Globalne ocieplenie - fakty, mity, lokalne przystosowania

16 Marca 2011

Ależ ja mówie o gigatycznych brakach żywności (z powodu spadku polnów) i kłopotach z wodą na kontynentach - jak to ocieplenie ok.+4 st zajdzie

Po co tu mieszac wyspy - nie czytałes 1-szego postu w tym wątku Piotrze ?

EXEC ty zwsze znasz jakies dziwnie superwoe liczby w twoją stronę - zasoby na 10tys lat

dokładnie tak samo ogrzewanie 40% samo! bez wody i innnych bajerów

a pali się wydajne i malo wymagające rośliny energetyczne a nie ziarno żyta wymłucone

exec · 17 Marca 2011

EXEC ty zwsze znasz jakies dziwnie superwoe liczby w twoją stronę - zasoby na 10tys lat

Ekologu, spokojnie, nie wyprowadzaj mi się tu z równowagi.

To nie ja znam jakieś dziwne i superowe liczby, tylko podaje dane źródłowe (polecam). Mówią one, że w samym Rajsku pozabilansowych złóż (tych dziś możliwych, ale nieopłacalnych ekonomicznie do wydobycia) jest 80-90 tys. Przyjąłem więc, że w całej Polsce takich złóż musi być przynajmniej 100tys ton(szacując pesymistycznie, żeby Cie nie drażnić). Ponieważ 1GW reaktor potrzebuje ok 25 ton uranu rocznie, a my potrzebujemy około 35GW, to jak łatwo policzyć gdybyśmy mieli same elektrownie atomowe zużylibyśmy rocznie około 875 ton uranu. 100 000 / 875 = 114 lat

Jeśli chodzi o zasoby dla całego świata, to przyznaje Ci rację – trochę przeszacowałem, ale robiłem to na czuja(tak jak Ty to masz w zwyczaju robić ).

Ponieważ w ziemi zasobów uranu o gęstości > 0.01% uranu (czyli takich, których wydobycie jest w ogóle sensowne przy dzisiejszych technologiach i z których uran kosztowałby aż 10x więcej niż dziś – z tak rzadkich złóż wydobywamy dziś np. srebro) jest ok 2mld ton to łatwo policzyć na ile to nam starczy. Moc zainstalowana na Ziemi to ok 15 TW. Łatwo policzyć, że rocznie cała Ziemia gdyby 100% energii elektr pochodziło z EA potrzebowałaby 375 tys ton uranu. 2mld ton starczyłoby więc na 5300 lat. To i tak tylko hipotetyczny scenariusz, bo kiedy Uran kosztowałby 5-6 razy więcej niż dziś całkiem opłacalny stałby się cykl torowy, a toru mamy w skorupie Ziemi 3 razy więcej niż uranu. Nie mówiąc już o tym, że uran można by odfiltrowywać z wody morskiej (notabene Japończycy mają ciekawą technologie do zrobienia czegoś takiego). W wodzie morskiej jest ok 4,5 mld ton uranu. Zakładająć, że uda się odfiltrować 1mld ton uranu z wody morskiej, tego uranu starczyłoby nam na 8000lat przy obecnym zużyciu. Jeśli wziąć pod uwagę ponowne przerabianie paliwa (przy pewnym koszcie uranu przerabianie paliwa staje się bardziej opłacalne od wydobywania uranu z rozrzedzonych złóż), to wtedy starczy nam go na ok 150 tys lat. Jeśli dodać do tego tor bęzie to ok 500 tys lat.

Uran jest specyficznym surowcem – potrzebujemy go ilościowo bardzo niewiele. Co to oznacza? Możemy sobie pozwolić na wydobywanie go z bardzo rozrzedzonych źródeł. Coś takiego pociągnie za sobą mocny wzrost jego ceny, ale na to też sobie możemy pozwolić – wzrost jego ceny o 100% powoduje wzrost ceny prądu z EA o ok 1,5%.

dokładnie tak samo ogrzewanie 40% samo! bez wody i innnych bajerów

Po raz kolejny sięgnąłem do źródeł, żeby obalić bzdury przytaczane przez Ciebie. Kilka sekund – pierwszy wynik z google:

No to co, liczymy od początku?

a pali się wydajne i malo wymagające rośliny energetyczne a nie ziarno żyta wymłócone

A przepraszam bardzo, czy ja gdziekolwiek sugerowałem, że pali się zboża? Nie, więc proszę mi tu nic nie imputować.

Średni plon roślin energetycznych to ok 10ton/ha, więc kilkukrotnie więcej niż żyta. I taki właśnie plon brałem pod uwagę przy moich obliczeniach.

ekolog · 17 Marca 2011

Zedytuj post w Japonii bo i tam wprowadiłeś nas (i siebie) w błąd.

Ja pisałem o Energii a Ty jedynie tu powołałeś sie na prąd. Masakryczna pomyłka. Ogrzewa sie również węglem i gazem w Polsce! A owe nośniki są be! {nieodnawialne}.

40% zatem jest i kwita. Ja tę informacje nie biorę z czapki tylko z dostepnych mi "szykownych ups szykowanych" publikacji ludzi broniących swoich prac na arenie naukowej! Zatem Szuu miał rację mozliwe sa ogromne oszczędności nawet większe niz te 35%

przecież nawet nie

obliczyliśmy pasywnych biur, kolektorów, głupich strat na przesyle prądu i CIEPŁA! {zielone trawniki nad rurami z elektrociepłowni do domów - ewenement na skalę Rosyjską }, miernych urządzeń w domach i przemyśle

Pozdrawiam

Edytowane 17 Marca 2011 przez ekolog

Morth · 17 Marca 2011

40% zatem jest i kwita. Ja tę informacje nie biorę z czapki tylko z dostepnych mi "szykownych ups szykowanych" publikacji ludzi broniących swoich prac na arenie naukowej! Zatem Szuu miał rację mozliwe sa ogromne oszczędności nawet większe niz te 35%

Publikacje zazwyczaj nie są takie lakoniczne. można oszczędzić 40% erergii poprzez budowanie domów pasywnych i oszczędzaniu

Prosimy zatem o źródła, bo źródło to skarb.

17 Marca 2011

czytaj uważnie please ! ! !

pisałem ze mozna zaoszczedzić 7/8 z 40%

żródło ujawniło by moje incognito (albo naraziło mnie na dziwny telefon) - autor - byc może jeszcze nie opublkował, ale poddał szerokiej krytyce recenzentów !

a biorąc pod uwage inne rzeczy, o których pisze powyżej to jest to jasne jak Słońce, proste jak drut i pewne jak w banku (Szwajcarskim)

Pozdrawiam

exec · 17 Marca 2011

Zedytuj post w Japonii bo i tam wprowadiłeś nas (i siebie) w błąd.

Ja pisałem o Energii a Ty jedynie tu powołałeś sie na prąd. Masakryczna pomyłka. Ogrzewa sie również węglem i gazem w Polsce! A owe nośniki są be! {nieodnawialne}.

Rozmawialiśmy o produkcji prądu i w pewnym momencie straciłem orientację czy chodzi Ci o energie elektryczną, czy o energie w ogóle.

Jeśli chodzi o całkowite zużycie, to gospodarstwa domowe wg danych z 2006 roku to ok 32% całkowitego zużycia(i z biegiem czasu spada). Z tego 70% idzie na ogrzewanie, co daje nam 22% (a nie 40%).

40% zatem jest i kwita. Ja tę informacje nie biorę z czapki tylko z dostepnych mi " ups szykowanych" publikacji ludzi broniących swoich prac na arenie naukowej!

Jeśli Twoje publikacje mówią takie rzeczy to bardzo mi przykro. Może lepiej użyć danych na przykład GUSu? Wiem, że naprawdę poważne publikacje opierają się na danych statystycznych GUSu…

Zatem Szuu miał rację mozliwe sa ogromne oszczędności nawet większe niz te 35%

Są możliwe tak samo jak możliwe jest zbudowanie 150 reaktorów w Polsce i zasilanie nimi Polski, Czech, Słowacji, Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy, Estonii i jeszcze pewnie na jakiś niemiecki land by starczyło.

ekolog · 17 Marca 2011

Biomasa była by zbierana z 19 milonów hektarów(Polskie użytki rolne) a nie 12tu (a gdyby ruszyć połowe lasów to z 24 milonów) trzciny chinskiej plony to 15 t/h/rok (nie 10 ton) wartość opałowa 15 mj/kg węgla jak sam zryzykowałeś 20 mj/kg. Czyli praktycznie starczy (sama biomasa) Dlaczego jednak nie importować jak gdzieś wychodzi taniej?

[pomijając jedeznie] -> człowiek takich ogromnych mas nie je - rząd wielkości mniej

Tak naprawde (w zabytkowej Polsce) światłem (itp) się grzeje więc źle dzielisz.

Do kolektorów słonecznych i innych oszczedności, które wymieniłem slabo się odniosłeś a mamy w Polsce zaległości makabryczne średniowiecze/po rosyjskich i górniczych czasach!

Szuu ma jednak rację

Pozdrawiam

Edytowane 17 Marca 2011 przez ekolog

exec · 17 Marca 2011

Biomasa była by zbierana z 19 milonów hektarów(Polskie użytki rolne) a nie 12tu

Nie wiem skąd znowu Ci się ubzdurało, że 60% Polski to użytki rolne? Przecież ponad 30% to lasy a ok 20% to nieużytki (teren zabudowany, drogi, góry, rzeki, jeziora).

Całkowita ziemia rolna to góra 16 mln hektarów, wykorzystywana pod uprawy ziemia rolna to 12mln hektarów.

(a gdyby ruszyć połowe lasów to z 24 milonów)

Ruszyć połowe lasów?? To mówi ekolog, czy "ekolog"? Czyli jednak postulujesz radykalne zwiększenie emisji CO2, poprzez rabunkową wycinkę lasów i skokową degradację środowiska?

trzciny chinskiej plony to 15 t/h/rok (nie 10 ton)

Powtarzam jeszcze raz - średnia plonu biomasy w Polsce to 10 a nie 15 ton. Trzymajmy się realiów a nie teoretycznych możliwości.

wartość opałowa 15 mj/kg węgla jak sam zryzykowałeś 20 mj/kg.

Średnia wartość opałowa polskiego węgla to ok 24 MJ/kg.

Czyli praktycznie starczy (sama biomasa)

Jasne, że starczy - chwilę po tym jak większość ludzi wymrze z głodu z powodu braku żywności.

Dlaczego jednak nie importować jak gdzieś wychodzi taniej?

To kto ma zamienić swoją żywność na biomasę, żeby Polska mogła ograniczyć emisję CO2?

A może po prostu Brazylijczycy mają wykarczować resztki dżungli tropikalnej zwiększając w ten sposób bardzo mocno poziom CO2 w atmosferze, żeby Polska mogła przez spalanie biomasy niewielką część tego właśnie zwiększonego poziomu ograniczyć?

Tak naprawde (w zabytkowej Polsce) światłem (itp) się grzeje więc źle dzielisz.

W niewielkim stopniu. Niewiele to zmieni.

Do kolektorów słonecznych i innych oszczedności, które wymieniłem slabo się odniosłeś a mamy w Polsce zaległości makabryczne średniowiecze/po rosyjskich i górniczych czasach!

Nie odniosłem się bo to de facto niewiele zmienia.

Twoje "źródła" mówiące o ograniczeniu zużycia energii elektrycznej o 35% poprzez budowanie pasywnych domów są delikatnie mówiąc bzdurne, a mówiąc szczerze - musi to być po prostu jakiś pseudonaukowy, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością bełkot.

ekolog · 18 Marca 2011

EXEC - Nawet jak sam się przyzna do pomyłki to i tak ją za jakiś czas powtarza - dowód:

Rozmawialiśmy o produkcji prądu i w pewnym momencie straciłem orientację czy chodzi Ci o energie elektryczną, czy o energie w ogóle.

a tu (poniżej) znowu o energii elektrycznej :D

Ja akurat wiem (nawet z przykrej autopsji) ile ludzie w Polsce naprawdę dogrzewają się weglem, gazem i ropą - nie w Europie! I jakie żarówki do niedawna [na czas tych bilansów] świeciły wszedzie) dlatego Twoje 32% krojone nie odbiega daleko od 40% wykrojone - tak czy siak ogrom energii.

Twoje "źródła" mówiące o ograniczeniu zużycia energii elektrycznej o 35% poprzez budowanie pasywnych domów

Polsce (po obecnie znanym już co do technologii unowoczesnieniu, oszczędnościach i rozwinięciu znanych rzeczy) nie potrzeba ani nowych elektrowni atomowych ani węglowych ani gazowych ani RopoNaftowych. Tylko znacznie mniej. Docelowo (uzupełnione innymi źródlami energii) te rodzaje elektrowni wystarczy jak zaspokoją kilkanascie (no może dwadziescia kilka) procent obecnie zużywanej energii (całej nie elektrycznej - żeby ominąć sztuczki magiczne EXEC-a).

A niechby i dwa razy więcej niz te dwadzieścia kilka - tak czy siak:

EA jest nam dzisiaj potrzebna jak dziura w moście (przy okazji skan o tylko rzekomym pasowaniu EA do Polski!)

{w dziedzinie OZE[odnawialnych źródeł energi] i wykorzystania energii jesteśmy pitekantropami - PATRZ ZIELONY I NIEBIESKI OBRAZEK - a chcemy ATOM - pisałem w sąsiednim wątku kto najbardziej: Min. Gosp.}

Ponadto można częściowo kojarzyć uprawę pod energię i ziarno (jak widać na jednym ze skanów).

{piec (na słomę rzepakową) za 3 i pół tysiąca złotych, a jaki efekt ekonomiczny! - od razu przypomniały mi się wspaniałe talenty techniczne Janko}

Sentencja dnia: "Kłamstwo, wielkie kłamstwo, liczby EXEC-a." [Ekolog] {obliczenia - biomasa - itp - także}

Pozdrawiam {w szczególności EXEC-a - z przyjemnością - sympatyczny i kulturalny chłopak - wiem z realu!}

p.s.

Obrazki (uzasadniją też żartobliwą/lub_nie sentencję) warto oglądać bo czerwonym kolorem pokazałem najistotniejsze miejsca więc szybko poleci!

Edytowane 18 Marca 2011 przez ekolog

exec · 18 Marca 2011

a tu (poniżej) znowu o energii elektrycznej :D

Ekolog, sorry, zamieszałem się w tym wszystkim.

Tym razem pisałem o energii w ogóle, a napisałem elektrycznej.

Generalnie tak jak pisałem – z całkowitego zużycia energii w Polsce 22% idzie na ogrzewanie (dane GUS 2006). Spada z biegiem lat, więc pewnie dziś wynosi ok 20%.

Ja akurat wiem (nawet z przykrej autopsji) ile ludzie w Polsce naprawdę dogrzewają się weglem, gazem i ropą - nie w Europie! I jakie żarówki do niedawna [na czas tych bilansów] świeciły wszedzie) dlatego Twoje 32% krojone nie odbiega daleko od 40% wykrojone

Moje 32% tyczy się całkowitego zużycia energii przez gosp. domowe na wszystko. Ogrzewanie zużywa 70% z tego, czyli ok 22, a dziś pewnie ok 20%.

Polsce (po obecnie znanym już co do technologii unowoczesnieniu, oszczędnościach i rozwinięciu znanych rzeczy) nie potrzeba ani nowych elektrowni atomowych ani węglowych ani gazowych ani RopoNaftowych. Tylko znacznie mniej.

Ekologu.

Bzdurność tego co napisałeś jest wręcz porażająca.

Jeśli nie zaczniemy budować elektrowni teraz to wkrótce wiele elektrowni węglowych dokona swojego żywota (po prostu, ze ‘starości’). Skąd wtedy weźmiemy brakujący prąd?

Zużycie prądu w gospodarce rośnie wraz ze wzrostem PKB, więc możemy założyć, że w najbliższych latach zapotrzebowanie na energie (generowane głównie przez przemysł i biznes) będzie rosnąć.

Potrzebujemy nowych elektrowni, chyba że chcesz likwidacji polskiej gospodarki – wtedy ok, nic nie potrzeba… Ostatni gasi światło.

Docelowo (uzupełnione innymi źródlami energii) te rodzaje elektrowni wystarczy jak zaspokoją kilkanascie (no może dwadziescia kilka) procent obecnie zużywanej energii (całej nie elektrycznej - żeby ominąć sztuczki magiczne EXEC-a).

A niechby i dwa razy więcej niz te dwadzieścia kilka - tak czy siak:

Powiedz mi: jaki jest sens inwestować w droższe źródła energii (słońce, wiatr) skoro można mieć tańsze (węgiel, atom)? Jaki jest sens, no jaki?

Sentencja dnia: "Kłamstwo, wielkie kłamstwo, liczby EXEC-a." [Ekolog] {obliczenia - biomasa - itp - także}

Ekologu, ostrzegam Cię, nie obrażaj mnie mówiąc, że ja kłamię. Spróbuj obalić jakiekolwiek moje dane które tu przytoczyłem. Pomijając nieporozumienie przy okazji energii całk./energii elektr.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że w końcu ustosunkujesz się do danych, które podałem. Bo wygląda to tak, że ja tu się produkuje i próbuje Ci pokazać różnymi danymi pewne sprawy, a Ty udajesz że tego nie zauważasz i dalej zarzucasz nas swoimi prawdami.

exec · 18 Marca 2011

W Polsce w zeszłym roku oddano do użytku 150 tys mieszkań. Zakładając średnią cenę mieszkania 300k zł, i cenę mieszkania pasywnego, które podobno jest tylko 30% droższe (nie wiem, nie sprawdzałem – opieram się na tym co Ty mówisz), trzeba będzie wydać na mieszkanie 100tys więcej. Dla wielu rodzin będzie to dylemat w stylu: kupujemy pasywną kawalerkę i mieszkamy dziećmi na kupie w jednym pokoju, czy normalne 2-pokojowe mieszkanie i żyjemy normalnie, za to w zimie dajemy 100zl więcej miesięcznie na ogrzewanie.

Nawet gdyby w Polsce zacząć budować same mieszkania pasywne, przymusowo wyburzać wszystkie dotychczasowe domy i mieszkania (łącznie z nowo wybudowanymi domkami, zabytkowymi kamienicami itd.) przy obecnym tempie trzeba by 65 lat żeby przesiedlić całą ludność Polski do domów/mieszkań pasywnych (zakładając, że na jedno mieszkanie przypadają 4 osoby). Potrzeba by wówczas 9,5 mln mieszkań za które trzeba by zapłacić (w stosunku do mieszkań nie-pasywnych) 950mld zł.

Oszczędności energetyczne w skali gospodarki – poniżej 20%, czyli 7GW energii cieplnej, czyli tyle co może wytworzyć ciepłownia warta kilka mld zł.

Ok, teraz przeczytałem podlinkowane zrzuty ekranu, więc się do nich ustosunkuję.

Po kolei: ten tekst o ‘lawinie ograniczeń’ i zalewie Polskiej sieci energią elektryczną to chyba jakiś żart?

Elektrownia nuklearna zastąpi wyłączane elektrownie a nie będzie tylko i wyłącznie efektownym dodatkiem.

Poza tym w czasie kiedy ewentualna elektrownia zostałaby zbudowana wzrośnie popularność samochodów hybrydowych i elektrycznych – ładowanych głównie w nocy.

Niebieski tekst mówiący o wykorzystaniu 30% na energie do ogrzewania domów to też manipulacja. Dane GUSu mówią, że gospodarstwa zużywają co prawda 30% energii w ogóle, ale tylko 70% z tego idzie na ogrzewanie. To daje ok 22% tak jak pisałem wcześniej.

Polska gospodarka jest energochłonna – o 60% bardziej niż niemiecka, ale nie jestem przekonany czy porównywanie energochłonności w stosunku do PKB w krajach o tak różnych zarobkach jest uzasadnione. Inna spraw

Kolejny tekst (lub jego część) mówiąca o 100mld zł inwestycji w elektrownie jądrową (sic!) to chyba kolejna kpina z czytelnika. Nawet prototypowy EPR budowany we Francji po wzroście spodziewanych wzrostach kosztów ma kosztować 5mld € za blok 1,63 MW (3,06 mld za 1 GW), a tutaj mówiąc o 100mld zł (25mld €) za dwa bloki?! Kpina.

Co do upraw biomasy i cudownej trzciny. Zastanawiałem się, czemu to cudo jest u nas relatywnie mało popularne. Otóż w naszym klimacie trzeba ją bardzo chronić przed mrozem (przykryć słomą na zimę). Trzeba co roku kupować sadzonki, które kosztują nawet 15tys/ha….

Dlatego sprowadzam nas na ziemię i zostaję przy swoim – uzyskiwane obecnie średnie plony biomasy to 10ton/ha. W eksperymentach zawsze można coś więcej uzyskać, ale życie to życie. Zresztą – nawet te 15ton/ha nic nie zmienia.

Co do strony Wikipedii mówiącej, że 50% to ziemia rolna – pare postów wyżej dokładnie to samo napisałem. Tyle, że nie cała ziemia zaklasyfikowana jako rolna jest tak wykorzystywana(część to de facto zabudowa, część z różnych przyczyn nie jest lub nie może być wykorzystywana pod uprawy).

ekolog · 19 Marca 2011

:icon_idea: Jeszcze w obronie domów pasywnych (na wsi)

ZASTANAWIAŁEM SIĘ CZEMU DR.INŻ. W PARCY O DOMACH ENERGOOSZCZĘDNYCH ZACZAŁ OD INFORMACJI O 40% I MOŻE:

Uwzględnił - co jest słuszne - że nienowoczesne światło i nienowoczesna lodówka/pralka itp PEŁNIĄ DWIE FUNKCJE

oraz uwaga, uwaga:

te 32%(-woda/agd) nie uwzględniło by drewna opałowego, które jest w Polsce raczej pozaewidencyjnie wykorzystywane. A jest to ewidentne źródło oszczędności! Skrótowo: Bo jakby go nie potrzebowano to teren jego upraw mógłby posłużyć do generowania bioamsy rugującej odpowiednik z węgla lub atomu.

Nie napisałem, że kłamiesz tylko sprytnie szukasz ekstremów w internecie i naginasz liczby (raz lekko 10_mln_hektarów raz ciężko ...zas. )

Albowiem orginalne powiedzenie brzmi: klamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka (którą spece manipulują).

Wszytkie Twoje liczby a co i gorsza konkluzja - że stopniowe wycofywanie elektrowni stanowi problem to takie właśnie dezinformacje!

ziolny i niebieski obrazek w poprzednim moim poście mimo wszystko pokazują, że możemy zmniejszyc energochloność wszystkiego bo jesteśmy bardzo zacofani do zwyczajnych państw w Europie! Tedy:

Oszczędności, OZE, URE, nowe technologie, modernizacje - wszystko wymuszone przez stopniowo wznoszące sie ceny prądu i paliw (z wyjątkiem może biomasy ale niechby i tej) spokojnie

zrównoważą ! ! !

stopniowe ograniczenie energetyki paliwowej i uranowej (jeśli złym cudem - cudem uda sie ją uruchomić dla zaspokojenia aspiracji technologicznej elitarnosci i politycznych).

:icon_idea:

Jak widać w megapoważnej (profesora dr inż hab. politechniki slaskiej na postawie świeżutko ukonczonego [2010] raportu zamówionego przez rząd) - Duża lub średnia elektrownia w Polsce to katastrofa pod wieloma względami!

Kolejny tekst (lub jego część) mówiąca o 100mld zł inwestycji w elektrownie jądrową (sic!) to chyba kolejna kpina z czytelnika. Nawet prototypowy EPR budowany we Francji po wzroście spodziewanych wzrostach kosztów ma kosztować 5mld € za blok 1,63 MW (3,06 mld za 1 GW), a tutaj mówiąc o 100mld zł (25mld €) za dwa bloki?! Kpina.

po pierwsze tekst odnosi sie do planowanego bodajże 6MW co dawalo by 25mldEUR/6 = 4mld (zastanawiaj sie nad zalożeniami Twoich ultraszybkich obliczeń zanim napiszesz "kpina" - a jeszcze dochodzi to "drugie"!!!)

po drugie jak widzisz niżej sama cena z nówke (jako koszty) to Twoja manipulacja jak zawsze.

W szczególności dla:

1. Finasów Państwa (jesli uwzglednimy nie tylko koszty postawienia Elektrowni [JUŻ OGROMNE] {co jest klasyczna

manipulacją tu wszedzie EXEC-a! "cena dla wykonawcy w dniu odbioru=koszt całkowity" Porażka!} lecz i koszty rozwoju sieci energetycznej, szerokiej obsługowej infrastruktury państwa, dalszego jej (elektrowni) funkcjonowania i sprzątania w trakcie i po.

2. Sto razy efektywniejszego użycia tych środkow dla rozwoju OZE/URE/oszczedności itd (inni wspierają Polska atomuje)

Nie daj Boże jakieś przestoje czy awaria EA.

W konsekwencji trudno wyobrazić sobie, że jeszcze bradziej nie padają służba zdrowia i szkolnictwo (nauczyciele w

Warszawie śrubami nie rzucą!!!)

Pomijając powyższe jest jeszcze to:

Elekterownia atomowa w Polsce jest bez sensu (szkodliwa!!!) bo nasz mały system energetyczny padnie przez nią w lecie (nadmiar mocy - kaskadowa apokalipsa wyłączeń)

Jesto to napisane czarno na białym: w Polskiej energetyce nie ma miejsca na niemalutką elektrownie atomową. A mała też jest bez sensu. Też napisano.

{hybrydowych ratunków execa mamy ocean (zawsze mozna coś na szybko rzucić) "moja skoda hybrydowa" }

WADLIWY OPTYMIZM TWOICH WYWODÓW ORAZ SZKODLIWOŚĆ INWESTOWANIA TERAZ W ENERGETYKE ATOMOWĄ W POLSECE JEST UDOWODNIONE NA ZAŁACZONYCH OBRAZKACH W REJONIE MIEJSC ZAZNACZONYCH NA CZERWONO

porzypuszczam, że Piotr Brych (jedyny znany mi tu człowiek, który też styka/lub zetknął się z ekologią

jak to uważnie przeczyta co widać na obrazkach to napisze Ci EXEC-u:

"Trochę ogranicz się z tym hurraoptymizmem forumowiczu o nicku EXEC!

P.B."

Poczekaj na jego opinię zanim coś ultraszybko napiszesz (choć ten raz - please)

Pozdrawiam

E.

:astro:

EDIT:

odnośnie poniżej - jednak za ultraszybko

Bo znaczy się kolejny profesor nauk scisłych (po Mielczarskim) został przez EXEC-a zdyskwalifikowany jako bajkopisarz,

a co by nie mówić niemałe (mocą) Elektrownie Atomowe są rzekomo tak samo łatwo wyłączane /przełączalne / dezaktywowalne jak wszystkie inne. Może jednak poczekajmy na opinię innych zwłaszcza po tym jak NADAL nie rozumiesz, że profesor (przy 100mld zł) mówił o całym planowanym programie atomowym, a Ty (przez lupe wypatrzyłeś gdzieś wyżej - w innym PUNKCIE 1.6 - az nie wiem jak mozna tak ściemniać [nie zastanwia cie Twój bezwględny hurraoptymizm - naprawdę musimy teraz wchodzić w ten drogi - i dziś ewidentnie szkodliwy jak widać - eksperyment - jest coś o czym nie wiem ])

Edytowane 19 Marca 2011 przez ekolog

exec · 19 Marca 2011

Jeszcze w obronie domów pasywnych (na wsi)

ZASTANAWIAŁEM SIĘ CZEMU DR.INŻ. W PARCY O DOMACH ENERGOOSZCZĘDNYCH ZACZAŁ OD INFORMACJI O 40% I MOŻE:

Uwzględnił - co jest słuszne - że nienowoczesne światło i nienowoczesna lodówka/pralka itp PEŁNIĄ DWIE FUNKCJE

Jeśli całkowite(prąd, gaz, węgiel, biomasa itd) zużycie energii przez gospodarstwa domowe w 2006 r. wyniosło 32%, to nie ma znaczenia co jakie funkcje pełni. To jest zużycie całkowite, a z tego 70% poszło na ogrzewanie. Także przyjmij to wreszcie do wiadomości, bo żadne sztuczki z podwójnymi, potrójnymi funkcjami nic nie zmienią.

te 32%(-woda/agd) nie uwzględniło by drewna opałowego, które jest w Polsce raczej pozaewidencyjnie wykorzystywane.

Skąd to przeświadczenie, że to nie uwzględnia drewna? Przecież jak najbardziej są wyliczenia i szacunki odnośnie zużytego drewna. Co to drewno to jakiś magiczny niewidzialny surowiec o którym nikt nic nie wie?

Nie napisałem, że kłamiesz tylko sprytnie szukasz ekstremów w internecie i naginasz liczby (raz lekko 10_mln_hektarów raz ciężko ...zas. )

Te hektary wzięły się z różnej interpretacji 'ziemi rolnej' i rozróżnieniem tej, na której faktycznie coś się uprawia od tej tylko sklasyfikowanej jako rolna.

Jeśli chodzi o zasoby, to tutaj masz wolną rękę - spróbuj obalić to co napisałem odnośnie zasobów. Naprawdę spróbuj. Na wstępie dam coś Ci tylko powiem, żeby było Ci łatwiej - nie dasz rady tego zrobić, więc daruj sobie te docinki o manipulowaniu danymi. Kto jak kto, ale Ty chyba masz najmniejsze prawo do takich docinek...

Wszytkie Twoje liczby a co i gorsza konkluzja - że stopniowe wycofywanie elektrowni stanowi problem to takie właśnie dezinformacje!

Bzdura jakich mało.

Chyba, że naprawdę uważasz, że brak elektrowni to nie problem, a prąd wyprodukuje się sam. Jeśli tak uważasz, to ja już Ci chyba nie mogę pomóc.

ziolny i niebieski obrazek w poprzednim moim poście mimo wszystko pokazują, że możemy zmniejszyc energochloność wszystkiego bo jesteśmy bardzo zacofani do zwyczajnych państw w Europie!

Jasne, możemy też zwiększyć PKB na mieszkańca trzykrotnie i mieć poziom niemiecki. Czemu jednak tak się nie dzieję? Bo to nie da się zrobić ot tak - do tego trzeba mnóstwo pracy, i rozwoju gospodarki, infrastruktury itd.

Poza tym chyba nie rozumiesz skąd się bierze część różnicy w wydajności i energochłonności gospodarki. Bierze się to (częściowo) z różnic płac.

Wyobraź sobie dwóch dentystów - jeden w Polsce drugi w Niemczech. Oboje mają identyczne gabinety, zużywające tyle samo prądu. Jeden i drugi wyleczyli zęba w godzinę. Polak wziął za to 100zł, Niemiec 100 euro. Inaczej mówiąc - w Niemczech została wyprodukowana usługa warta 400zł, w Polsce usługa warta 100zł. Oznacza to, że Polski dentysta jest 4 razy mniej wydajny i 4 razy bardziej energochłonny! Jeśli uda Ci się zrozumieć tą zależność to zrozumiesz też dlaczego byłbym ostrożny wskaźnik energochłonności może być tak mylący w przypadku krajów o tak różnym poziomie zarobków.

Oszczędności, OZE, URE, nowe technologie, modernizacje - wszystko wymuszone przez stopniowo wznoszące sie ceny prądu i paliw (z wyjątkiem może biomasy ale niechby i tej) spokojnie

zrównoważą ! ! !

stopniowe ograniczenie energetyki paliwowej i uranowej (jeśli złym cudem - cudem uda sie ją uruchomić dla zaspokojenia aspiracji technologicznej elitarnosci i politycznych).

To jest kolejna bzdura i po raz kolejny pokazujesz, że nie wiesz o czym mówisz.

Modernizacja i oszczędności w rozwijającej się gospodarce mogą co najwyżej spowolnić wzrost zapotrzebowania na energię. Tu są dwie optymistyczne prognozy Urzędu Regulacji Energetyki odnośnie radykalnie zmniejszającej się energochłonności gospodarki i wpływu tego procesu na zapotrzebowanie na energię:

Jak widać założyli radykalny spadek energochłonności (z perspektywy lat już widać, że to się nie udaje), a i tak wzrost zapotrzebowania na energie wyniósłby ok 20-25%.

Teraz energia elektryczna:

Coś takiego - przy spadku elektrochłonności PKB wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną o 80% ?! Nie do wiary, prawda ekologu?

Jak widać w megapoważnej (profesora dr inż hab. politechniki slaskiej na postawie świeżutko ukonczonego [2010] raportu zamówionego przez rząd) - Duża lub średnia elektrownia w Polsce to katastrofa pod wieloma względami!

Z tych tekstów nic takiego nie wynika.

po pierwsze tekst odnosi sie do planowanego bodajże 6MW co dawalo by 25mldEUR/6 = 4mld (zastanawiaj sie nad zalożeniami Twoich ultraszybkich obliczeń zanim napiszesz "kpina" - a jeszcze dochodzi to "drugie"!!!)

po drugie jak widzisz niżej sama cena z nówke (jako koszty) to Twoja manipulacja jak zawsze.

Po pierwsze, to w tym tekście nie ma mowy o 6 GW, tylko o 1,6-3,2.

W szczególności dla:

manipulacją tu wszedzie EXEC-a! "cena dla wykonawcy w dniu odbioru=koszt całkowity" Porażka!} lecz i koszty rozwoju sieci energetycznej, szerokiej obsługowej infrastruktury państwa, dalszego jej (elektrowni) funkcjonowania i sprzątania w trakcie i po.

Po raz KOLEJNY wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałem i po raz kolejny zarzucasz mi manipulację, więc DARUJ SOBIE te docinki.

Zawsze piszę o 'capital costs' a one dla elektrowni węglowej, jądrowej czy słonecznej są liczone w ten sam sposób.

Po drugie (napiszę to chyba po raz setny) elektrownia atomowa wymagałaby nieporównywalnie mniejszych inwestycji w infrastrukturę przesyłową niż energia wiatrowa czy słoneczna. EA dosyć dobrze wpasowałaby się w istniejącą infrastrukturę przesyłową, która powstała dla dużych scentralizowanych źródeł prądu (elektrownie węglowe), a nie dla małych rozrzuconych źródeł prądu (elektrownie wiatrowe). Więc jeśli by liczyć koszty dla EA, EW, ES łącznie z kosztami rozbudowy infrastruktury, to na pewno gorzej na tym wyjdzie wiatr i słońce.

Nie daj Boże jakieś przestoje czy awaria EA.

To najbardziej niedorzeczny argument. Stopień awaryjności turbin wiatrowych jest bardzo duży o czym możesz się naocznie przekonać jeżdżąc po zachodzie Europy jak i czytając statystyki. Elektrownie atomowe są nie tylko najmniej awaryjnym źródłem prądu, ale mają też największy 'capacity factor', więc Twój argument to strzał w nogę. Poza tym to w funkcjonowanie elektrowni wiatrowych i słonecznych 'wpisane są' przestoje spowodowane brakiem wiatru/słońca.

Elekterownia atomowa w Polsce jest bez sensu (szkodliwa!!!) bo nasz mały system energetyczny padnie przez nią w lecie (nadmiar mocy - kaskadowa apokalipsa wyłączeń)

To jest niesłychanie wierutna bzdura. To samo mógłbyś powiedzieć o elektrowniach węglowych, które również produkują prąd na okrągło. To samo razy trzy (lub nawet cztery) razy mógłbyś powiedzieć o wiatrze i słońcu. Moce elektrowni wiatrowych i słonecznych oblicza się na ich uśrednioną moc. Kiedy dobrze wieje masz kilkukrotnie więcej mocy niż potrzeba. Na przykład: Polska potrzebuje 35GW mocy zainstalowanej. Capacity factor wiatru to ok 25%, czyli potrzebujemy ok 140GW mocy w wiatrakach, żeby średnio mieć 35GW mocy w sieci. Jak będzie dobrze wiało w całym kraju to w sieci masz 140GW, jak nie będzie wiatru to masz 0 GW, czyli blackout. Z podobnymi problemami już gdzieniegdzie zderzają się Niemcy i Duńczycy. Ilość prądu z EA jest przewidywalna.

Jesto to napisane czarno na białym: w Polskiej energetyce nie ma miejsca na niemalutką elektrownie atomową. A mała też jest bez sensu. Też napisano.

Papier wszystko przyjmie. Nawet największe bzdury. Równie dobrze można by powiedzieć, że na elektrownie Bełchatów (4,4GW) czy Kozienice (2,8 GW) też nie ma miejsca. A popatrz - Francuzi też mają szczyty i doliny zużycia prądu, a 80% energii pozyskują z EA. A podobno to niemożliwe!

WADLIWY OPTYMIZM TWOICH WYWODÓW ORAZ SZKODLIWOŚĆ INWESTOWANIA TERAZ W ENERGETYKE ATOMOWĄ W POLSECE JEST UDOWODNIONE NA ZAŁACZONYCH OBRAZKACH W REJONIE MIEJSC ZAZNACZONYCH NA CZERWONO

Rozejrzyj się. Twoje skrzywione spojrzenie na rzeczywistość nie jest nigdzie zaznaczone, a objawia się jedynie tym, że ludzie machnęli ręką wszędzie zaczynają Cie ignorować.

19 Marca 2011

ostani wpis to próba zdyskredytowania tego co pisze a raczej referuje (Profesora P.) metodą doprawdy dziwną - to zastanawia czemu aż tak dyskredytujesz te teksty z czerwonymi oznaczeniami - ja sie domyślam ale inni może tez zaczną ... powoli

.... jak przeczytają

O

widzę EDIT: w ostatnim tu poście "ekologicznym"

Pozdrawiam

ekolog · 19 Marca 2011

przy okazji już nie zeskanowałem innego aspektu - miejsca pracy - (OZE!, URE, nowe produkty np oszczędniejsze, uszczelniające{rury,budynki}) - zostają w Polsce. Poza Francją. Drogą EA zakonserwujemy nasze zacofanie energetyczne

Po pierwsze, to w tym tekście nie ma mowy o 6 GW, tylko o 1,6-3,2.

...

Rozejrzyj się. Twoje skrzywione spojrzenie na rzeczywistość nie jest nigdzie zaznaczone, a objawia się jedynie tym, że ludzie machnęli ręką wszędzie zaczynają Cie ignorować.

to już ten etap - atak ad personum i do tego ta liczba mnoga

a tymczasem:

Po pierwsze to trzeba rozumieć co się czyta.

Profesor rozpatruje zaplanowany program (między innymi pisze - wystarczy przeczytać - dwie elektrownie (po 3200MW)).

I uzmysławia [niedawno = 2010r. = raport zamówiony przez rząd], że owszem można mieć 2 duże elektrownie ale wtedy w pechowej nocy letniej one obejmują 70% zapotrzebowania co może zrodzic bardzo niedobra sytuacje dla energetyki - jakies lawinowe/odłączenia itp.

Jak dokonamy super przebudowy sieci może nawet połączymy się w odpowiedni sposób w sznureczek Nimecy-Polska-Litwa-itd i zaczniemy tankowć latem ogromne ilości hybrydowych pojazdów to może wtedy nie. Profesor jednak nie pobrnął w S-F tylko napisał, że się nie mieści. Ale zbudować można - za 100 MLD zł!

Innymi słowy: W nastepnym (podsumowującym całość punkcie) odnosi sie do całego programu 6400MW za 100 MLD.

jak się bardzo szybko czyta to się nie rozumie - moim skromnym zdaniem

Naprawde poczekaj - daj innym przeczytać ten sygnowany czerownym "flamastrem" koreferat - bo widzę, że z zasady odbierasz głos innym

obrazek nie_klamstwa3.jpg w:

LINK_sprawa_dotyczy_postu_i_obrazka

Wszystko to wskazuje na to, że nie zrozumiałeś również punktu 2 na rysunku nie_klamstwa2.jpg

Tam profesor napisał trywialną rzecz, że jak (jednak) ktoś go posłucha i ograniczymy sie do jednej elektrowni/bloku

to cóż z tego że będzie taniej kiedy nie odpadną tak zwane koszty stałe, które pojawiają się (Państwo, sieć) z samym wejściem EA do systemu. Wtedy kompletnie już pada Ekonomika. Choć nie za 100 MLD wtedy.

A co najgorsze - w ogóle nie czytasz!!! :swear:

bo na obrazku chiny.jpg w punkcie 6.

profesor napisał że koszty dopiero w przyszłosci przekroczą te 4 MLM euro / MW cytuje:

będą stale rosły (nawet powyżej 4 mln EURO/MW)

czyli jednak 100MLDzł za 6400MW

mimo to - dla polski - fatalny pomysł - jak opisał

:astro:

EDIT:

Finlandia(Klimat) i Chiny (inny rozmiar i faza rozwoju) to inna kwestia co do EA o tym profesor uczciwie napisał ale Ty wtłaczasz Poslke w globalne marzenie każdego inżyniera - "też miejmy atom" - tylko marzenia mają swoją cenę

Twoje wykresy widzialem (ten rosnący PKB itd) tylko one mają jedną prostą wadę TO JEST WIZJA PLANISTY KTÓRY NIE MOŻE PRZEWIDZIEĆ, że jakościowe zmiany w świecie i Polsce mogą spowodowac skok zainteresowania innowacjami (produktami, technologiami) oraz skok ostrego kopiowania najwydajniejszych rozwiązan ze świata [Taki "złodziejski" skok wiele lat temu zrobiła Japonia - choć nie musiała - opłaty za CO2 nie rosły - "potrzeba matka wynalazków"] do reszty argumentów profesora wprost się nie odniosłeś - można nie dyskutowac albo uparcie przemiliczeć coś ale sądzę, że ktoś jednak tam zerknie i się tu wypowie. Na dzis EA w Polsce to ogromne ryzyko zaniedbań gdzie indziej i wielkiej biedy.

Ja zawsze zwalczałem wiatraki w Polsce (na tym forum - cud, że przeoczyłeś) poza okolicami Bałtyku więc co to za chwyt - pudło :szczerbaty:

- są inne OZE, które warto wspierać zamiast EA i zwykłe oszczędności [eweidentne marnotrawstwo widuję jeszcze w firmach]. Pozdrawiam {bo może tego nie widać ale tych epitecików wzajemnych {ktokolwiek zaczął } nie traktowałem poważnie i z mojej strony jest spoko EXEC-u :Beer: }

Edytowane 20 Marca 2011 przez ekolog

exec · 20 Marca 2011

Po pierwsze, doszedłem do wniosku, że nie ma sensu marnować czasu i energii na tłumaczenie Ci rzeczy, których i tak nie zrozumiesz. Dlaczego tak uważam? Bo widzę, że czepiasz się zupełnie nieistotnych szczegółów (typu jaką moc miał profesor na myśli), a omijasz naprawdę istotne rzeczy (np. koszty i wydajność OZE).

100mld zł (25mld euro) za 6,4 GW jest możliwe. Zamiast tego można mieć elektrownie wiatrowe. Wtedy jednak potrzeba 25 GW (capacity factor 25%). 25 GW w wiatrze będzie kosztować przynajmniej 50 mld euro. Koszty sieciowe będą dużo większe niż w przypadku EA. Jak dobrze powieje to jednocześnie w sieć pójdzie 25 GW prądu z wiatru, jak nie powieje to prądu nie będzie. EA przeżyje trzy 'pokolenia' wiatraków.

Ty tych problemów nie dostrzegasz - Twój problem.

Ty nie chcesz dyskutować, Ty chcesz innym przekazać swoje 'prawdy'. Powodzenia.

Edytowane 20 Marca 2011 przez exec

ekolog · 23 Marca 2011

Docelowy system energetyczny w dobie zapobiegania skutkom globalnego ocieplenia to inteligentna energetyka rozproszona.

Zostało to dostrzeżone i zaowocowało w całym zestawie postanowień UE w utym 2007 roku co do ograniczeń i przemian w energetyce. Najbardziej może zaskakujące z nich to ograniczenie zużycia energii o 20% (na jednostkę produkcji/zastosowania, w oparciu o zauważone ogromne jeszcze rezerwy w różnych oszczędnościach mogących zmniejszyć liczne znane marnotrawstwa energii).

Przewrót w energetyce polegał będzie na pojawieniu się tak zwanych :icon_exclaim: "smart grid". Wymagają one nowoczesnego

oprogramowania, opomiarowania, inteligentnych liczników energii, które mogą komunikować się z operatorem systemu dystrybucyjnego oraz gospodarstwami domowymi ze sprzętem AGD tak, by umożliwić korzystanie z niego gdy energia jest najtańsza.

Umożliwiają też oddawanie wyprodukowanej energii do sieci za wynagrodzeniem. :icon_idea: Między innymi z mikrowiatraków (kolejny

przełom technologiczny, który już się dokonał. Ich sprawność sięga 70% w przeciwieństwie do 30% tradycyjnych, dużych

konstrukcji). Lokalna produkcja energii i częściowa samowystarczalność to skutek także tego, że rośnie sprawność

kolektorów słonecznych, a szczególnie ogniw fotowoltaicznych (ogromne postępy technologiczne z roku na rok oraz efekt

masowej skali produkcji). Nowoczesne spalarnie biomasy oraz stosowanie biopaliw (także w transporcie - zaczynając od

autobusów) to kolejny powód rezygnacji z wielkich elektrowni ale zarazem ucieczka od opłat za CO2.

W docelowych energetycznych systemach krajowych (forsuje się też integrację międzypaństwową) nie będzie potrzeby dużych elektrowni. Te duże mają i tę wadę, że czynią system mniej odpornym na "black-outy".

Stare, często promieniowe sieci energetyczne to nierzadko problemy u końcowego odbiorcy. Mikrosieci lokalne połączone

będą z innymi w sposób zapewniający im bezpieczeństwo. "Inteligentne sieci" wymagają rozwijania i (na tym etapie)

sensowne jest jakieś dotowanie. Pomimo, że ostatecznie będą bardzo ekonomiczne.

W prawie unijnym już pojawił się wymóg wdrożenia systemu inteligentnego opomiarowania przez państwa członkowskie do

roku 2020.

"Zmiany nie dokonają się bez konfliktów z przedsiębiortwami energetycznymi, które nie będa chciały oddać pozycji monopolisty." {Energetyka węglowa lub atomowa}.

:swear:

Informacje powyższe znajdują potwierdzenie w publikacjach innych niż tu skanowane, ale już nie skanuję i nie podaję

tytułów naukowych bo wolę sam wyciągnąć i przedstawić sedna (żeby nie zmuszać czytelników do zagłębiania się w liczne

jpg-i).

Na obrazku jest natomiast ciekawostka statystyczna "ze świata"

Edytowane 24 Marca 2011 przez ekolog

23 Marca 2011

Przewrót w energetyce polegał będzie na pojawieniu się tak zwanych "smart grid". Wymagają one nowoczesnego

oprogramowania, opomiarowania, inteligentnych liczników energii, które mogą komunikować się z operatorem systemu

dystrybucyjnego oraz gospodarstwami domowymi ze sprzętem AGD tak, by umożliwić korzystanie z niego gdy energia jest

najtańsza.

Owszem, jest to sensowne.

Umożliwiają też oddawanie wyprodukowanej energii do sieci za wynagrodzeniem. Między innymi z mikrowiatraków (kolejny
przełom technologiczny, który już się dokonał. Ich sprawność sięga 70% w przeciwieństwie do 30% tradycyjnych, dużych

konstrukcji).

Może i sprawność mają wyższą, ale stosunek cena/sprawność niższą i właśnie dlatego farmy wiatrowe wykorzystują takie a nie inne rozwiązania.

Musisz pamiętać, że statystycznie energia wiatrowa (licząc koszt turbiny za każdy MW mocy) jest konkurencyjna cenowo, a nawet powiedziałbym że relatywnie tania nawet w stosunku do tradycyjnych źródeł (węgiel, atom), to niestety jest tak tylko wtedy kiedy wieje z odpowiednią prędkością. Jeśli liczyć koszt turbiny za każdy MW / capacity factor - czyli w jakim stopniu jest wykorzystywana w ciągu roku (ze względu na zmienne warunki wiatrowe) to wychodzi na to, że ta energia jest bardzo droga. W praktyce (nie tylko europejskiej, ale na całym świecie tak jest) elektrownia wiatrowa musi być dublowana przez elektrownie węglową/jądrową, która będzie zapewniać prąd w razie złych warunków wiatrowych. To samo dotyczy się elektrowni słonecznych.

Lokalna produkcja energii i częściowa samowystarczalność to skutek także tego, że rośnie sprawność
kolektorów słonecznych, a szczególnie ogniw fotowoltaicznych (ogromne postępy technologiczne z roku na rok oraz efekt

masowej skali produkcji).

Mnie też cieszy zwiększanie się sprawności i spadek cen – szczególnie jeśli chodzi o ogniwa fotowoltaiczne. Jeśli ich cena (cena/sprawność/moc) spadnie tak 2-3 krotnie to będzie można z czystym sumieniem powiedzieć, że fotowoltaika jest świetnym i opłacalnym źródłem pozyskiwania energii elektrycznej. Wtedy nawet w Polsce będzie to opłacalne. Fotowoltaika wg mnie to absolutnie rewelacyjny sposób pozyskiwania energii i ma w sobie wielki potencjał – niestety obecnie jest ciągle koszmarnie drogi. Potencjał fotowoltaiki polega na tym, że ogniwa słoneczne mogą być bardzo powszechnie używane (dużo bardziej niż wszelkiego rodzaju wiatraki) – dachy domów/bloków/biurowców/samochodów/pociągów/autobusów itd. O ile elektrownie słoneczne mają sens na terenach pustynnych, to w naszych warunkach już nie bardzo, bo także wymagają dublowania tradycyjnymi źródłami. Dlatego (w naszym klimacie) wykorzystywanie słońca widzę tak jak pisałem – w prywatnych domach(gdzie nie będzie problemu z magazynowaniem energii na ogromną skalę), w transporcie (zwiększając efektywność pojazdów hybrydowych/elektrycznych) itd.

Nowoczesne spalarnie biomasy oraz stosowanie biopaliw (także w transporcie - zaczynając od
autobusów) to kolejny powód rezygnacji z wielkich elektrowni ale zarazem ucieczka od opłat za CO2.

Napiszę to jeszcze raz – wykorzystywanie biomasy, to bardzo, bardzo zły pomysł. Nie tylko my wpadliśmy na pomysł tankowania samochodów biopaliwem i palenia słomą w elektrowni. To wiązałoby się z importem biomasy lub żywności. Ponieważ zapotrzebowanie rośnie i na żywność i na surowce energetyczne to już stoimy przed wyborem – czy jesteśmy gotowi wykarczować nasze lasy oraz zlikwidować dżungle tropikalne w Ameryce Południowej (główne miejsce produkcji biopaliw), żeby mieć tańszą benzynę? Tempo karczowania lasów tropikalnych w Brazylii i tak jest rekordowo szybki (ponad 2 200 000 ha rocznie)

W docelowych energetycznych systemach krajowych (forsuje się też integrację międzypaństwową) nie będzie potrzeby kilku
dużych elektrowni. Te duże mają i tę wadę, że czynią system mniej odpornym na "black-outy".

A te małe mają droższy prąd (efekt skali). Taki system – inteligentna sieć i międzypaństwowe zabezpieczenia jest możliwy, ale w skali powiedzmy całej Europy i tak będzie wymagał instalowania ok 3x więcej mocy (capacity factor!) niż w przypadku tradycyjnych źródeł. Jeszcze raz tłumaczę:

Jeśli Europa potrzebuje 100 (jednostek) energii, to potrzebuje ok 105-111 mocy w elektrowniach nuklearnych (capacity factor 90-95%), 111-117 mocy w elektrowniach węglowych(capacity factor 85-90%), lub ok 415 mocy w elektrowniach wiatrowych (capacity factor 24%) i jeszcze więcej w Słońcu.

To właśnie tu jest cały problem kosztów energii odnawialnych. Musisz to wreszcie zrozumieć, już prościej tego nie umiem wytłumaczyć. I jeszcze raz: energia z wiatru i słońca może wydawać się atrakcyjna i tania, kiedy przeliczamy pieniądze na moc zainstalowaną, ale jeśli uwzględnimy capacity factor (nie zawsze wieje/nie zawsze świeci) i koszty dublowania elektrowni OZE(elektrowniami węglowymi/nuklearnymi lub innymi elektrowniami OZE) to koszty prądu okażą się o wiele wyższe i wtedy wyjaśni się dlaczego OZE muszą być subsydiowane w tak ogromny sposób, żeby były odnawialne.

Dlatego: 2mld € za 1GW wiatru może wydawać się tanim rozwiązaniem w porównaniu do 3-4mld € za 1GW w atomie czy 2-3mld € w węglu, ale kiedy podzielimy wszystko o capacity factor wyniki nie będą już takie przyjemne dla OZE: (w kolejności)

2 / 0.24 = 8,3 mld

3-4/0.9 = 3,33-4,44 mld

2-3/0.85 = 2,35-3,52 mld

ekolog · 23 Marca 2011

wykorzystywanie biomasy, to bardzo, bardzo zły pomysł. Nie tylko my wpadliśmy na pomysł tankowania samochodów biopaliwem i palenia słomą w elektrowni. To wiązałoby się z importem biomasy lub żywności. Ponieważ zapotrzebowanie rośnie i na żywność i na surowce energetyczne to już stoimy przed wyborem – czy jesteśmy gotowi wykarczować nasze lasy

Nic podobnego! UE przewiduje i wymusi wspomnianymi ustaleniami z 2007 roku spadek zużycia energi o 20%. To jest liczba spadku w wratościach bezwględnych! Chodzi o całkowite zużycie. Napisałem "zaskakujące", a mimo to przeoczyłeś

To prawda że Niemcy na dużej energii "pojechali kiedyś do przodu" i rozwinęli energochłonną produkcję chociażby samochodów (współrekordzista światowy VW GOLF) ale ten etap jest już historią i nie do powtórzenia w dobie obecnej.

Nowoczesne spalarnie biomasy mają już bardzo dobre filtry wszyskich świństw oprócz CO2 (za który tu nie płaci sie!). A mają bo już się opłaca! I to nie jest zgadywanie - ja to skonsultowałem z fachowcami - dziś! Nie trzeba budować miliona malutkich pieców. Rozsądny zasięg zwożenia to jest 30 kilometrów - to daje potężny obszar (koło o średnicy 60 km nawet).

Rosnące zapotrzebowanie na żywnośc w Polsce - kolejna fikcja. Są nawet rezerwy w strukturze pokarmów. Można jeść mniej mięsa (co nie znaczy, że wcale), komponując dietę z różnych roślin, czasem jajek, a wtedy znacznie znacznie mniej hektarów jest niezbędne. Trzcina chinska spokojnie daje 15 mj/t a dochodzi do 19 mj/t [20 w tym co skanowałem na forum] (węgiel 24). Zatem nawet sporo zostało by z użytków rolnych gdyby nią zastąpić węgiel. A przy jej uprawie była by praca dla bezrobotnych - jacy sa i będą jak się ogarniczy przemysł wągla - zamiast dla elitarnej grupy robotników (w tym we Francji).

Z kolei wierzba energetyczna jest drzewem - to powinno dawać do myślenia (nawet jak cos się uszczknie z lasów, choć może i nie trzeba).

...

Dlatego (w naszym klimacie) wykorzystywanie słońca widzę tak jak pisałem – w prywatnych domach(gdzie nie będzie problemu z magazynowaniem energii na ogromną skalę)

...

(capacity factor 24%)

...

Dlatego: 2mld € za 1GW wiatru może wydawać się tanim rozwiązaniem w porównaniu do 3-4mld € za 1GW w atomie czy 2-3mld € w węglu, ale kiedy podzielimy wszystko o capacity factor wyniki nie będą już takie przyjemne dla OZE: (w kolejności)

2 / 0.24 = 8,3 mld

3-4/0.9 = 3,33-4,44 mld

2-3/0.85 = 2,35-3,52 mld

Magazynowanie enrgii jest też możliwe w dużej skali. Sprężanie powietrza i inne (choć z pewnymi stratami). Ale nawet pomijajac to! Małe elektrownie (nie atomowe i nie wielkie węglowe tylko średnie niskoemisyjne węglowe, średnie gazowe{które też będą oczywiście}, i te na biomasę ) łatwo sterowoać. Czyli jak w nocy zabraknie takich dostaw to włączamy inne.

Ponadto to jest chwyt nieadekwatny do sytuacji - zaczynamy przede wszystkim od spalarni biomasy, a te sa znakomicie sterowalne! Energia z mikrowiatraków to nie kilkadziesiat procent. Bez przesady! A energia z kolektórów słonecznych nie przepada - kumuluje się w domu znakomicie. A to oznacza mniejsze zapotrzebowanie na energię z zewnątrz.

A teraz kulisy polityczne (ja akurat znam). Rząd wstrzymuje jak może prace nad ustawa o OZE (odnawialnych źródłach energii) miomo, że Unia narzuciła nam ich wzrost do 15% do 2020. (innym 20%). A potem rokroczny przyrost o procent lub dwa.

Rzad w tej ustawie musiłby ustanowić źródła sporego wspierania (dopłat) do masowo pojawiających się nowoczesnych spalarni.

Zapewne jakiś narzut na węgiel lub energię. A te same środki były by potrzebne na okropnie drogą (na tym etapie rozowju EA w Europie szkoda ze TUSK[a raczej Pawlak] nie chce poczekać) energetyke atomową - budowną tu od zera! Musi zniszczyć jeden z pomysłów. Albo nowoczesną energetyke rozproszoną w oparciu o wiele niedużych elektrowni albo obiecaną gdzieś kiedyś komuś Enegetykę Atomową.

Ciekawostka. Lobby węglowe i hutnicze walczą miedzy soba i z "resztą świata". Dokładnie w obszarze polityki. Też w oparciu o powiąznia osobiste. Obrazki znam z opowiadań osób co bywają w polityce gdy ta zahacza o środowisko. Z racji swej roli i pozycji w tej dziedzinie.

A znowu Cię zaskoczę - unia narzuciła i nam ograniczenie całkowitego zużycia energii do 2020 roku o 20%. Więc te TWOJE wykresy planisty energetycznego o rosnącym zużyciu energii w pościgu świata (i trzaskaniu Polskich "Golfów"?) to propaganda samego siebie (Energetyki). :icon_idea:

Edytowane 23 Marca 2011 przez ekolog

exec · 23 Marca 2011

Nic podobnego! UE przewiduje i wymusi wspomnianymi ustaleniami z 2007 roku spadek zużycia energi o 20%. To jest liczba spadku w wratościach bezwględnych! Chodzi o całkowite zużycie.

Po pierwsze to UE może sobie uchwalać co chce - tak jak co chwilę uchwalają jak bardzo gospodarka UE ma być nr 1 na świecie. Ja mogę uchwalić, że na biurku ma mi jutro leżeć 10 mln $. Tyle w temacie.

Z tego co wiem to UE chce wymusić:

-zwiększenie udziału produkcji elektryczności z OZE do 20%

-zmniejszenie 'energy-intensity' o 20%

Czyli nie zmniejszenie całkowitego zużycia energii o 20% (co jest tragikomiecznie nierealne), ale zmniejszenie energochłonności gospodarki o 20% do 2020 (co już samo w sobie jest ambitnym celem). Tak czy siak - całkowite zużycie energii będzie rosło.

To prawda że Niemcy na dużej energii "pojechali kiedyś do przodu" i rozwinęli energochłonną produkcję chociażby samochodów (współrekordzista światowy VW GOLF) ale ten etap jest już historią i nie do powtórzenia w dobie obecnej.

Ciekawe czemu we Francji, Norwegii, Austrii, Szwecji, Belgii, Holandii, Finlandii, Szwajcarii czy nawet Luxenburgu to zużycie per capita jest jeszcze większe?

Jeśli Ci się wydaje, że etap przemysłowej produkcji jest już historią (kupa śmiechu!) to się możesz niedługo mocno zdziwić. Wraz ze wzrostem zamożności Azji, wzrostem cen ropy i paliw kopalnych oraz kryzysem pieniądza papierowego może się bardzo szybko okazać, że Europa będzie musiała sobie przypomnieć jak się wytwarza towary, a nie tylko je konsumuje.

Rosnące zapotrzebowanie na żywnośc w Polsce - kolejna fikcja.

Może i fikcja. Dobrze, że ja nie mówiłem nic o rosnącym zapotrzebowaniu na żywność w Polsce. Zapotrzebowanie.

Są nawet rezerwy w strukturze pokarmów. Można jeść mniej mięsa (co nie znaczy, że wcale), komponując dietę z różnych roślin, czasem jajek, a wtedy znacznie znacznie mniej hektarów jest niezbędne.

Tak, i zatrudnimy 100 000 ekologów którzy będą chodzili po domach i sprawdzali, czy ludzie nie jedzą nieekologicznego mięsa. :szczerbaty:

Trzcina chinska spokojnie daje 15 mj/t a dochodzi do 19 mj/t [20 w tym co skanowałem na forum] (węgiel 24). Zatem nawet sporo zostało by z użytków rolnych gdyby nią zastąpić węgiel.

A węgiel dochodzi do 32 mj/t, i co z tego?

Policz sobie - nawet licząc po Twojemu, bardzo optymistycznie, to gdyby chcieć zastąpić węgiel trzciną, to powierzchni uprawnych w Polsce może na styk starczy na zastąpienie tego węgla trzciną. A skąd powierzchnia na zastąpienie ropy naftowej(jeszcze bardziej potrzebna)? I to wszystko zakładając, że likwidujemy produkcje żywności i przechodzimy na dietę 0 kcal(lub kupujemy całą żywność zza granicy - kompletny debilizm/idiotyzm). A skąd kasa na sadzonki trzciny, których w Polsce nie 'wyprodujemy'? Zresztą - mówiłem Ci o tym, ale zgadnij co? Nie przyjmujesz faktów do wiadomości i uważasz, że liczby kłamią.

Zużycie węgla w Polsce = 75 mln ton rocznie.

Ziemie faktycznie używane w produkcji rolnej = 12 mln ha.

Wydajność biomasy z ha w Polsce = 10t/ha

Ilość możliwej do wyprodukowania biomasy = 120 mln ha.

Ilość węgla którą można zastąpić 60-80mln ton.

Jak zastąpić gaz, rope, jedzenie?

Nie widzisz tego?! Ile można Ci wbijać do głowy takie podstawy?! Przecież to jakaś tragifarsa!

A przy jej uprawie była by praca dla bezrobotnych

Już lepiej kazać im kopać rowy a następnego dnia zasypywać.

Magazynowanie enrgii jest też możliwe w dużej skali. Sprężanie powietrza i inne (choć z pewnymi stratami).

Pewnie, jakieś straty. To dobrze obrazuje Twój sposób myślenia. Po co liczyć. Jakieś tam straty, kogo to obchodzi....

Co za bzdury. Magazynowanie energii jest albo bardzo drogie (akumulatory), albo generuje duże straty (sprężone powietrze). Tanie magazynowanie energii nadałoby większy sens istnienia OZE (wiatr, słońce), ale nie ma czegoś takiego jak tanie magazynowanie energii.

Ale nawet pomijajac to! [/qu Małe elektrownie (nie atomowe i nie wielkie węglowe tylko średnie niskoemisyjne węglowe, średnie gazowe{które też będą oczywiście}, i te na biomasę ) łatwo sterowoać. Czyli jak w nocy zabraknie takich dostaw to włączamy inne.

Pewnie, problem rozwiązany. Zrobimy dublowanie elektrowni OZE małymi elektrowniami węglowymi/gazowymi/biomasowymi i problem z głowy. Kogo to interesuje (na pewno nie ekologa), że takie rozwiązanie będzie jeszcze droższe niż zwykłe elektrownie węglowe (efekt skali). Ekolodzy kosztami się nie przejmują - ważne że wogóle się da!

A teraz kulisy polityczne (ja akurat znam). Rząd wstrzymuje jak może prace nad ustawa o OZE (odnawialnych źródłach energii) miomo, że Unia narzuciła nam ich wzrost do 15% do 2020. (innym 20%). A potem rokroczny przyrost o procent lub dwa.

Rzad w tej ustawie musiłby ustanowić źródła sporego wspierania (dopłat) do masowo pojawiających się nowoczesnych spalarni.

Zaraz zaraz, to rząd musi wspierać OZE grubą kasą żeby to się w ogóle opłacało, to OZE nie są megaopłacalne jak twierdzą ekolodzy?!

Zapewne jakiś narzut na węgiel lub energię. A te same środki były by potrzebne na okropnie drogą (na tym etapie rozowju EA w Europie szkoda ze TUSK[a raczej Pawlak] nie chce poczekać) energetyke atomową - budowną tu od zera! Musi zniszczyć jeden z pomysłów. Albo nowoczesną energetyke rozproszoną w oparciu o wiele niedużych elektrowni albo obiecaną gdzieś kiedyś komuś Enegetykę Atomową.

Pewnie narzucić wielkie podatki na węgiel (wchodząca w tym roku unijna akcyza na węgiel) i na elektrownie węglowe (opłata CO2), podatki na EA (Niemcy przetarli tu już szlak), potem zrobić GIGANTYCZNE dopłaty do OZE i viola! Nagle OZE staną się opłacalne. Proste.

Każdy wie, że jedna duża elektrownia jest tańsza od 10 małych, ale co tam, ekolodzy jak widać nie wiedzą, ważne że można zbudować 10 małych zamiast jednej dużej. Koszty nieważne. Da się? Da.

Ciekawostka. Lobby węglowe i hutnicze walczą miedzy soba i z "resztą świata". Dokładnie w obszarze polityki. Też w oparciu o powiąznia osobiste. Obrazki znam z opowiadań osób co bywają w polityce gdy ta zahacza o środowisko. Z racji swej roli i pozycji w tej dziedzinie.

A znowu Cię zaskoczę - unia narzuciła i nam ograniczenie całkowitego zużycia energii do 2020 roku o 20%. Więc te TWOJE wykresy planisty energetycznego o rosnącym zużyciu energii w pościgu świata (i trzaskaniu Polskich "Golfów"?) to propaganda samego siebie (Energetyki).

Rozumiem, że idiotyczna Unia pewnie za kilka lat sama się rozleci pod swoim ciężarem, ale nawet Unia nie jest tak głupia, żeby postulować rzeczy niemożliwe, czyli całkowite ograniczenie zużycia energii, a co najwyżej redukcja energochłonności gospodarki o 20% (co w samo sobie jest mega ambitnym postulatem).

Edytowane 23 Marca 2011 przez exec

ekolog · 24 Marca 2011

Co do tych 20% to masz rację. Walnąłem bzdurę - UFF. źle to ujałem. Wynika to z rozmów i dyskusji praktycznych w gronie ekologów. Wiedząc, że (tak naprawdę - no nie czarujmy się*) do 2020 EA nie zbudujemy

w tych rozmowach zawsze zakłada się energię oparta na węglu i trzymanie się limitu wolnego, który mamy. Żeby nie wjechać w te opłaty. I dlatego - praktycznie - 20% zmniejszenie zużycia energii na cokolwiek (efektywność) oznacza po prostu zmniejszenie zużycia energii w ogóle. Masz rację, że majac superprzebój motoryzacyjny warto by było te opłaty uiszczać.

_______________________________________________________________________________________________

*chciałem to przemilczeć ale ujawnię (pomysł referndum dziś to sprytna ucieczka od EA - sorry Apacze nie płaczcie Life Is Brutal - tak to się widzi moim środowisku - przegraliście :szczerbaty: }

Z drugiej strony (te 20% takie czy inne) co to zmienia? Czy znajdziemy superpomysły i pomkniemy w liderowanie gospodarcze czy nie.

Nieduże elektrownie biomasowe, gazowe (ostatecznie niskoemisyjne węglowe) nie tylko zabezpieczają przed black-outem (Nie musimy co rano modlić się żeby Elektrownia Atomowa nie staneła i nie dogrzewać Bałtyku w lecie i zmuszać ludzi do kupowania hybrydowych aut) ale dają coś czego EA nie da. Ciepło uciekające bokiem jest w sporej części ratowane bo tak naprawdę to są elektrociepłownie!

Sam pisałeś, że pasywne domy to utopia bo sporo czasu zajmie zbudowanie ich. A co zrobisz z domami, które mają ogrzewanie z sieci ciepłowniczej - farelki?

Zwróć uwagę, że w poście o

"Docelowy system energetyczny w dobie zapobiegania skutkom globalnego ocieplenia to inteligentna energetyka rozproszona."

Nie wspomniałem ani słowem o owych 20%. Innymi słowy nasza walka o to jaki wykres prężności gospodarczej Polski jest realny a jaki nie

Nie podważa zalet "smart gridów" czyli inteligentnej energetyki rozproszonej (bez wielkich elektrowni).

@MORTH

Ja też nie mam sentymentu do energetyki opartej na węglu, a wierchuszki górniczej nienawidzę pewnie sto razy bardziej niż Ty. Za skoki na kasę - dziś znowu próbują - i wpuszczenie (na swoich plecach) katastrofalnego zepsucia kultury politycznej. Także za to, że blokują OZE (Odnawialne Źródła Energii - akurat te prądotwórcze). Atom też blokują - mamy wspólnego wroga

Te "górniki" (jak oceniam) natychmiast [dziś prasa doniosła o nowych żądaniach finansowych] podniosły głowe jak zobaczyły, że tragedia w Japonii odsuwa ich też wroga - atom. Swego czasu na konferencji w sprawie EA w Polsce byłem bardzo zaskoczony jak wielu najechało sie naukowców co atakowali Energetyke Atomową ale ewidentnie z pozycji pro-górniczych/węglowych. Byli nawet z instytucji zaplecza górniczego WPROST. Czułem się jakbym był w Bytomiu, a Bytom to nie był

Edytowane 24 Marca 2011 przez ekolog

exec · 24 Marca 2011

Co do tych 20% to masz rację. Walnąłem bzdurę - UFF. źle to ujałem. Wynika to z rozmów i dyskusji praktycznych w gronie ekologów. Wiedząc, że (tak naprawdę - no nie czarujmy się*) do 2020 EA nie zbudujemy

w tych rozmowach zawsze zakłada się energię oparta na węglu i trzymanie się limitu wolnego, który mamy. Żeby nie wjechać w te opłaty. I dlatego - praktycznie - 20% zmniejszenie zużycia energii na cokolwiek (efektywność) oznacza po prostu zmniejszenie zużycia energii w ogóle.

Nie, to nie oznacza tego. Nie rozumiesz tego, chociaż próbowałem Ci to wytłumaczyć. Jesteś oporny na wiedzę. Zrozum, że nawet radykalne zmniejszanie energochłonności w gospodarkach, które się rozwijają nie prowadzi do zmniejszenia całkowitego zużycia energii, a jedynie do wolniejszego wzrostu tego zużycia. Nie wiem czy to do Ciebie dociera(bo już o tym pisałem), więc cofnij się dwa zdania do tyłu i przeczytaj to jeszcze raz.

Dobrze obrazuje to ten wykres, na którym jest prognoza dla UE, gdzie widać, że nawet radykalne, bardzo optymistyczne zmniejszenie energochłonności tak czy inaczej będzie prowadziło do wzrostu zużycia – tyle, że wolniejszego niż gdyby energochłonność nie malała.

*chciałem to przemilczeć ale ujawnię (pomysł referndum dziś to sprytna ucieczka od EA - sorry Apacze nie płaczcie Life Is Brutal - tak to się widzi moim środowisku - przegraliście }

Wierze, że w Polsce są też środowiska rozsądne i referendum by przeszło.

Nieduże elektrownie biomasowe, gazowe (ostatecznie niskoemisyjne węglowe) nie tylko zabezpieczają przed black-outem (Nie musimy co rano modlić się żeby Elektrownia Atomowa nie stanęła

Pewnie, można się też codziennie modlić, żeby samolot Ci na głowę nie spadł.

Możliwe, że w oczach ciemnogrodu elektrownie atomowe nie robią nic innego tylko się psują. Tak samo samoloty – nic innego nie robią tylko spadają, albo uderzają w drapacze chmur – przecież w telewizji pokazywali.

nie dogrzewać Bałtyku w lecie i zmuszać ludzi do kupowania hybrydowych aut)

Jak benzyna będzie po 7-8zł to nikogo do niczego nie będzie trzeba zmuszać.

Sam pisałeś, że pasywne domy to utopia bo sporo czasu zajmie zbudowanie ich. A co zrobisz z domami, które mają ogrzewanie z sieci ciepłowniczej - farelki?

Czy ja gdziekolwiek wspomniałem o likwidacji ciepłowni i elektrociepłowni?

Tak swoją drogą w przyszłości jedynym w miarę sensownym sposobem na wykorzystanie limitów CO2 dla energetyki będzie właśnie zużywanie ich w elektrociepłowniach.

"Docelowy system energetyczny w dobie zapobiegania skutkom globalnego ocieplenia to inteligentna energetyka rozproszona."

Nie wspomniałem ani słowem o owych 20%. Innymi słowy nasza walka o to jaki wykres prężności gospodarczej Polski jest realny a jaki nie

Nie podważa zalet "smart gridów" czyli inteligentnej energetyki rozproszonej (bez wielkich elektrowni).

Ja również nie podważam zalet ‘smart gridów’, ale to jest swego rodzaju dopełnienie systemu, zwiększanie jego efektywności, a nie sposób na pozbycie się dużych elektrowni. Spalarnie odpadowej biomasy również mogą być uzupełnieniem takiego systemu i w pewnych rejonach mogą nawet być głównym źródłem energii dla (powiedzmy) kilku okolicznych wiosek, ale nie zastąpią wielkich elektrowni, które zaopatrują w prąd nasz przemysł. Po prostu nie mamy tyle biomasy, a nie możemy sobie pozwolić na rezygnację z żywności. Powtórzę: nie możemy.

Edytowane 24 Marca 2011 przez exec

ekolog · 24 Marca 2011

Najpierw w kwestii formalnej. Słyszałeś prawie dobrze. My 15% OZE.

W marcu 2007 UE przyjeła słynny program 3x20 zakładający, że do 2020 roku nastąpi:

zmiejszenie emisji GHG (gazów cieplarnianych) o 20% (lub 30% "jak inne państwa się przyłączą")

zwiększenie efektywności energetycznej o 20%

zwiekszenie udziału OZE do 20% i dodatkowo udział biopaliw w transporcie 10%

z zastrzeżeniem, że Unia dla Polski robi wyjątek 15% OZE.

I teraz rząd ma kłopot - wywalczono wyjątek na OZE i nawet na to chciało by się nie wydać ani złotówki :D

O mikrowiatrakach których 70% kontra 30% coś znaczy wypowiem sie kiedy indziej. Byc może w pewnym sensie/w pewien sposób można kumulować z nich energię (czekam na spotkanie z orędownikiem).

"przemysł, przemysł, przemysł" <=> Twój wykres od początku rozumiem, przy jego założeniach nie można go obalić tylko uważam go za mierny argument z banalnego powodu.

Nie jesteśmy zamkniętym w klatce tygrysem z wieloma pomysłami nowych produktów i wieloma niszami ekonomicznymi w kraju

i u potencjalnych partnerów dookoła. Golfy już nam z głowy wybito {patrz obrazek!}. Albo inaczej to pisząc -

gospodarka nie może wciąż (ku świetlanej przyszłości i na chwałę Polski) iść ciągle do przedu z bezwzględną! wartością rzeczowych - pomijam usługi - produktów. W przyrodzie i ekonomii tak nie ma. Raz jest prosperity raz stagnacja raz kryzys.

Ponadto - skoro już bawimy się w wykresy - karne limitowanie CO2 i tak czyniłoby rozwój w kierunku rzeczowego PKB nieopłacalnym, tylko na nieco wyższym poziomie (wykres się spłaszczy).

A co do Energetyki Atomowej to ona sama(na dziś) jest nieopłacalna bo poniższa Twoja wypowiedź to chwyty poniżej pasa

Pewnie narzucić wielkie podatki na węgiel (wchodząca w tym roku unijna akcyza na węgiel) i na elektrownie węglowe

(opłata CO2), podatki na EA (Niemcy przetarli tu już szlak), potem zrobić GIGANTYCZNE dopłaty do OZE i viola! Nagle

OZE staną się opłacalne. Proste.

Każdy wie, że jedna duża elektrownia jest tańsza od 10 małych, ale co tam, ekolodzy jak widać nie wiedzą, ważne że

można zbudować 10 małych zamiast jednej dużej. Koszty nieważne. Da się? Da.

10 Małych elektrowni o innej specyfice i normach bezpieczeństwa i opłacie za know-how może, a raczej musi wyjść taniej niż jedna duża - czyli PUDŁO!

Dokładnie tak samo - jakimiś ogromnymi narzutami, podatkami (takimi samiusieńkimi kropka w kropkę) trzeba by zbierać kasę na tę energetyke atomową. I to jest 100 Mld ale takie brzydkie (szkodliwsze) z ekonomicznego punktu widzenia.

Bo płaci się długo przed realizacją uzysku. Dyskonto czy odsetki - jak zwał tak zwał - lepiej poczekać aż potanieje, a wiesz dlaczego? Bo w biznesie nie ma litości. Jak oni (oferenci EA) widzą, że ktoś ma nóż na gardle to cena idzie w górę. A z całym obrzydzeniem do węgla i gazu akurat my Polacy mamy na nich haki, surowcowe i nie tylko. Pojawił się gaz

łupkowy a nawet jak on nie wyjdzie to pojawił sie gazoport! Na dziś elektrownie gazowe mają bardzo korzystne współczynniki zwrotu i wydajnościowe.

To wszystko oznacza, że koszt EA może wyjść nawet szkodliwie powyżej elektrowni konwencjonalnych + opłaty za CO2! {Nie mówiąc już o spalarniach biomasy które za CO2 nie płacą}.

Wtedy cała zabawa traci sens, a kraj pogrąża się w biedzie - bo wszyscy zapłacimy Francuzom dajmy na to. Te właśnie wykpiwane przez Ciebie podatki, narzuty (celem sfinansowania EA). Jak nie poczekamy na lepszą ofertę.

Edytowane 24 Marca 2011 przez ekolog

exec · 24 Marca 2011

O mikrowiatrakach których 70% kontra 30% coś znaczy wypowiem sie kiedy indziej. Byc może w pewnym sensie/w pewien sposób można kumulować z nich energię (czekam na spotkanie z orędownikiem).

Z tą efektywnością to jest podobnie jak z efektywnością ogniw fotowoltaicznych. Komercyjnie wykorzystywane są ogniwa o sprawności 20%. Istnieją ogniwa o sprawności ok 44% - wykorzystywane m.in. w sondach kosmicznych. Tyle tylko, że kosztują ponad 8 razy więcej, więc de facto koszt/efekt jest gorszy.

Kumulowanie energii to coraz większy problem ludzkości i niestety nie wymyślono jeszcze taniego i dobrego rozwiązania. Jakbyś wymyślił to stałbyś się miliarderem.

Nie jesteśmy zamkniętym w klatce tygrysem z wieloma pomysłami nowych produktów i wieloma niszami ekonomicznymi w kraju

i u potencjalnych partnerów dookoła.

Nie wiem co masz na myśli? Że Polacy to debile? Że jesteśmy gorsi? Że nie możemy niczego produkować i sprzedawać tego? Że mamy zlikwidować gospodarkę? Przecież to jakieś kompletne idiotyzmy.

W 2010 roku Polska eksportowała towarów za 160 mld $. Importowaliśmy za 167 mld. Całkiem niezły wynik! Większość (ponad 40%) z tego to maszyny przemysłowe i transportowe, kilkanaście procent to półprodukty przemysłowe, reszta to głównie różnorodne mniejsze artykuły przemysłowe i po kilka procent na artykuły chemiczne i żywność. Jak widać gospodarka Polska jest w stanie wytworzyć rzeczy, których inni potrzebują(i całe szczęście).

Albo inaczej to pisząc -

gospodarka nie może wciąż (ku świetlanej przyszłości i na chwałę Polski) iść ciągle do przedu z bezwzględną! wartością rzeczowych - pomijam usługi - produktów. W przyrodzie i ekonomii tak nie ma. Raz jest prosperity raz stagnacja raz kryzys.

Tyle już o tym rozmawiamy, a Ty ciągle tego nie łapiesz. Wzrost gospodarczy można osiągnąć nie tylko produkując więcej. Myślę, że unowocześniająca się gospodarka może osiągnąć nawet większy wzrost robiąc rzeczy lepiej. Postaram się dać jakieś przykłady to może zrozumiesz:

-można wyprodukować metal w hucie i go sprzedać zarabiając. Koszt wytworzenia metalu 50, sprzedaż 100.

-można z metalu wyprodukować śrubki, klucze i inne narzędzia. Koszt wytworzenia 100, sprzedaż 200.

-można ze śrubek i narzędzi zrobić małego fiata i go sprzedać. Koszt wytworzenia 200, sprzedaż 400.

-można zrobić Ferrari zamiast małego fiata . Koszt wytworzenia Ferrari 400, sprzedaż 800.

Rozumiesz do czego zmierzam? Im nowocześniejsza gospodarka tym bardziej zaawansowane rzeczy jest w stanie wytworzyć. Co prawda zużyje więcej energii, koszty będą większe, ale zyski będą jeszcze większe. Tutaj, w jakości i wyspecjalizowaniu, kryje się główny motor rozwoju gospodarczego nowoczesnych gospodarek.

Ponadto - skoro już bawimy się w wykresy - karne limitowanie CO2 i tak czyniłoby rozwój w kierunku rzeczowego PKB nieopłacalnym, tylko na nieco wyższym poziomie (wykres się spłaszczy).

Bzdura. Nie wiesz w jaki sposób są naliczane i przyznawane limity CO2 dla krajów.

A co do Energetyki Atomowej to ona sama(na dziś) jest nieopłacalna bo poniższa Twoja wypowiedź to chwyty poniżej pasa

To, że energia atomowa jest nieopłacalna to kolejna bzdura – fakty temu przeczą. Poza tym nie widzę co niby w mojej wypowiedzi jest poniżej pasa?

10 Małych elektrowni o innej specyfice i normach bezpieczeństwa i opłacie za know-how może, a raczej musi wyjść taniej niż jedna duża - czyli PUDŁO!

W jaki niby sposób?

Dokładnie tak samo - jakimiś ogromnymi narzutami, podatkami (takimi samiusieńkimi kropka w kropkę) trzeba by zbierać kasę na tę energetyke atomową. I to jest 100 Mld ale takie brzydkie (szkodliwsze) z ekonomicznego punktu widzenia.

Znowu demagogia. Ja odpowiem tak: czy lepiej zbierać 200mld na elektrownie wiatrowe? Czekam na odpowiedź.

Jedna elektrownia atomowa (dwa bloki po 1,6 GW), ok 10mld €, 40mld zł.

Bo płaci się długo przed realizacją uzysku. Dyskonto czy odsetki - jak zwał tak zwał - lepiej poczekać aż potanieje, a wiesz dlaczego? Bo w biznesie nie ma litości. Jak oni (oferenci EA) widzą, że ktoś ma nóż na gardle to cena idzie w górę.

Bzdura. Jaki nóż na gardle? Cały biznes z EA nie jest pewny i firmy z całego świata jak to zwykle ma miejsce będą konkurować o kontrakt na budowę Polskiej elektrowni, a nie dyktować ceny.

A z całym obrzydzeniem do węgla i gazu akurat my Polacy mamy na nich haki, surowcowe i nie tylko. Pojawił się gaz

łupkowy a nawet jak on nie wyjdzie to pojawił sie gazoport! Na dziś elektrownie gazowe mają bardzo korzystne współczynniki zwrotu i wydajnościowe.

I za kilka lat jak wejdzie pełna odpłatność za każdą tonę CO2 to „jak zwykle Polacy obudzili się z ręką w nocniku”.

To wszystko oznacza, że koszt EA może wyjść nawet szkodliwie powyżej elektrowni konwencjonalnych + opłaty za CO2! {Nie mówiąc już o spalarniach biomasy które za CO2 nie płacą}.

To jest kolejna bzdura w którą tak uparcie wierzysz, ale która jest niepodparta żadnymi argumentami, jedynie Twoją gorącą wiarą w to, żeby okazało się to prawdą. Czy liczyłeś kiedykolwiek, cokolwiek zanim wyprodukowałeś tu jakikolwiek tekst?

Dla przykładu – Bełchatów (4,4 GW) emituje rocznie ok 31mln ton CO2. Na dzień dzisiejszy koszt za tonę CO2 to 32€ (w 2030 ma osiągnąć 64€). To prawie równo miliard € rocznie. Inaczej mówiąc – koszt emisji CO2 będzie większy niż koszt paliwa do elektrowni węglowej. NIE MA SZANS, żeby w takich warunkach elektrownie węglowe wytrzymały konkurencje z atomowymi. Koszty emisji są tak ustawione, żeby węgiel/gaz stał się mniej opłacalny od wiatru/słońca, które na dziś już są droższe od EA.

Wtedy cała zabawa traci sens, a kraj pogrąża się w biedzie - bo wszyscy zapłacimy Francuzom dajmy na to. Te właśnie wykpiwane przez Ciebie podatki, narzuty (celem sfinansowania EA). Jak nie poczekamy na lepszą ofertę.

Znowu bzdury. Z tego co wiem, to inwestycję chce finansować PGE. Inwestycja nie będzie subwencjonowana.

ekolog · 24 Marca 2011

To się w pełni z Tobą zgadzam.

Jesteśmy w raju ! Wszyscy ludzie od Steinhoffa do moich profesorów to widzą poblem, którego nie ma.

Tak mnie ucieszłeś, że zjotpegizowałem Twoją wypowiedź.

Jakaś firma ze swoich środków - nie zapożyczajac się u państawa Polskiego nie negocjując z Państwem drastycznego w taki czy inny sposób wsparcia ekonomicznego (kosztem finasów państwa oby nie obywateli) ot tak zapłaci Francuzom ponad 20 miliardów Euro a Polskiej Energetyce też pożyczy - z tej okazji - bo musi - ładnych kilka miliardów euro.

Wyjmie szmal z tej szuflady co kiedyś schowala i zapomniała.