25lat. Czas życia ogniwa słonecznego ok 20 do 25 lat.

 

 

Czemu można "spokojnie" obawiac sie o +50%? Nie tylko chodzi o modernizacje infarstruktury przesyłowej, i różne zabezpieczanie-przechowywanie-sprzątanie

ORAZ NIESPODZIANKI (MATERIAŁOWE, LOKALNE,awarie)

ale także o to, że Elektorwnia to nie Toyota. Toyoty owszem to standardowy niezawodny produkt bo

1. Produkowany masowo według niesłychanie precyzyjnego reżymu

2. Ten sam sztab ludzi od lat bada drobne nawet usterki i wprowadza zmiany!!!!!!!!!!!!! nawet w tym samym (z nazwy i handlowej wersji) modelu

To samo można powiedzieć o reaktorach!

A teraz porównaj awaryjność Toyoty i awaryjność reaktorów. Ano właśnie....

Co do modernizacje infrastruktury przesyłowej, to w przypadku EW/ES (systemy rozproszone) czekają nas o wiele większe wydatki niż w przypadku EJ, zrozum to wreszcie, bo się robi już żałosne...

 

Właśnie dlatego, że w USA już glośno mówiono o różnych ukrytych Państwowych subsydiach/dotacjach (do Kosztów) od kilkudziesięciu lat w USA i Wielkiej Brytani praktycznie budowa elektowni atomowych zamarała!!! Koszty, Koszty i jeszcze raz Koszty.

Bzdury, bzdury, bzdury. Gigantyczne subsydia idą w kierunku elektrowni słonecznych i wiatrowych, a nie jądrowych - te ostatnie radzą i radziły sobie bez nich. EW/ES bez subsydiów są ekonomicznie nieopłacalne.

 

 

 

Obecny koszt energetyki wiatrowej - nawet na morzu(Polska głownie na i nad) - jest jednak nie większy niz EA.

Co do słonecznych to zdania sa podzielone - patrzcie na obrazek na dole postu (i mój komentarz nad obrazkiem)

Kliknij_Link

Bzdury. Rozmawialiśmy już o tym. Jakbyś zadał sobie trochę trudu, poszukał w internecie faktycznych źródeł - ile kosztowały EJ a ile EW/ES to byś nie pisał tych bzdur. Widzę jednak, że od tego czasu tego nie zrobiłeś.

 

"Znane zasoby uranu w złożach rud sa w stanie zaspokoić przewidywane zapotrzebowanie do około 2030r., a zasoby przewidywane wyczerpią się do 2060r." Być może, że autor usilnie wyszukał pasujące mu analizy naukowe ale jakże to i to co wspomnial Morth obiega od Twoich wyliczeń.

:ha:

Ekologu, jeśli opierasz się na takich źródłach to ja dziękuje - o czym my tu w ogóle rozmawiamy.

 

Po pierwsze: uran obecnie jest śmiesznie tani. Prawie nikomu nie opłaca się go wydobywać. Dlaczego? Ostatnimi laty przepalamy w reaktorach paliwo pochodzące z rozmontowywanych głowic nuklearnych. To zepchnęło ceny uranu do śmiesznie niskiego poziomu ok 60$ za funt. Szacowana ilość uranu ekonomicznie opłacalna do wydobycia przy tej cenie to ok 5,5mln ton. (nieco ponad 100lat przy obecnym zużyciu- ok 50 tys ton rocznie-cały świat zużywa kilka wagonów uranu rocznie, a jedne elektrownia Bełchatów zużywa kilka wagonów węgla na godzinę...).

 

W złożach zawierających >0.01% uranu jest go około 2mld ton. Fakt, taki uran cenowo zbliży się do srebra (wydobywanego obecnie z podobnie rzadkich złóż), tyle że nawet taki kilkudziesięcioprocentowy wzrost ceny uranu spowoduje wzrost ceny energii z EJ o kilka procent. Tylko dwukrotny wzrost ceny węgla powoduje wzrost ceny energii z e. węglowej o 60%.

 

 

Dlatego!!! (za narrację i lekką ręke w rzucaniu superoptymistycznych liczb - wszytko taniutkie itp) Twój post uważam ze niewiarygodny.

A uważaj co chcesz. Mam wrażenie, że Ty i tak wierzysz w to co Ci pasuje, a nie w fakty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A teraz porównaj awaryjność Toyoty i awaryjność reaktorów. Ano właśnie....

...

...

A uważaj co chcesz. Mam wrażenie, że Ty i tak wierzysz w to co Ci pasuje, a nie w fakty.

 

No z Tymi toyotami to nic a nic nie zrozumialeś analogii, albo sam strzeliłeś sobie w stopę. Żeby budowany(i dostosowywany) w konkretnym miejscu Polski spory!!! obiekt był mniej awaryjny niż Toyota z Taśmy (efekt wieloletniej kumulucji knwo-how jednego koncernu) to prace projektowe i naprawcze(w trakcie budowy i po uruchomieniu jak coś wyskoczy) musza być gigantyczne. A z darmo nic nie ma.

 

Tym bardziej, że stare zespoły francuskich ekspertów sie zdziebko posypały w międzyczasie od ostatnich triumfów budownictwa EA ;)

 

Jak cos utknie w pierwszej Polskiej elektrowni zaraz po starcie - przypominam planowana duża (6tysmw) to jesteśmy - jako naród - zrujnowani, Choć prawda jest taka że już/jeszcze nas na nią nie stać! :P

 

spalanie biomasy jak nabierze romiaru to - na starcie - zredukuje - bo konkretne 1000mw - będzie w sensie CO2 "obracne w kółko" a z węgla to te CO2 co roku by sie dodawało do przyrody.

 

Kolokwialnie: Biomasa: mamy co2 +7 -7; +7 -7; +7 -7; +7 -7

 

Węgiel/Ropa: +7; +7; +7; +7

 

na marginesie dodam, ze cement i urządzenia i budowa elekrowni EA to spore! nakłady energii czyli praktycznie Co2 - tylko nie zrób z tej dygresji podwątku w tym wątku - bo chodzi jednak głownie o koszty! (też bym chciał żeby były male wtedy inna rozmowa - zwróc uwagę, że tlenek plutonu Wam odpuściłem - czyli obawy o tysiąclecia - wierzmy, że podziemna rzeka weń nie trafi)

 

JA MAM SWOJE ŹRÓDŁA TY SWOJE - Z CZAPKI NIE BIORĘ! :icon_idea:

{linki w poprzedim poście na pewno Ci nie w smak - uniwersytet w Duke to nie w kij dmuchał!}

 

Pozdrawiam

 

To jak zmusić USA, Chiny i Indie do redukcji CO2 albo jak inaczej ochładzać Ziemię?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jak zmusić USA, Chiny i Indie do redukcji CO2 albo jak inaczej ochładzać Ziemię?

nie ma czegoś takiego jak redukcja CO2 i ochładzanie. to znaczy jest, ale w sferze bajek.

redukcja to byłoby pobieranie CO2 z powietrza.

są tylko działania polityczne na rzecz zmniejszenia tempa w jakim CO2 przybywa.

w praktyce również zmniejszania tempa nie ma.

 

ale może nie ma sie czym martwić, bo tempo przybywania CO2 zmniejszy się już wkrótce, gdy zaczną sie kończyc paliwa kopalne - w dodatku zmniejszy się samo z siebie, więc póki czas, trzeba szybko robić teraz jakieś akcje i trzepać na nich kasę bo potem będzie zbyt oczywiste że te akcje nie mają żadnego sensu skoro nikt już nie pali ropą (bo jej nie ma).

 

na akcję wycofywania napędu końskiego z komunikacji politycy sie spóźnili bo ludzie sami przeszli na samochody, tym razem na szczęście Al Gore w ostatniej chwili wykazał się przytomnością umysłu - niczym egipscy kapłani odpędzający księżyc w czasie zaćmienia słońca ^_^

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jak zmusić USA, Chiny i Indie do redukcji CO2 albo jak inaczej ochładzać Ziemię?

 

Kazać im sadzić więcej drzew liściastych.

Co do CO2, z tym już nic nie da się zrobić, a jeśli już to trzepać kasę.

Zresztą nie wiem czemu się tak Ekologu uczepiłeś tego węgla i dwóch tlenów. Przeca to nie je najgorsze ustrojstwo pochodzące z elektrowni węglowych/spalania ropy. Ta propaganda chyba nieźle zadziałała.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. Żeby budowany(i dostosowywany) w konkretnym miejscu Polski spory!!! obiekt był mniej awaryjny niż Toyota z Taśmy (efekt wieloletniej kumulucji knwo-how jednego koncernu) to prace projektowe i naprawcze(w trakcie budowy i po uruchomieniu jak coś wyskoczy) musza być gigantyczne. A z darmo nic nie ma.

Oczywiście. To są koszty inwestycyjne, które pojawiają się przy budowie tego typu obiektów i które bierze się pod uwagę.

 

Tym bardziej, że stare zespoły francuskich ekspertów sie zdziebko posypały w międzyczasie od ostatnich triumfów budownictwa EA

Co się tak Francuzów uczepiłeś jakby mieli monopol na budowanie EA?

 

Jak cos utknie w pierwszej Polskiej elektrowni zaraz po starcie - przypominam planowana duża (6tysmw) to jesteśmy - jako naród - zrujnowani, Choć prawda jest taka że już/jeszcze nas na nią nie stać!

Nie no jasne, jak coś utknie to każdy Polak powinien sobie w łeb strzelić. W ogóle jak się coś robi i napotka jakieś trudności to należy sprawe olać i odpuścić, nie?

 

Cały myk polega na tym, że za kilka lat, kiedy wejdą najpierw limity a potem opłaty za każdą tonę wyemitowanego CO2, to elektrownie węglowe (jeszcze dziś opłacalne) staną się kompletnie nieopłacalne. Natomiast to ogromne opodatkowanie e. węglowych niejako(sztucznie) zwiększy opłacalność e. słonecznych, wiatrowych(atomowych przy okazji też).

Niemniej jednak problem pozostanie taki sam - opłacalność wiatru/słońca w porównaniu do opłacalności atomu będzie wyraźnie niższa.

 

Elektrownie nam się starzeją i trzeba budować nowe 'na wczoraj'. Pytanie - co budować? Na rozrzutność pod tytułem słońce/wiatr w skali pozwalającej zastąpić e. węglowe nas najzwyczajniej nie stać. Na biomasę (chleb 10zł) też nas nie stać. Można jak dawniej budować elektrownie węglowe i wszystko by było ok. Tyle, że już nie będzie ok jak wejdą limity CO2.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ekologu, dogmatyk z Ciebie niezły. W zasadzie mógłbym tylko powtarzać argumenty exec-a, z wiekszoscia których się zgadzam, ale dorzuce jeszcze parę własnych kamyczków:

1) Spalanie biomasy to na duża skalę katastrofa i marnotrawstwo -wydajność jest generalnie dość niska, a najwiekszym problemem jest konkurencja o zasoby z rolnictwem produkującym żywność, o czym pisał już exec. Skoro zapewne znasz opracowania dotyczące roślin energetycznych, spróbuj policzyć jaki areał byłby potrzebny, aby zastąpić np. w 30-50% obecnie działających w PL elektrowni cieplnych. Ciekawe, do jakich dojdziesz wniosków...

Moim zdaniem energii z biomasy ma [zwłaszcza u nas] sens tylko jako sposób zagospodarowania cześci odpadów [spalarnie śmieci, biogazownie] i tym samym jako źródło energii pomocnicze. Jako główne w jakimkolwiek sektorze gospodarki to po prostu nie przejdzie. Udało sie to [na razie! -patrz niżej] w jednym dużym kraju na swiecie, dzieki specyficznym warunkom. Mam na myśli Brazylię -transport na bioetanolu z trzciny cukrowej zamiast ropy. Ale oni leżą w strefie równikowej, to raz. Dysponują ogromnym [potencjalnie] areałem w stosunku do zaludnienia -dwa. Trzy -poziom popytu na paliwo na głowe nie był duży, bo to jest kraj rozwijajacy się. Obstawiam, że ten ich eksperyment już niedługo napotka barierę rozwoju, bo stopniowo znikną czynniki nr 2 i 3 [vide problem wycinki lasów tropikalnych u nich albo eksplozja popytu na paliwa w Chinach].

2) Energia słoneczna [obecne i niezbyt odległe w czasie technologie] oraz energia wiatrowa- tu są dwa problemy. Jednym są niewielkie zasoby tych źródeł w stosunku do zapotrzebowania kraju. Drugim -silnie i przypadkowo/cyklicznie zmienny w krótkim czasie strumień tej energii. 90% energii czerpiemy OBECNIE, bo MUSIMY z elektrowni cieplnych,akurat weglowych [ale nie ma znaczenia, czy to jest wegiel, ropa, gaz czy atom]. Hydroelektrownie dają nam tylko kilka czy 10% i nie mamy odpowiednich zasobów energii wodnej [pisałem kiedyś, dlaczego]j, by móc znacząco zwiekszyć tę pozycję w bilansie -tu żadna technologia nie pomoże.

Więc teraz zastąp mądry człowieku te 90% zapotrzebowania 38-milionowego kraju wiatrakami, energią z baterii słonecznych [strefa umiarkowana, jaki procent dni pogodnych w roku] czy spalaniem biomasy -marzenie ściętej głowy, nie ta skala! Zauważ przy tym, że obecne [wysokie] koszta energetyki wiatrowej nie uwzględniają zasadniczego problemu [o którym była kiedyś mowa], a mianowicie magazynowania energii. Póki udział w bilansie tych źródeł jest na poziomie pojedynczych procentów, problem nie istnieje, także w pozycji: koszty. Jeslibyś chciał uzyskiwać np. 15-20% krajowego zapotrzebowania z wiatraków [czy to jest w ogóle fizycznie możliwe -zasoby!- nie wiem] musisz od niemal zera wybudować tę dodatkowa infrastrukturę i to w relatywnie dużej skali, a to wywinduje koszta kilkakrotnie, jeśli nie więcej. Co wiecej, jak już też było to pisane, z racji ograniczeń geograficznych nie da się tego u nas zrobić przy pomocy jedynej sprawdzonej w skali wielkoprzemysłowej technologii, czyli hydroelektrowni szczytowo-pompowych, trzeba dopiero rozwijać zupełnie nowe systemy. Np. przechowywanie sprężonego powietrza w jakichś wyrobiskach, które proponowałeś i które potencjalnie należy do realistycznych rozwiązań.

Krótko mówiąc, próba zastosowania energii wiatrowej czy słonecznej na wielką skalę raczej nie doprowadzi do spadku kosztów jednostkowych, jak to się na ogół w różnych dziedzinach dzieje.

W przeciwieństwie do tego co wyżej elektrownie atomowe łatwo wpasować w istniejącą infrastrukturę energetyczną kraju, bo ich parametry użytkowe [stabilność i elastyczna dostepność mocy] są takie, jak innych elektrowni cieplnych, więc wystarczy nimi sukcesywnie zastępowac dotychczasowe siłownie. Co więcej, są już kraje, które oparły swoja energetykę głownie na tym źródle, jest to więc technologia inżynieryjnie i ekonomicznie mniej lub bardziej dojrzała -a potrzebujemy takiej już teraz, a właściwie na wczoraj, czas nas goni...

W zasadzie, pomijając problem proliferacji broni jadrowej [poważny] i gospodarki odpadami radioaktywnymi [demonizowany w sposób niemożebny, ale to już było wałkowane i nie chcę znów powtarzać] dopracowania wymaga w skali ogólnej konstrukcja reaktorów, co ujawniły problemy po kataklizmie sejsmicznym w Japonii. Chodzi o zastapienie aktywnych sytemów bezpieczenstwa [zapasowe układy chłodzenia, oparte na pompach i agregatach] biernymi [konwekcyjne chłodzenie, tzw.reaktory naturalnie bezpieczne]. Głównym minusem reaktora atomowego jest fakt,że po wyłączeniu produkuje on jeszcze przez kilka dni ogromna moc cieplną w wyniku rozpadu wytworzonych krótkożyjących nuklidów, wystarczającą do jego uszkodzenia. Eksploatowane obecnie reaktory polegają na zewnętrznych, aktywnych ukladach awaryjnego chłodzenia, oczywiście zwielokrotnionych, ale wymagających zasilania. Jak widać po japońskim przykładzie, nie wystarcza to w przypadku katastrofy naturalnej skutkującej zniszczeniami infrastruktury w skali krajowej, ale u nas akurat trzęsienia ziemi nie stanowią w praktyce poważnego zagrożenia. W skali ogólnej to jest problem inżynieryjny, do rozwiązania [np. wspomniane reaktory z obiegiem opartym na konwekcji]. Prace w tym kierunku były i są prowadzone, incydent japoński spowoduje niewątpliwie wzmocnienie tej ścieżki rozwoju energetyki atomowej. Polecam jako przykład artykuł na anglojęzycznej wikipedii nt. reaktorów klasy BWR i ich mutacji rozwojowych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor

Pozdrawiam

-J.

Edytowane przez Jarek
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pójdę na kompromis. Sytaucaj Polski jest specyficzna. Niemcy i inni w prywatnych rozmowach pekają ze śmiechu {bo miom skromnym zdaniem poszło o ambicje o "swoją dzialkę" pewnych polityków}. "Macie takie zasoby węgli i już panikujcie". Z opłatami za CO2 tośmy sie nieco wycwanili. Rok "odniesiena" ustawił nas w niezłej sytuacji opłatowej. Weź pod uwagę, że (w Europie) opłaty konfiguruje się też uwzględniając stan zastany (z czego czerpiemy jak dotąd energię). Niemniej dymy i sadze żadna przyjemność EA jako jedno z wielu rozwiązań energotwórczych (pamiętajmy o energooszczędnych) - prosze bardzo. My akurat możemy nieco poczekać.

 

Poczekaljmy aż te prototpowe reaktory zaczną sprawnie działać tu i tam i staną się naprawdę sprawdzonym standardem, "prawie z taśmy", i zarazem, przez to względnie tańsze niż dziś.

 

Nie róbmy z Polski odważniaka na froncie eksperymentów z nowym (oby złotym) okresem EA - niech eksperymentują ci co bardziej muszą lub mają lepszą kasę.

 

Co do biomasy to nie mam litości dla przeludnionych krajów {Life Is Brutal}. Skoro elektrownie z luster parabolicznych nie wsmak Ci to niech na południu produkują nam tanie granulaty, kolby czy co tam. Wolę zapłacić znacząco wiecej za jedzenie niż mieć globalne problemy z temperaturą za kilkadziesiąt lat!

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. Z opłatami za CO2 tośmy sie nieco wycwanili. Rok "odniesiena" ustawił nas w niezłej sytuacji opłatowej. Weź pod uwagę, że (w Europie) opłaty konfiguruje się też uwzględniając stan zastany (z czego czerpiemy jak dotąd energię). Niemniej dymy i sadze żadna przyjemność EA jako jedno z wielu rozwiązań energotwórczych (pamiętajmy o energooszczędnych) - prosze bardzo. My akurat możemy nieco poczekać.

 

To ciekawe. Jeśli możemy czekać z EA, to znaczy tylko tyle, że zamiast niej musimy wybudować elektrownie węglowe. Mniej więcej w czasie kiedy elektrownie węglowe mają szanse ruszyć, wejdzie pełna odpłatność za emisje CO2. Inaczej mówiąc – za 10 lat w Europie produkcja prądu z elektrowni węglowych stanie się najdroższym sposobem produkcji prądu.

 

Poczekaljmy aż te prototpowe reaktory zaczną sprawnie działać tu i tam i staną się naprawdę sprawdzonym standardem, "prawie z taśmy", i zarazem, przez to względnie tańsze niż dziś.

 

Nie musimy od razu budować EPR-ów, chociaż byłoby fajnie. Jest wiele sprawdzonych reaktorów generacji III i III+, które możemy zbudować.

 

 

 

. Nie róbmy z Polski odważniaka na froncie eksperymentów z nowym (oby złotym) okresem EA - niech eksperymentują ci co bardziej muszą lub mają lepszą kasę.

 

Polska jest krajem, który bardzo musi inwestować w nowe moce.

 

Co do biomasy to nie mam litości dla przeludnionych krajów {Life Is Brutal}. Skoro elektrownie z luster parabolicznych nie wsmak Ci to niech na południu produkują nam tanie granulaty, kolby czy co tam. Wolę

 

zapłacić znacząco wiecej za jedzenie niż mieć globalne problemy z temperaturą za kilkadziesiąt lat!

Ty nie łapiesz skali problemu i wpływu masowego stosowania biomasy w produkcji energii. Rosnące ceny żywności, światowy głód, destabilizacja polityczna całego świata, wojny, kompletny kolaps gospodarki. Chleb za 10-15 (i więcej) zł, kg mięsa za ponad 100zł itp. oznacza dla kraju takiego jak Polska kompletny kolaps gospodarczo-społeczny oraz głód i nędze dla sporej części narodu. Inaczej mówiąc – ten scenariusz jest nierealistyczny, bo nikt do tego nie dopuści.

 

 

 

Ponieważ pewnie:

 

1. Nie przyjmiesz tego do wiadomości

 

2. Nie wiesz o czym mówisz (nie znasz żadnych liczb, więc pleciesz co Ci się wydaje)

 

To podrzucę Ci trochę liczb.

 

Załóżmy, że rezygnujemy z produkcji żywności, przechodzimy na dietę 0 kcal i wykorzystujemy wszystkie 12mln ha na produkcje biomasy. Udaje nam się osiągnąć średnią wydajność 10ton z ha. Daje nam to w skali kraju ok 120mln ton biomasy. To jest mniej więcej energetyczny odpowiednik 60mln ton węgla kamiennego. Starczy to nam na zastąpienie 40% zużywanego w Polsce węgla. A gdzie (obecnie obowiązkowa) produkcja tzw biokomponentów do paliw? To jest właśnie ta biomasowa utopia, o której mówisz.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a może w tym szaleństwie jest metoda?

 

tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak "niedobór energii". jeżeli biomasa nie wystarczy, wiatry nie będą chciały wiać a paliwa wytwarzające CO2 bedą obciążone karami, to prąd (czy też ogólnie energia) stanie się tylko odpowiednio droższy i ciągle dla wszystkich wystarczy... bo będą musieli zużywać go mniej.

 

- od pewnego poziomu cen nawet ogniwa słoneczne stają się opłacalne...

- oszczędzanie na każdym kroku, gaszenie świateł, małe telewizorki, mikrofalówki, lodóweczki, miniautka

- likwidacja i ograniczenie niektórych gałęzi przemysłu?

- wzrost znaczenia i opłacalności pracy fizycznej?

- wzrost znaczenia lokalnego rolnictwa i usług (koszt transportu dyskwalifikuje odległych dostawców)

 

czyli jakby cofnięcie cywilizacyjne, ale zostają nam komputery i internet, bo nie są bardzo energochłonne. jak żyłoby się ludziom w takim nowoczesnym średniowieczu? mogłoby być ciekawie :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szuu, obawiam się, że to tak fajnie nie zadziała. Oszczędności prądu w stylu gaszenia świateł, energooszczędnych lodówek i telewizorów to trochę taki pic na wodę. Większość zużywanej energii pochłania przemysł. Obawiam się, że nasza gospodarka (jako całość) nie poradziłaby sobie z mocnym ograniczeniem dostępności energii. Zobacz co się działo w czasach kryzysu paliwowego, a przecież wtedy te wzrosty cen ropy i czas ich trwania były śmiesznie niskie i krótkie. Poza tym to działo się w czasach kiedy większość tej ropy zużywały Stany i Europa. Co będzie za jakiś czas w świecie, w którym każdy Chińczyk będzie chciał być jak Amerykanin? Znaczne ograniczenie dostępności energii dla naszej gospodarki oznaczałoby jej ruinę, masowe bezrobocie, biedę, głód i nędzę(bez taniej i łatwej energii nasze rolnictwo leży – ropa=nawozy, ropa=maszyny rolnicze itd.).

 

 

 

Brak taniej i łatwej energii będzie oznaczał upadek i ruinę naszej cywilizacji w stopniu niespotykanym nigdy wcześniej w historii.

 

Myślę, że taki scenariusz nas nie czeka. Zamiast tego myślę, że trzeba przyzwyczaić się do mniej więcej permanentnego kryzysu – długie fazy recesji z krótkimi fazami odbicia, które będą szybko zduszane przez szybko rosnące ceny surowców i kolejne bańki spekulacyjne. Inaczej mówiąc czeka nas scenariusz japoński, tyle że w ostrzejszej formie. Co to scenariusz japoński dobrze obrazuje wykres ich głównego indeksu giełdowego:

 

 

 

nikkeif.jpg

 

 

 

 

Przy okazji: zawsze jak mi jakiś ‘doradca finansowy’ mówił, że giełda w dłuższym okresie zawsze rośnie to pokazuje mu wykres Nikkei. ;)

 

Niestety wygląda na to, że my nie będziemy mieli luksusu przeżywania degrengolady naszej gospodarki tak jak Japonia - w czasach tanich surowców i w czasach prosperity reszty świata, który ciągnął Japonie za uszy w górę. No cóż - życie.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Będąc dzieciakiem, przeprowadzono akcję oszczędzania energii. Wieczorem o określonej godzinie poproszono naród, aby zgasił niepotrzebne światła i wyłączył niepotrzebne urządzenia. W telewizorni pokazano wskaźnik zużycia prądu w całym kraju. Wskazówka drgnąła i widać było, że jednak oszczędność jest. Nie wiem na ile był to fakt, a na ile propaganda, nie mniej jednak ja zacząłem gasić światło. I tak zostało mi do dzisiaj.

Edytowane przez sawes1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szuu, obawiam się, że to tak fajnie nie zadziała. Oszczędności prądu w stylu gaszenia świateł, energooszczędnych lodówek i telewizorów to trochę taki pic na wodę. Większość zużywanej energii pochłania przemysł.[...]Co będzie za jakiś czas w świecie, w którym każdy Chińczyk będzie chciał być jak Amerykanin? Znaczne ograniczenie dostępności energii dla naszej gospodarki oznaczałoby jej ruinę, masowe bezrobocie, biedę, głód i nędzę(bez taniej i łatwej energii nasze rolnictwo leży – ropa=nawozy, ropa=maszyny rolnicze itd.).

no oczywiście, właśnie chodziło mi o zastanowienie się co by się stało (co się stanie?) przy ograniczeniu źródeł energii. ale ruina, katastrofa, bieda to raczej ogólniki. co sie stanie konkretnie i czy same złe rzeczy?

 

najpierw pytanie: czy 100 lat temu gospodarka światowa była w stanie ruiny? porównując poziom życia typowego obywatela nie wygląda to zachęcająco :P ale to tylko z naszej perspektywy. dla tamtych ludzi to był wspaniały rozwój, praca i bogacenie się. na każdym poziomie cen i dostępności energii wytworzy się jakaś równowaga - inna niż teraz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no oczywiście, właśnie chodziło mi o zastanowienie się co by się stało (co się stanie?) przy ograniczeniu źródeł energii. ale ruina, katastrofa, bieda to raczej ogólniki. co sie stanie konkretnie i czy same złe rzeczy?

 

Może i ogólniki, ale dobrze obrazujące to co by się stanie, kiedy naszą gospodarkę pozbawić źródła taniej energii.

 

Co by się stało konkretnie? Pierwszą rzeczą byłby głęboki krach gospodarczy – podobny do tego z 1933, ale głębszy i o trwalszych podstawach. Niedługo potem załamało by się rolnictwo – ogromny wzrost cen żywności w połączeniu z dużym spadkiem realnych dochodów ludności byłby gwoździem do trumny światowej gospodarki(ograniczenie pozarolniczych wydatków konsumpcyjnych). W wielu rejonach świata okazałoby się, że lokalna populacja jest nie do potrzymania. Brak nawozów i rabunkowe korzystanie z ziemi rolnej w okresie kilku lat pogłębiłoby spadki w produkcji rolnej prowadząc do światowego głodu na niespotykaną skalę. Wojny surowcowe, wojny o żyzną ziemie, wojny domowe(to już się dzieje), pacyfikowanie zdesperowanej głodującej ludności. Biedniejsze państwa zamieniające się w totalitarne, zamordystyczne i bardzo niestabilne reżimy.

 

 

 

W państwach zachodu tak samo przyśpieszy proces ograniczania praw i umacnianie władzy centralnej. Załamanie gospodarcze w państwach demokratycznych, likwidacja przywilejów socjalnych i emerytur kompletnie je zdestabilizuje(na długi czas) i większość z nich się rozleci lub zbankrutuje po kilka razy, a władzę zyskają różnego rodzaju populiści czy nacjonaliści. Dzisiejsza Grecja to przy tym co by się działo, to dziecinna piaskownica. Infrastruktura(drogi, koleje, mosty, porty, fabryki itd.) powoli będzie się rozlatywać, bo nie będzie z czego, ani po co jej utrzymywać. Wielu ludzi samoistnie (ta większość bez pracy) samoistnie przesunie się w kierunku rolnictwa (działki, ogródki, łąki) żeby nie przymierać głodem.

 

 

 

najpierw pytanie: czy 100 lat temu gospodarka światowa była w stanie ruiny? porównując poziom życia typowego obywatela nie wygląda to zachęcająco :P ale to tylko z naszej perspektywy. dla tamtych ludzi to był wspaniały rozwój, praca i bogacenie się. na każdym poziomie cen i dostępności energii wytworzy się jakaś równowaga - inna niż teraz.

 

To najpierw moje pytanie: ile 100lat temu było ludzi na świecie? Gdzieś tak 5 razy mniej.

 

Do tamtego etapu NIE MA powrotu(chyba, że w perspektywie ponad stu lat degrengolady gospodarczej, społecznej i …demograficznej). Nasza gospodarka jest obecnie dużo większa, bardziej skomplikowana i infrastruktura, którą musimy utrzymać, aby gospodarka się nie załamała jest nieporównywalnie większa. Żeby cofnąć się do takiego etapu jak 100 lat temu musielibyśmy zlikwidować naszą gospodarkę i zbudować nową od początku(czyli taką, która się nie opiera na szybkim transporcie, masowym stosowaniu nawozów, mechanizacji rolnictwa itd. itd.). Nie mówiąc już o konieczności redukcji liczby ludności…

 

 

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś (ciekawe czy zgadzają się też ekolodzy (że to ich program ^_^))

z wyjątkiem...

Do tamtego etapu NIE MA powrotu(chyba, że w perspektywie ponad stu lat degrengolady gospodarczej, społecznej i …demograficznej)

 

rozważając 2 scenariusze:

 

jeżeli "rewolucja" przebiegałaby w sposób niekontrolowany to głód+epidemie (a może i wojna) i zaludnienie w kilka lat osiągnęłoby nowe "optimum" dostosowane do możliwości rolnictwa. bo niby jakim cudem przez 100 lat żyłoby "za dużo" ludzi? za to degrengolada byłaby pierwszorzędna...

 

ale jeżeli byłoby to planowe działanie (rządu światowego? :P) to proces trwałby dłużej ale własnie dlatego żeby nie doprowadzić do masakry i budowania cywilizacji od zera na ruinach poprzedniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś (ciekawe czy zgadzają się też ekolodzy (że to ich program ^_^))

 

 

Ekologów(kurde, to określenie tutaj kompletnie nie pasuje :g: ) ludzie nie interesują :P

Vide jednego z użytkowników tego forum. :P

Edytowane przez Morth
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jeżeli "rewolucja" przebiegałaby w sposób niekontrolowany to głód+epidemie (a może i wojna) i zaludnienie w kilka lat osiągnęłoby nowe "optimum" dostosowane do możliwości rolnictwa. bo niby jakim cudem przez 100 lat żyłoby "za dużo" ludzi? za to degrengolada byłaby pierwszorzędna...

No tak, ale chyba podświadomie pisałem o szybkim, ale nie natychmiastowym końcu wszelkich surowców.

 

Ekologów(kurde, to określenie tutaj kompletnie nie pasuje :g: ) ludzie nie interesują :P

Vide jednego z użytkowników tego forum. :P

 

Jak widać, przy okazji takich tematów wychodzi szydło z worka, jeśli chodzi o ekologów... Dla wielu z nich skazanie na śmierć miliardów ludzi to żaden problem....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak widać, przy okazji takich tematów wychodzi szydło z worka, jeśli chodzi o ekologów... Dla wielu z nich skazanie na śmierć miliardów ludzi to żaden problem....

 

mam nadzieje tylko, że wiemy o jakie pojęcie "ekologa" chodzi, bo to słowo straciło swoje pierwotne znacznie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ale ale...

 

1. nie wszystkie sposoby ograniczania liczby ludności zakładają skazywanie na śmierć

 

2. tak czy inaczej liczba ludności musi być ograniczona bo zasoby planety są ograniczone, nie ma w tym winy ekologów ani "ekologów"

 

zmierzam do tego, że być może łagodne i kontrolowane "zwinięcie" gospodarki i populacji da w efekcie mniej cierpień i smierci niż dalszy rozwój "na kredyt" zakończony tak dużym kryzysem że nie będzie już środków ani czasu na jego łagodzenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zawsze trzeba poświęcac milony dla ratowania milirdów (nawet jesli chodzi o ludzi) konsekwentna redukcja CO2 na świecie to ratunek przed śmiercią całych społeczeństw kontynentów bliskich równika i zwrotników. Za 90 lat jak nic nie zrobimy! Jestem uczciwy, a nie doktrynalny ("kochajmy się DLA ZASADY" jak nas nauczał Ociec i Matula).

 

Większość zużywanej energii pochłania przemysł. Obawiam się, że nasza gospodarka (jako całość) nie poradziłaby sobie

Szuu jak zwykle ma więcej racji niż można by sądzić (o zwykłym śmertelniku - to jest chyba wirtualna postać genialnie symulowana przez Moderatorów! Szacunek!).

 

Wejdę w polemikę z EXEC-kiem mimo tych cudownych liczb o zasobach uranu i paleniu samym ziarnem bo właśnie lubię ludzi (wbrew teoryjom przedmówców) i jego też! Pozdrawiam.

 

40% (czterdzieści) całej produkowanej energii idzie na ogrzewanie budynków mieszkalnych. Budynek pasywny (jest tego pełno w Niemczech a co nieco w Polsce) pozwala zaoszczędzić te energie 8 razy (osiem). Kosztuje tylko 30% drożej. Inwestycja zwraca się w 30 lat.W Austrii kosztuje juz tylko 12% drożej.

Budynek energooszczędny kosztuje (w Polsce) 10% drożej i pozwala zaoszczedzić 3 razy tę energię. Zwrot po około 10 latach. A budynek trwa nadal!

 

No to policzmy (nie plećmy):

40% / 8 = 5% zatem spada w POLSCE zapotrzebowanie na całą energie o 35% (TRZYDZIEŚCI PIĘĆ PROCENT).

 

Ktoś powie że drogi ten pasywny? To powiem że jeszcze nie odkryłem asa w rękawie. Jeszcze łatwiej robić pasywne i energooszczędne budynki duże, wielorodzinne oraz

UWAGA!

Biurowce i podobnie wykorzystywane (zaludnione) budynki innego rodzaju. W niemczech każdy budynek budowany w jakimśkolwiekj stopniu z pieniędzy publicznych musi być pasywny - i to ma sens i się opłaca.

 

Pewnie Wam szczena opadnie bo w tej oszczedności nie ma wcale kolektorów slonecznych!

 

Jak się je zastosuje to mamy (osobne/dodatkowe/poza_owymi_35%) oszczedności na podgrzewaniu wody itp.

 

Teraz ty EXEC musisz się powstydzić :P {35% delikatnie licząc (bez biur i kolektorów) => moc kilku EA w Polsce to pikuś przy takich oszczednościach!}

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

40% (czterdzieści) całej produkowanej energii idzie na ogrzewanie budynków mieszkalnych.

Nie wiem skąd te niesamowite dane. Większość źródeł jakie znam mówi, że gospodarstwa domowe zużywają około 25% energii (zależnie od kraju).

Budynek energooszczędny kosztuje (w Polsce) 10% drożej i pozwala zaoszczedzić 3 razy tę energię. Zwrot po około 10 latach. A budynek trwa nadal!

Tak, to prawda, jeśli chodzi o energie potrzebną na wytworzenie ciepła to tu faktycznie leżą znaczne oszczędności.

 

40% / 8 = 5% zatem spada w POLSCE zapotrzebowanie na całą energie o 35% (TRZYDZIEŚCI PIĘĆ PROCENT).

Zakładając, że de facto gospodarstwa domowe zużywają ok 25% z czego załóżmy, że aż połowa idzie na ogrzewanie to zakładając realistyczne 5-krotne oszczędności w energooszczędnym domu wychodzi 10% oszczędności - i to przy założeniu, że wszyscy przeniosą się do drogich (inwestycyjnie) oszczędnych domków, że zlikwidujemy bloki, kamienice itp itd.

To i tak wg mnie szacunki zawyżone - bo jednak większość domów nie wykorzystuje energii elektrycznej do ogrzewania - raczej gaz lub energie z ciepłowni, więc domy pasywne raczej elektryczności zbyt wiele nie oszczędzą.

 

Teraz ty EXEC musisz się powstydzić :P {35% delikatnie licząc (bez biur i kolektorów) => moc kilku EA w Polsce to pikuś przy takich oszczednościach!}

Jak już wykazałem - w najbardziej optymistycznym wariancie 10% a nie 35%.

Dwa - chcesz 'przesiedlić' ~10mln rodzin do budynków pasywnych? No problem. Każdy domek pasywny 1mln (250tys drożej niż normalny).... 2500 mld zł, w zaokrągleniu 625mld €, nawet licząc po kosmicznych 4mld za 1GW elektrowni atomowej daje to nam ponad 150 reaktorów. Mielibyśmy 5 razy więcej niż potrzebujemy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

konsekwentna redukcja CO2 na świecie to ratunek przed śmiercią całych społeczeństw kontynentów bliskich równika i zwrotników. Za 90 lat jak nic nie zrobimy! Jestem uczciwy, a nie doktrynalny

To powiedz mi tak uczciwie i konkretnie - jakie wyspy oceaniczne zniknęły w ostatnich latach (lub ich powierzchnia się zauważalnie zmniejszyła)?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.