Globalne ocieplenie - fakty, mity, lokalne przystosowania

Morth · 24 Sierpnia 2013

Pomine Arktykę.

Nie słusznie.

Naprawdę nie zauważacie co się w Polsce ostatnio dzieje (grady,tornada,upały,gwałtowne opady)?

Bo to statystycznie ma się nijak do GO.

ekolog · 24 Sierpnia 2013

Uważa się, że wieksza ciepłota powietrza pozwala mu zakumulować więcej wody (pary wodnej / km^3),

w szczególności - w rejonie Sródziemnomorskim. Niż dawniej.

Potem może ono "oddać" wodę w środkowej i północnej Europie.

To "oddawanie" (w takim przypadku) może być bardziej gwałtowne.

Analogiczny problem mają w USA.

Pozdrawiam

p.s.

Pominąłem Arktyke bo ... koń jaki jest każdy widzi.

Arktyka to obecnie masakra (dla zwierząt co potrzebują lodu w tradycyjnych dlań tam miejscach).

Edytowane 24 Sierpnia 2013 przez ekolog

ravn · 24 Sierpnia 2013

@ ekolog

@ Tucznik & Ravn

Macie 95% szans na niesłuszność

przeczytałeś to stanowisko PAN? "9. Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych,
konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie
kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju,"

"Komitet Nauk Geologicznych PAN uważaa za konieczne podjecie wielodyscyplinowych
badan, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat równie innych
zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2. Jedynie takie podejście przybliży nas do pełnego
rozpoznania przyczyn zachodzących zmian klimatu."

Te 95% to przypadkowy strzał, takiego czegoś nie da się obliczyć z taką dokładnością. To tylko info dla mediów.

Trafiam ostatnio na wzmiankę że być może to metan pełni ważniejszą rolę w efekcie cieplarnianym niż CO2.

Problem ze zmianami klimatu polega na tym że są one w dużej mierze nieliniowe i wszelkie prognozy wyglądają tak jak wyglądają bo ktoś przyjął taki a nie inny model, a do mediów trafia ta prognoza której twórcy mają największą siłę przebicia. W latach bodajże 60 zupełnie na poważnie przewidywano znaczne ochłodzenie.

Czy gdyby ocieplenie nastąpiło z przyczyn zupełnie niezależnych od człowieka (a bywało tak w przeszłości) to też trzeba by mu przeciwdziałać, czy zostawić tak jak jest?

Żeby wnieść coś ciekawego do dyskusji- jak globalne ocieplenie może ochłodzić klimat:

Katastrofa termohalinowa

Cyrkulację wody w oceanach można podzielić na poziomą i pionową. Pozioma jest wywołana przez masy powietrza przemieszczające się nad powierzchnią oceanów. W obszarach międzyzwrotnikowych są to pasaty, wzbudzające prądy równikowe, które dzięki oddziaływaniu siły Coriolisa ulegają odchyleniu. Dalej od równika, gdy prądy przemieszczają się wzdłuż zachodnich brzegów basenów oceanicznych, wiatry odchylają je na wschód. Cyrkulację zamyka odchylenie prądów w kierunku równika.

Cyrkulacja pionowa może być wywołana wiatrem (upwelling) lub powierzchniowymi zmianami gęstości wody (cyrkulacja termohalinowa). Zagłębianie się i podnoszenie mas wody zachodzi na wysokich szerokościach geograficznych. Na gęstość wody wpływa jej temperatura- cieplejsza woda ma mniejszą gęstość, największą ta o temp. 4 stopni C. Drugą cechą wpływającą na gęstość wody morskiej jest jej zasolenie.- im wyższe tym większa gęstość. Z tego powodu ciepła woda oceaniczna przemieszcza się po powierzchni a zimna w głębszych warstwach oceanu. Dzięki temu prąd zatokowy, i będący jednym z jego odgałęzień prąd północny, wpływa na ocieplenie klimatu Europy. Globalne ocieplenie może zniszczyć ten układ. Jeśli stopieniu ulegną lodowce, a także zwiększy się napływ słodkiej wody z rzek północnej Eurazji, zimna, słona woda ulegnie rozcieńczeniu. Na skutek tego osłabią się zjawiska opadania i wypływania wody a cała cyrkulacja ulegnie osłabieniu i ostatecznie zaniknie. Temperatura w Europie znacznie spadnie. Nasilą się również powodzie i burze, wystąpią poważne zmiany w tropikach, wyginie część planktonu.

Obecne badania nie potwierdzają osłabienia prądu zatokowego, mimo że na początku obcego millenium ogłaszano że to zjawisko już się rozpoczyna. Najnowsze modele sugerują że wzrost napływu słodkiej wody musi być o rząd wielkości większy niż pierwotnie zakładano. Z tego wynika że w przeciągu stulecia nie ma się czego obawiać. (W tym zjawisku też jest sporo nieliniowości, więc nigdy nie ma pewności jak to się skończy )

ekolog · 24 Sierpnia 2013

PAN to są ludzie na garnuszku Państwa. Pierwszym zadaniem tych, swego rodzaju, "urzedników" jest być w zgodzie z pracodawcą.

Swego czasu prezes tej instytucji przedstawił pogląd, że wszystkie przedziwne teorie na temat katastrofy pewnego samolotu

wypada rozpatrywać równie poważnie :facepalm:

Politechnika Wrocławska i inne uczelnie nie podlegają pod PAN.

Pozdrawiam.

p.s.

Steżenie CO2 rośnie w sposób systematyczny - bez litości

Co do metanu - zgoda - poważny problem - też sporo z winy człowieka.

Tucznik · 25 Sierpnia 2013

Skoro podważasz zdanie naukowców polskich to czemu nie kwestionujesz badań naukowców z USA? tak samo mogą byc opłacani przez swój rząd. Lód arktyki zawiera pyłek roślin i gazy atmosferyczne uwięzione w nim tysiące lat temu, jest to znakomity materiał do badań nad zmianami klimatu,i nie należy tego ignorować, podobnie dendrohronologia daje świetne wyniki. Poczytaj sobie o sprzężeniu zwrotnym uwalniania hydratow metanowych - doskonały przyklad jak oziębienie klimatu powoduje o jego ocieplenie. Albo o tym jak wybuch wulkanu Tambora spowodował wychłodzenie średniej temperatury na Ziemi na 3 lata. Dyskutujemy tutaj o ociepleniu klimatu, jednym z zagadnień ekologii która jest nauką tak jak matematyka czy fizyka Stosujmy zatem naukowe dowody a nie doniesienia z gazet i mediów. Fakty a nie opinie uwarunkowane względami politycznymi i ekonomicznymi. Swoją drogą 50 lat temu też byly burze z gradem, wichury i trąby powietrzne tylko media nie serwowały nam informacji o nich bo nie bylo Internetu, Facebooka, byl jeden kanał w TV,obieg informacji jest szybszy wiec i o ekstremalnych zjawiskach pogodowych slyszy sie częściej. Na koniec czy czytałeś kiedyś o badaniach palinologicznych? i czy wiesz w jaki sposób można z pyłków roślin wyczytać zmiany klimatu. Polecam zgłębianie literatury fachowej, niekoniecznie traktującej o ociepleniu klimatu, a nie gazet i doniesień z mediow.

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez Tucznik

szuu · 25 Sierpnia 2013

znalazłem dwa fajne obrazki:

nieubłagany wzrost CO2 w ostatnich latach (chociaż szkoda że nie faluje zgodnie z cyklami koniunkturalnymi, możnaby wtedy powiedzieć że zależy od naszego przemysłu, no ale nie czepiajmy sie szczegółów) widać że rośnie szybko i tak duża zmiana na pewno wywróci ekosystem do góry nogami i wszyscy zginiemy (wiki)

a drugi obrazek przypomina że planeta ziemia istnieje dłużej niż 100 lat i właściwie to dzisiaj w atmosferze praktycznie nie ma CO2 (jakim cudem te biedne roślinki to wytrzymują):

(obrazek jest akurat stąd ale widać że w wiki mają to samo tylko bez temperatury, więc wziąłem z temperaturą)

ravn · 25 Sierpnia 2013

PAN to są ludzie na garnuszku Państwa. Pierwszym zadaniem tych, swego rodzaju, "urzedników" jest być w zgodzie z pracodawcą.

Swego czasu prezes tej instytucji przedstawił pogląd, że wszystkie przedziwne teorie na temat katastrofy pewnego samolotu

wypada rozpatrywać równie poważnie

Politechnika Wrocławska i inne uczelnie nie podlegają pod PAN.

Co ma na celu ten komentarz? Dokument ze stanowiskiem PAN zawiera fakty, o których zapominają wspomnieć w mediach, a które znajdują się nawet w podręcznikach, a jedyną opinią którą autorzy dodali od siebie jest to że uważają że potrzeba dokładnie monitorować zmiany klimatu. Nie ma znaczenia jaka instytucja wykonała ten dokument. W dodatku nie zaprzecza on że globalne ocieplenie następuje i człowiek produkuje CO2, więc nie rozumiem co się nie podoba? To jest komentarz na poziomie "naukowcy fałszują skamieniałości bo ktoś im za to płaci" stosowanego przez kreacjonistów.

Miałam tu pisać o zmianach klimatu w historii ziemi ale Tucznik i szuu wyczerpali temat.

Jedyny problem jaki powoduje globalne ocieplenie to problemy dla gospodarki. Jego skutki w pracach naukowych są szacowane w dolarach straty dla USA (czy tam innego państwa). Dla środowiska naturalnego nie ma znaczenia. Zmiany klimatu to coś normalnego, i co z tego że te mogą być wywołane przez człowieka? Człowiek również jest częścią środowiska Ziemi. W przeszłości zachodziły dużo poważniejsze zmiany (np. lądolód sięgający podnóża Karpat) a przyroda przetrwała to bez problemu.

Tucznik · 25 Sierpnia 2013

a drugi obrazek przypomina że planeta ziemia istnieje dłużej niż 100 lat i właściwie to dzisiaj w atmosferze praktycznie nie ma CO2 (jakim cudem te biedne roślinki to wytrzymują):
(obrazek jest akurat stąd ale widać że w wiki mają to samo tylko bez temperatury, więc wziąłem z temperaturą)

co2.jpg

Na drugim wkresie świetnie widać jak pojawienie się roślin lądowych w dewonie wpływa na zawartość Co2 w powietrzu.

Coś o zmianach klimatu w arktyce od schyłku ostatniego zlodowacenia do dziś. Długie, więc polecam zacząć od podsumowania no i nie napisane przez PAN

http://ocean.am.gdynia.pl/p_k_p/pkp_19/Marsz-pkp19.pdf

sp3uca · 25 Sierpnia 2013

Naprawdę nie zauważacie co się w Polsce ostatnio dzieje (grady,tornada,upały,gwałtowne opady)?

Strach przed opłatami za CO2 może skłonić mózg

Coś takiego ! Na przestrzeni mojej pamięci od końca lat 60-tych do 2000 (więc nie do "dziś") były i zimy mroźne i śnieżne i długie i krótkie i lata mokre z burzami i gradem i upalne jak diabli i suche , no i "trąby" były (polityczne przede wszystkim ale te meteo także - dach zerwany w Koninie w środku miasta w początku 70-tych) .

Było wszystko - tylko nie było globalnej sieci i tv.

Osobiście nie podzielam poglądu o "globalnym ociepleniu" w rozumieniu "teraz-przez nas" , chociaż firma moja na tym zarabia (energia z biomasy).

Ociepla się od 10 000 lat , stopiło lodowce , potem wahnięcie zimna w średniowieczu itp. Wcześniej "Ziemia śnieżka" też się roztopiła bez człowieka...

Jedyny i tylko jedyny plus z tej fobii co2 i szału na ekologię jest taki że wymusza rozwój nowych technologii i postęp cywilizacji , który bez przymusu byłby wolniejszy.

Chociaż wolałbym żeby zamiast lobby co2 było lobby kosmiczne i wymuszało rozwój w tej dziedzinie.

Andrzej

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez sp3uca

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

Polecam obejrzeć w całości, ponieważ rzadko trafia się okazja usłyszeć argumenty przeciwników globalnego ocieplenia w takim kształcie, jak jest obecnie promowane. Problem jest dość szeroki i nie da się w jednoznaczny sposób stwierdzić, kto w tym sporze ma rację, ponieważ są merytoryczne i bardzo jednoznaczne dane przeczące temu, że na ocieplenie ma wpływ człowiek i emisja CO2. Ta koncepcja (wpływu CO2 na klimat) jest po prostu niespójna, a to oznacza, że póki co to jest bardziej ideologia polityczna, a nie teoria naukowa oparta na solidnych podstawach. A to tylko wierzchołek góry lodowej...

http://www.youtube.com/watch?v=_vc6OaWOS5M

Jakość jest słaba, ale film niezwykły i warty obejrzenia, ponieważ ukazuje jak wiele mechanizmów wpływa na klimat. A to tylko zależności występujące na ziemi, które dopiero zaczynamy pojmować. Wpływ na nasz klimat ma aktywność naszej gwiazdy, a nawet to, w jakim miejscu w galaktyce się znajdujemy i pewnie jeszcze setki innych czynników, o których nie mamy pojęcia. Twierdzenie, że lekko zwiększona emisja CO2 (bo w skali globalnej człowiek emituje niewiele CO2) przez kilkadziesiąt lat sama z siebie jest zagrożeniem dla planety, to jakaś kompletna bzdura.

Inna rzecz to samo ukute medialnie hasło, którego bardzo nie lubię. Brzmi ono "katastrofalne zmiany klimatu". Bo cóż to tak właściwie jest? Powodzie, huragany, ulewy, gradobicia, upały, podnoszący się poziom oceanów itp. itd. Tyle tylko, że te zmiany nie są wcale katastrofalne! Dla życia na ziemi są całkowicie niegroźne, a niektóre nawet korzystne! Te zmiany są katastrofalne w naszym pojęciu tylko dlatego, że jako gatunek jesteśmy zapatrzonymi w siebie, aroganckimi, narcystycznymi kretynami dla których największą tragedią jest to, że zalało nam ogródek. Brutalne słowa, ale taka jest prawda. Dlaczego tak uważam? Rozważmy...

Klimat na ziemi ulegał ciągłym zmianom na przestrzeni milionów lat. Niektóre zmiany bywały dość gwałtowne i znacznie większe niż obecnie, inne znowu powolne i delikatne ciągnące się tysiącami lat. Wszystko to odbywało się bez naszego udziału. I oto pojawił się człowiek, który osiąga poziom cywilizacyjny pozwalający mu na modyfikowanie środowiska naturalnego i własnego otoczenia do swoich potrzeb. Niestety, człowiek żyje krótko i taka też jest jego pamieć, a więc nauki płynące z historii idą w las. Tym oto sposobem tam, gdzie 1000 lat temu były bagna, czy np. malownicza zatoka, powstały wielkie metropolie zamieszkiwane przez miliony ludzi, z pięknymi drapaczami chmur i ulicami pełnymi neonów. Niestety. Klimat w naturalnym cyklu wraca do punktu w którym na miejscu danej metropolii powinna być rzeczona wcześniej zatoka lub bagna, zupełnie tak, jak 1000 lat wcześniej. Tym sposobem następuje "katastrofalna zmiana klimatu", która pociąga za sobą miliardowe straty i medialnie cała ludzkość przeżywa ten ogromny kataklizm. Tylko czy ten kataklizm jest prawdziwy, czy to tylko nasze wybujałe ego i katastrofalna krótkowzroczność? Według mnie to jest to drugie. Żadna katastrofa nie ma miejsca, a jeżeli już, to jest to katastrofalna głupota. Jak ktoś buduje willę na środku alei tornad, to niech się nie dziwi, że co kilka lat ma planowe równanie z ziemią. Jak ktoś buduje miasto na środku bagna, to niech się nie dziwi, że co roku zalewa go woda. Człowiek z własnej historii i historii "katastrof naturalnych" niczego się nie nauczył i buduje miasta tam, gdzie są one wystawione na ryzyko i jest to tylko i wyłącznie nasza własna wina, a nie "katastrofa klimatyczna".

ekolog · 25 Sierpnia 2013

Wykres Szuu (zmiany steżenia CO2 miliony lat wstecz) to fajna manipulacja.
Skalą i kontekstem

Gatunek Homo Sapiens Sapiens (nie mylić z Homo Sapiens Neandertalis) należy do zwierząt lądowych.
Kiedy zwierzęta wyszły na ląd?

Wykres jest w takiej skali żeby ukryć, że ostatnio nastapiło odbicie i zmierza z powrotem do 1000 ppm CO2.
A przy 1000 już bywały wymierania (na lądach).

Przesprytna Szuu-istyczna manipulacja (wykresem) jest ewidentnie widoczna.

Jego czarna linia wygląda jakby steżenie CO2 malało i wynosiło obecnie około 250 ppm.

Jak nic nie zrobimy to za niedługo mamy tu "Meksyk" albo "Liban" (m.in. imigracja, choroby tropialne, itd)

I jeszcze jedno. Wszystkie powyższe kontr-opinie rozmijają się z publicystyka popularno-naukową
prezentowaną w czasopismie o zasięgu międzynarodowym "Świat Nauki" (Scientific American).

Pozdrawiam
p.s.
Ale posta wysmażyłem ...
ciekawe czy zniknie?
Ha

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez ekolog

Tucznik · 25 Sierpnia 2013

Wykres Szuu (zmiany steżenia CO2 miliony lat wstecz) to fajna manipulacja.
Skalą i kontekstem

Przedstaw konkretne dowody !!! że to manipulacja

poczytaj o podwyższonej zawartości co2 w glebie w Polsce z powodu wystęania wód mineralnych w skałach podłoża. (artykuły nie jest o ociepleniu klimatu więc nie jest manipulowany, no bo niby po co ale pokazuje że samoistne wyziwy co2 też mają lokalny pływ na stęzenie tego gazu w niskiej atmosferze) A co dopiero takie wyziewy wulkaniczne jak w Psiej Grocie koło Neapolu i wybuchy wulkanów albo gnijąca materia organiczna w całej strefie lasotundry.

http://www.mos.gov.pl/g2/big/2009_12/cd9c61fbfdc72fc86003e117315dcbbe.pdf

lukaszp · 25 Sierpnia 2013

Sam osobiście w pewien sposób biorę udział w badaniach prowadzonych na terenie Antarktydy związanych z ciekami wodnymi zasilanymi przez topniejące lodowce. Z perspektywy kilkunastu lat wynika że prędkość wytapiania się lodu znacząco wzrosła. Jaka tego jest przyczyna?- ocieplenie klimatu. Co do przyczyn tego zjawiska nie będę się wypowiadał ale faktem jest że zmiany klimatyczne zachodzą.

Chciałbym zauważyć że cała nauka w Polsce jest finansowana marnie bo marnie ale przez rząd i nie ma to najmniejszego znaczenia dla wiarygodności przedstawianych wyników!!!!

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez lukaszp

ekolog · 25 Sierpnia 2013

Wulkanizm planety Ziemia maleje (stygnie) więc rozumowanie typu

niech wielcy truciciele trują dalej bo bywały już wielkie trucia wulkaniczne jest

anachronizmem

Sprawa zagrożeń z racji "odtajania" rejonów około-tundrowych to błąd logiczny.

One moga być groźne jak zlekceważymy walkę z GO.

Rozumownie: lekceważmy walke z GO bo tundra pędzej czy później i tak nas wykończy (metanem)

jest alogiczne.

Szuu manipulował zrównywaniem czasów życia zwierzęcego podwodnego z naszymi czasami.

Wytłumaczę też inaczej (jak dziecku)

Nie da się miliardów ludzi przenieść do Szwecji i Norwegii.

Pozdrawiam

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez ekolog

szuu · 25 Sierpnia 2013

Wykres Szuu (zmiany steżenia CO2 miliony lat wstecz) to fajna manipulacja.
Skalą i kontekstem

w pewnym sensie tak, bo celem było pokazanie że z tych samych danych można wyczytać wszystko co się chce, np. że CO2 jest strasznie dużo albo strasznie mało

Wykres jest w takiej skali żeby ukryć, że ostatnio nastapiło odbicie i zmierza z powrotem do 1000 ppm CO2.

gdyby był tylko ten drugi wykres to możnaby powiedzieć że specjalnie taka skala żeby coś ukryć, ale wykresy są dwa - widać wszystko!

nawet to, że obecnie ilość CO2 spada - bo akurat mamy sierpień

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

Wulkanizm maleje... owszem... za kilka miliardów lat pewnie zmaleje do zera Zmiana ta jest tak powolna i odbywa się w takiej skali czasu, że wyciąganie tego w takiej dyskusji jak ta tutaj, to kompletny absurd. Prawda jest tymczasem taka, że sam ziemski wulkanizm produkuje tyle CO2, że nasz przemysł nie dorówna mu nigdy (z kilku powodów). Ale to sprawa mało istotna.

To co jest istotne leży gdzie indziej. Otóż nie ma żadnych dowodów na to, że to człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne. Zmiany klimatyczne były obecne ZAWSZE na naszej planecie i jest to proces ciągły i nieprzerwany od miliardów lat. W okresie średniowiecza było znacznie cieplej niż teraz i zmiany te nie były dziełem człowieka, a odbywały się równie szybko. Co więcej, nie doszło do żadnej apokalipsy. Wręcz odwrotnie. Poziom morza z czasów bitwy pod Hastings był na tyle różny od obecnego, że teren bitwy leżał na półwyspie, a obecnie leży w głębi lądu i po półwyspach nie ma śladu.

http://www.conservapedia.com/images/thumb/b/bd/Battle_of_Hastings.gif/450px-Battle_of_Hastings.gif

Nie ma żadnych dowodów na to, że ocieplenie klimatu jakie ma miejsce doprowadzi do apokalipsy. Po prostu nie ma. Historia pokazuje, że pomimo znacznie wyższych temperatur niż obecnie, Europa miała się świetnie. Populacja przezywała bum, rolnictwo kwitło i nie było żadnych problemów. Skąd więc ta panika? Skąd bierze się pewność, że zmiany klimatu, których doświadczamy to prosta droga do katastrofy? To jest słodka tajemnica zwolenników "katastrofalnych zmian klimatu", ponieważ nie ma na to żadnego, nawet najmniejszego dowodu. Wszystkie apokaliptyczne wizje to czyste spekulacje o merytorycznej wartości porównywalnej z opowiadaniem fantastyczno-naukowym.

Oczywiście jestem za ograniczaniem zanieczyszczeń i sprawieniem, by przemysł był czystszy, ale tu chodzi o coś zupełnie innego niż zmiany klimatu. Przemysł truje... ale nie ma takiej mocy, aby zmienić klimat na ziemi. Poza tym wkurza mnie traktowanie CO2 jak zanieczyszczenia. CO2 nie jest zanieczyszczeniem. Bez CO2 nie było by na ziemi ani jednego drzewa. Traktowanie go na równi z odpadami nuklearnymi jest kompletnie niedorzeczne. CO2 daje nam wszystkim życie.

Co więcej... uważam, że tzw. Walka z GO może być niebezpieczna. Chęć kontrolowania klimatu to dla nas zagrożenie. Obecnie nie ma możliwości technicznych, wiedzy, ani zaplecza materiałowego do tego, aby zmieniać klimat. Kiedy jednak będziemy mogli to już zrobić... Ludzka interwencja w klimat i próba zatrzymania naturalnych procesów klimatycznych może skończyć się prawdziwą katastrofą, a nie taką zmyśloną przez media. Obecnie nic złego się nie dzieje. Klimat się ociepla... wielkie rzeczy. Robił to w historii ziemi tysiące razy. Nikt nie wie jednak co się stanie, kiedy ktoś będzie chciał taki naturalny proces zatrzymać. To jak wsadzanie palca w szprychy jadącego roweru. Nie dość, że połamiemy paluchy, to jeszcze rowerzysta może skończyć w rowie. Nic dobrego z tego nie wyniknie.

ekolog · 25 Sierpnia 2013

Wulkanizm maleje... owszem... za kilka miliardów lat pewnie zmaleje do zera Zmiana ta jest tak powolna i odbywa się w takiej skali czasu, że wyciąganie tego w takiej dyskusji jak ta tutaj, to kompletny absurd. Prawda jest tymczasem taka, że sam ziemski wulkanizm produkuje tyle CO2, że nasz przemysł nie dorówna mu nigdy (z kilku powodów). Ale to sprawa mało istotna.

Ale "manipulacja" ("kłamstwo") bardzo duże. Jest całkiem odwrotnie. Wulkany to mały pikuś dziś (1% ludzkiej emisji).

W tej sytuacji to spieranie się o inne "detale" z Tobą uznaję za niecelowe

Pozdrawiam

p.s.

No dobra.

Zakładam, że było to nieumyślne z Twojej strony (każdy może się czasem pomylić)

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez ekolog

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

OK. Galop nie popłaca Z tymi wulkanami to pojechałem z rozpędu. Zdarza się i nie mam zamiaru kryć się z popełnionymi błędami.

Ale... niezaprzeczalnym faktem jest, że natura produkuje tak gigantyczne ilości CO2, że nasz przemysł jest karzełkiem. Oczywiście można się spierać, że ta dodatkowa emisja zakłóca równowagę w przyrodzie i przyczynia się do ocieplenia, niemniej nie jest to takie proste. Powód jest taki, że nie tylko CO2 odpowiada za klimat. Jest to tylko jedna z cegiełek zależności i sama w sobie nie ma aż tak wielkiego wpływu na klimat jak niektórzy myślą. Wrażliwość klimatu na wzrost CO2 nie jest tak naprawdę znana i posługujemy się tu bardziej modelami, niż 100% pewną wiedzą. Co więcej...

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15858603

Wyniki nie są jednoznaczne. Część wyników sugeruje, że wpływ CO2 na klimat jest obecnie przeceniany. Wszytko jest kwestią przyjętego modelu, a z modelami jest ten problem, że jak chcemy uzyskać określony efekt, to go uzyskamy. Niepodważalnych faktów brak. W takich warunkach spieranie się, czy ludzie mają wpływ na klimat, czy nie, jest uzasadnione, ponieważ nie opiera się na danych, które są 100% pewne.

Whether these results mean that the global temperatures would be less responsive to falling CO2, if emissions do fall, is unclear.

"I don't think we know that, to be honest," remarked Dr Rosell-Mele.

Cytat z linku powyżej.

Z tego cytatu wynika dla mnie jasno, że tak naprawdę nie wiemy, jaki wpływ będzie miało zmniejszenie ilości emitowanego CO2 do atmosfery i w jakim stopniu zareaguje na to klimat, a co za tym idzie logiczne jest, że nie mamy pojęcia co się stanie jak tą emisję zwiększymy. Takie wypowiedzi obnażają niepewność. Nikt tego nie przyzna otwarcie, ale tak naprawdę nasze modelowanie klimatu jest do bani i apokaliptyczne wizje roztaczane przed szeroką publicznością są tylko spekulacją. Nie dysponujemy 100% faktami na ten temat.

Jest też kilka innych ciekawych rzeczy i pytań. Np. skoro wzrost ilości CO2 w atmosferze powoduje globalne ocieplenie, a ocieplenie powoduje w naturalny sposób ogrzewanie się oceanów które w efekcie wydzielają więcej CO2, co w przeszłości hamowało ten proces i prowadziło do ochłodzenia? Gdyby temperatura zależała w tak dużym stopniu od emisji CO2 proces ten byłby jak samonapędzający się mechanizm. Jak wiemy z historii zmian klimatu, tak nie jest. Jak więc widać są też inne czynniki, które pomimo tego, że ciepłe oceany emitowały więcej CO2 potrafiły doprowadzić do tego, że temperatura spadła i oceany na powrót się ochłodziły i zmniejszyła się powodowana przez nie emisja CO2. Co więcej czynniki te musiały ochładzać ziemię długi czas, ponieważ ochładzanie się wód oceanicznych trwa dziesiątki, jak nie setki tysięcy lat.

Natomiast co do kłamstw. Hasła typu "Help Stop Climate Change" to czysta propaganda. Nie da się zatrzymać zmian klimatu. Nawet jeżeli ograniczymy do zera nasz wpływ na klimat, to ten i tak będzie się zmieniał i to nie zawsze w sposób, jaki będzie nam akurat pasował. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, że klimat będzie zawsze taki, jaki mamy obecnie. To kompletna bzdura. Karmienie ludzi takimi hasłami uważam za zwyczajnie chamskie i nieodpowiedzialne. To jest dopiero kłamstwo. Wielkie kłamstwo kampanii walki ze zmianami klimatu, która od początku do końca jest tworem politycznych aktywistów i szarlatanów pokroju Ala Gore'a, którzy na ludzkiej naiwności i na ludzkim strachu zbijają polityczny i finansowy kapitał. To działanie nieetyczne i nieodpowiedzialne, którego nigdy nie będę popierał.

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez WilkFenris

ravn · 25 Sierpnia 2013

Prawda jest tymczasem taka, że sam ziemski wulkanizm produkuje tyle CO2, że nasz przemysł nie dorówna mu nigdy

To dotyczy chyba siarki, nie CO2.

Środowisko ma pewną pojemność, która dostosowuje się do ilości substancji które znajdują się w nim, ale zajmuje to dużo czasu. Przemysł produkuje mniej innych zanieczyszczeń niż wulkanizm i inne naturalne procesy, jednak odczuwamy właśnie ten nadmiar wytworzony w przemyśle bo nie zostaje on odprowadzony w obiegu do form w których nie jest szkodliwy.

Poza tym wzrost wulkanizmu powoduje raczej ochłodzenie klimatu z powodu produkcji pyłów- np. rok bez lata. (chociaż wymieranie triasowe zostało spowodowane prawdopodobnie ociepleniem na skutek wulkanizmu).

Otóż nie ma żadnych dowodów na to, że to człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne.

Człowiek odpowiada za zwiększona emisję CO2, która ma wpływ na efekt cieplarniany, więc można przyjąć że ma wpływ (jak duży nie można do końca oszacować, z powodu złożoności klimatu)

Nie ma żadnych dowodów na to, że ocieplenie klimatu jakie ma miejsce doprowadzi do apokalipsy

Nie doprowadzi, ale jeśli będzie postępować tak jak wskazują na to niektóre prognozy, będzie mieć zły wpływ na człowieka. Może też nastąpić sprzężenie zwrotne i ochłodzenie z powodu wzrostu albedo.

Historia pokazuje, że pomimo znacznie wyższych temperatur niż obecnie, Europa miała się świetnie. Populacja przezywała bum, rolnictwo kwitło i nie było żadnych problemów.

W średniowieczu ośrodki cywilizacji zakładano w miejscach z dobrym dostępem do wody, uprawy nie były sztucznie nawadniane. Obecnie już są problemy z zaopatrzeniem ludzi w wodę, a uprawy trzeba nawadniać. Np. http://www.seos-project.eu/modules/world-of-images/images/kansas_aster-thumb.jpg to jest akurat z USA, taki system nawadniania marnuje dużo wody. Teraz następuje powoli pustynnienie i stepowienie.

Poza tym wkurza mnie traktowanie CO2 jak zanieczyszczenia. CO2 nie jest zanieczyszczeniem. Bez CO2 nie było by na ziemi ani jednego drzewa. Traktowanie go na równi z odpadami nuklearnymi jest kompletnie niedorzeczne. CO2 daje nam wszystkim życie.

Tlen w zbyt dużych stężeniach oraz pewnych formach jest toksyczny. A reaktory atomowe są fajne (ale to już moja osobista opinia ).

Co więcej... uważam, że tzw. Walka z GO może być niebezpieczna. Chęć kontrolowania klimatu to dla nas zagrożenie.

Ludzkość prędzej czy później będzie musiała się nauczyć kontrolować klimat jeśli chce przetrwać (w końcu kiedyś nadejdzie kolejna epoka lodowcowa). Zmiany klimatu są zagrożeniem dla nas. Na razie możemy przewidywać i zapobiegać skutkom naturalnych zmian klimatu.

Obecnie nie ma możliwości technicznych, wiedzy, ani zaplecza materiałowego do tego, aby zmieniać klimat

Można zmniejszyć emisję CO2, jeśli odpowiada on za obecne ocieplenie to zostanie ono zatrzymane, jeśli nie to jest jeszcze parę innych pomysłów na ochłodzenie ale nie wiadomo czy się to powiedzie (dlatego trzeba oprócz prób zapobiegania zmianom przystosowywać do nich, bo naturalnych zmian póki co nie umiemy zatrzymać).

Ludzka interwencja w klimat i próba zatrzymania naturalnych procesów klimatycznych może skończyć się prawdziwą katastrofą, a nie taką zmyśloną przez media.

Jaką konkretnie? Czym różni się ludzka interwencja od procesów naturalnych, które mogą spowodować takie same zmiany?

Obecnie nic złego się nie dzieje. Klimat się ociepla... wielkie rzeczy. Robił to w historii ziemi tysiące razy.

Zależy z jakiej perspektywy na to spojrzymy. Dla środowiska Ziemi nie ma to znaczenia, przyroda jest obojętna, dla cywilizacji ma, ponieważ nie jest ona na to przygotowana.

Są dwa podejścia do zapobiegania globalnemu ociepleniu: "ekologiczne" i "technologiczne". Ekologiczne- oszczędzanie przez samoograniczanie, energia z "ekologicznych" źródeł, usuwanie CO2 przez fotosyntezę. Technologiczne- oszczędzanie przez rozwój technologii, wysokowydajne źródła energii, technologiczne usuwanie CO2.

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

Za wulkany przeprosiłem. Raz wystarczy

Człowiek odpowiada za zwiększona emisję CO2, która ma wpływ na efekt cieplarniany, więc można przyjąć że ma wpływ (jak duży nie można do końca oszacować, z powodu złożoności klimatu)

No i właśnie na tym polega cały kłopot. Wpływ działalności człowieka na klimat jest przy obecnym stanie wiedzy trudny do oszacowania. Skoro tak jest, dlaczego przedstawia się go w tak dramatyczny sposób?

W średniowieczu ośrodki cywilizacji zakładano w miejscach z dobrym dostępem do wody, uprawy nie były sztucznie nawadniane. Obecnie już są problemy z zaopatrzeniem ludzi w wodę, a uprawy trzeba nawadniać. Np.http://www.seos-proj...aster-thumb.jpg to jest akurat z USA, taki system nawadniania marnuje dużo wody. Teraz następuje powoli pustynnienie i stepowienie.

Amerykanie mają kłopoty, ale nie wynikają one bezpośrednio z sytuacji klimatycznej, a z tego, że w nieodpowiedzialny sposób eksploatowali swoje zasoby. Zamienili oni pustynie i liczne naturalnie suche obszary w rolnicze oazy, ale wszystko odbywa się pewnym kosztem. Ich rolniczy cud się skończył, a środowisko przywraca zajętym pod uprawy terenom stan naturalny, czyli zamienia ich rolnicze tereny z powrotem w pustynie. Wyeksploatowanie zasobów wody w skutek gospodarki rabunkowej ciężko zwalać na klimat i jego wahania

Ludzkość prędzej czy później będzie musiała się nauczyć kontrolować klimat jeśli chce przetrwać (w końcu kiedyś nadejdzie kolejna epoka lodowcowa). Zmiany klimatu są zagrożeniem dla nas. Na razie możemy przewidywać i zapobiegać skutkom naturalnych zmian klimatu.

To jest kwestia elastyczności naszej cywilizacji, a nie środowiska. Epoka lodowcowa jest naturalnym stanem klimatycznym naszej planety. Jeżeli nasza cywilizacja sobie z nim nie poradzi to znaczy, że to nie jest wcale taka rozwinięta cywilizacja za jaką lubimy ją uważać. Nie jest to jednak żadna apokalipsa, a naturalny stan rzeczy, który życiu jako takiemu wcale nie zagraża. Warto o tym pamiętać, bo czasami mi się wydaje, że nawet ekolodzy o tym zapominają (bez złośliwości w kierunku naszego forumowego kolegi)

Można zmniejszyć emisję CO2, jeśli odpowiada on za obecne ocieplenie to zostanie ono zatrzymane, jeśli nie to jest jeszcze parę innych pomysłów na ochłodzenie ale nie wiadomo czy się to powiedzie (dlatego trzeba oprócz prób zapobiegania zmianom przystosowywać do nich, bo naturalnych zmian póki co nie umiemy zatrzymać).

Emisja CO2 i tak spadnie, czy będziemy temu przeciwdziałać, czy nie. Zasobów ropy mamy dużo, jednak te, które są ekonomicznie opłacalne powoli się wyczerpują. Rosnąca presja ekonomiczna zmusi nas do przesiadki na inne źródło energii, czy tego chcemy, czy też nie. Wcześniej na pewno się to nie stanie. Jest to jednak tylko kwestia czasu. Nie sądzę natomiast, żeby utrzymanie obecnego poziomu emisji CO2 przez kolejne 50 - 100 lat doprowadziło do jakiegoś armagedonu. Impakt tej emisji na klimat powinien być na tyle ograniczony, że nie spotka nas nic, co by nas nie spotkało ze strony natury, choć zapewne dzięki nam stanie się to w nieco krótszym czasie (choć i to nie jest do końca pewne).

Jaką konkretnie? Czym różni się ludzka interwencja od procesów naturalnych, które mogą spowodować takie same zmiany?

Problemem jest to, że nie potrafimy przewidzieć konsekwencji, jakie dla klimatu będzie miała nasza bezpośrednia i celowa ingerencja. Obecnie nie robimy niczego, czego nie robiła by natura. Emisja CO2 w środowisku naturalnym odbywa się w ogromnych ilościach. My tą ilość tylko nieco zwiększamy. Natura będzie potrafiła sobie poradzić z tym dodatkowym CO2 i w perspektywie czasu nic nam nie grozi. Obawiam się jednak, że interwencja w klimat w sposób nieprzemyślany może wywołać reakcje, które w naturze nie mają miejsca. Jakie konkretnie nie wiem, ponieważ nie mamy obecnie technologi, która pozwalałaby na taką interwencję. Nie da się przewidzieć skutków działania czegoś, czego nie ma

Wiem natomiast, że ludzkość potrafi postępować nieracjonalnie. Przykładne są problemy rolnictwa USA i problemy z wyeksploatowaniem źródeł wody w tym kraju, które już tutaj poruszyliśmy. To samo możemy zrobić z klimatem. Obawiam się, że utrzymanie stałego klimatu w perspektywie czasu przyniesie więcej szkód niż pożytku i koszty takiego rozwiązania będą większe, niż korzyści. Lepiej pozwolić na naturalny cykl zmian klimatycznych i nauczyć się dostosowywać cywilizację do tych zmian. To pewniejsza droga.

Zależy z jakiej perspektywy na to spojrzymy. Dla środowiska Ziemi nie ma to znaczenia, przyroda jest obojętna, dla cywilizacji ma, ponieważ nie jest ona na to przygotowana.

Są dwa podejścia do zapobiegania globalnemu ociepleniu: "ekologiczne" i "technologiczne". Ekologiczne- oszczędzanie przez samoograniczanie, energia z "ekologicznych" źródeł, usuwanie CO2 przez fotosyntezę. Technologiczne- oszczędzanie przez rozwój technologii, wysokowydajne źródła energii, technologiczne usuwanie CO2.

Oba rozwiązania są bez sensu, ponieważ nie gwarantują niczego ponad to, że klimat będzie się zmieniał naturalnie i jeżeli ocieplenie ma przyjść, to i tak przyjdzie Ekologia niczemu tutaj nie zapobiega i o tym wielu ludzi zapomina. ekologia nie oznacza, że klimat będzie stały.

Natomiast co do cywilizacji... uważam, że technologicznie jest ona przygotowana. Cały kłopot to nasza mentalność. Jak pisałem w pierwszym poście, "jako gatunek jesteśmy zapatrzonymi w siebie, aroganckimi, narcystycznymi kretynami dla których największą tragedią jest to, że zalało nam ogródek". Nikt nie chce rezygnować z wygody na rzecz efektywności. Taka epoka lodowcowa przecież popsuja nasze wille nad morzem! Gdzie my się będziemy opalać!! Skandal!!! Kto nam zapłaci za szkody i straty w dochodach z turystów!!! Skandal i potwarz!!!! Tak to wygląda. Gdyby nie system społeczny, gdyby nie kretyńskie przywiązanie do pierdół, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby nasza cywilizacja kwitła nawet podczas epoki lodowcowej. Tyle tylko, że w dzisiejszych czasach rezygnacja z najmniejszej nawet wygody nie ma prawa się sprzedać. Widać to po wspomnianym już USA. Dopóki im się nie skończy ta woda, to żaden mieszkaniec Las Vegas nie pomyśli nawet o tym, żeby zlikwidować swój trawnik przed domem, ponieważ wtedy basen nie wyglądałby już tak okazale... cała smutna prawda o stanie ludzkiej cywilizacji :ermm:

bamus · 25 Sierpnia 2013

nie ma sensu dyskutować. Tak jak przeciwnicy ewolucji są głusi na argumenty ewolucjonistów (mieliśmy tego przykład niedawno na AP), tak ekowarriorzy nigdy nie przyznają się, że mają choć nutkę wątpliwości gdy poda im się suche fakty przeczące GO.

Pytam się jeszcze raz Ekologu. Co powiesz na temat spadku temperatury i wzrostu średniego zalodzenia w ciągu ostatnich kilkunastu lat na Antarktydzie.

ekolog · 25 Sierpnia 2013

W grę wchodzi jeszcze temperatura tego lodu oraz to co się dzieje pod lodem - czytałem o powiększaniu się mas wód podlodowych.

Kolega WilkFenris i Ty zapewne też ignoruje to co tu piszę z mozołem - tragedię Bułgarów, Rumunów i wielu innych nacji zmuszonych do tułaczki i bezdomności.

We Wrocławiu już mamy (rejon ul Kamieńskiego) slumsy rumuńskich cyganów żyjacych w makabrycznych warunkach.

Pozdrawiam

p.s.

Wegla, ropy, piasków bitumicznych i gazu w łupkach jest jeszcze naprawdę sporo. Zbyt sporo !!!

Damy radę zamienić Bułgarie i Rumunię w prawdziwe piekło, a Polskę w "Meksyk" {sic!}

I JESZCZE JEDNO

PISZESZ (WILKU) BZDURĘ

LUDZKA EMISJA TO NIE JEST ZJAWISKO NATURALNE

(bardzo brzydkie kopalnie, szyby naftowe, koparki, szczelinownie,kominy,itd)

jak dawne zlodowacenia itp

co "kretyni" nie powinni z tym walczyć

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez ekolog

szuu · 25 Sierpnia 2013

Jak pisałem w pierwszym poście, "jako gatunek jesteśmy zapatrzonymi w siebie, aroganckimi, narcystycznymi kretynami dla których największą tragedią jest to, że zalało nam ogródek". Nikt nie chce rezygnować z wygody na rzecz efektywności. [...] Tyle tylko, że w dzisiejszych czasach rezygnacja z najmniejszej nawet wygody nie ma prawa się sprzedać

a w których czasach to "się sprzedawało"?

dążenie do wygody zbudowało całą cywlizację!

chyba wszystkie wynalazki powstały dlatego że komuś się nie chciało męczyć albo się nudził i szukał czym by sie zabawić albo chciał zarobić na tym że jest sprytniejszy niż inni.

krytykujesz fundamenty na których wszyscy sie opieramy, gdybyśmy byli inni to... by nas w ogóle nie było (paradoks i dwuznaczność - zamierzone!)

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

ekolog

Kolega WilkFenris i Ty zapewne też ignoruje to co tu piszę z mozołem - tragedię Bułgarów, Rumunów i wielu innych nacji zmuszonych do tułaczki i bezdomności.
We Wrocławiu już mamy (rejon ul Kamieńskiego) slumsy rumuńskich cyganów żyjacych w makabrycznych warunkach.

Ignoruję? Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie zarzucasz mi ignorowanie czegokolwiek.

Wegla, ropy, piasków bitumicznych i gazu w łupkach jest jeszcze naprawdę sporo. Zbyt sporo !!!
Damy radę zamienić Bułgarie i Rumunię w prawdziwe piekło, a Polskę w "Meksyk" {sic!}

Nie bardzo widzę podstawy do takich stwierdzeń.

Poza tym ogólna liczba złóż paliw kopalnych czy węgla, nie jest tożsama z liczbą złóż, których eksploatacja jest ekonomicznie uzasadniona. Jest tutaj ograniczenie w postaci ceny, jaką będzie trzeba zapłacić za dany surowiec po uwzględnieniu kosztów wydobycia. Jeżeli cena przekroczy ekonomiczne korzyści z eksploatowania tych złóż, będzie to koniec wydobycia ropy pomimo tego, że złóż teoretycznie będzie jeszcze całkiem sporo. Wbrew pozorom ludzkość nie jest aż tak niepraktyczna, aby uparcie wydobywać coś, czego wydobycie przestało się opłacać. Pomimo całej swojej zarozumiałości, jako gatunek nie jesteśmy aż do tego stopnia niepraktyczni

LUDZKA EMISJA TO NIE JEST ZJAWISKO NATURALNE

Nigdzie tak nie napisałem i upraszam zawczasu, żeby nie wciskać mi w usta stwierdzeń, których nie głoszę.

Musisz nauczyć się, co to jest kontekst i interpretować wypowiedzi w oparciu o tenże kontekst. Dodatkowa emisja CO2 której jesteśmy autorami nie jest naturalna, ale... sama natura również emituje CO2 i to w ilościach dziesiątki razy większych, co powoduje, że wpływ naszej emisji jest ograniczony, a z czasem, po zaprzestaniu tej emisji, natura w sposób bardzo prosty upora się z nadmiarem, który wyprodukowaliśmy. Po wyczerpaniu paliw kopalnych w perspektywie czasu, nie będzie śladu po naszym CO2.

ekolog · 25 Sierpnia 2013

ekolog

Musisz nauczyć się, co to jest kontekst i interpretować wypowiedzi w oparciu o tenże kontekst. Dodatkowa emisja CO2 której jesteśmy autorami nie jest naturalna, ale

Niemniej jednak drogi Wilku napisałeś:

Problemem jest to, że nie potrafimy przewidzieć konsekwencji, jakie dla klimatu będzie miała nasza bezpośrednia i celowa ingerencja. Obecnie nie robimy niczego, czego nie robiła by natura. Emisja CO2 w środowisku naturalnym odbywa się w ogromnych ilościach. My tą ilość tylko nieco zwiększamy. Natura będzie potrafiła sobie poradzić z tym dodatkowym CO2 i w perspektywie czasu nic nam nie grozi.

ale niech Ci będzie

Muszę się jeszcze wiele nauczyć

Pozdrawiam

:flirt: