Globalne ocieplenie - fakty, mity, lokalne przystosowania

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

a w których czasach to "się sprzedawało"?
dążenie do wygody zbudowało całą cywlizację!

chyba wszystkie wynalazki powstały dlatego że komuś się nie chciało męczyć albo się nudził i szukał czym by sie zabawić albo chciał zarobić na tym że jest sprytniejszy niż inni.

krytykujesz fundamenty na których wszyscy sie opieramy, gdybyśmy byli inni to... by nas w ogóle nie było (paradoks i dwuznaczność - zamierzone!)

Prawda to... chociaż mi się zawsze wydawało, że cywilizację zbudowała chęć dominacji. Najpierw wymyślaliśmy jak szybciej i lepiej zabijać innych, a dopiero później jak sprawić, aby było to wygodniejsze

Ale to taka mała dygresja nie związana z tematem

To co mnie niepokoi to to, że gdy zajdzie potrzeba, to zniszczy nas ten sam mechanizm, który w przeszłości nas napędzał. USA jest tu naprawdę adekwatnym przykładem. Dobrze wiedzą, że mają problemy z nadmierną eksploatacją wody (i gleby), ale nikt z tym nic nie zrobi, ponieważ to niepopularne i byli właściciele trawników na środku pustyni mogą na takiego polityka, który by się odważył im te trawniki odebrać, więcej nie zagłosować. Kij z tym, że i tak za kilka lat by tych trawników nie było...

Problemem jest też skala. Dawniej nasze wygody były mało kosztowne dla środowiska z racji skali naszego działania. Przy obecnej skali i wzroście populacji, musimy uważać na to, co robimy. Ja nie krytykuję dążenia do wygody. Ja krytykuję dążenie do wygody za wszelką cenę. To jest subtelna, ale jednak, różnica

Ślepota rodzaju ludzkiego robi się powoli niebezpieczna i wzorem mojego mentora jeżeli chodzi o podejście do świata, czyli George'a Carlin'a, będę obserwował co się stanie z pierwszego rzędu, i nic nie powstrzyma mnie od krytykowania i szydzenia z ludzkiej głupoty i naiwności

ravn · 25 Sierpnia 2013

Za wulkany przeprosiłem. Raz wystarczy

Emisja CO2 w środowisku naturalnym odbywa się w ogromnych ilościach. My tą ilość tylko nieco zwiększamy. Natura będzie potrafiła sobie poradzić z tym dodatkowym CO2 i w perspektywie czasu nic nam nie grozi.

Przeczytaj sobie to o wulkanach, specjalnie nie skasowałam bo tam jest wyjaśniona kwestia tego dlaczego nawet małe zwiększenie emisji np. CO2 ale też siarki i innych zanieczyszczeń wpływa na klimat, kwaśne deszcze itd. To wynika z obiegu pierwiastków w przyrodzie, natura poradzi sobie z tymi nadmiarami dopiero za dziesiątki tysięcy lat.

Wpływ działalności człowieka na klimat jest przy obecnym stanie wiedzy trudny do oszacowania. Skoro tak jest, dlaczego przedstawia się go w tak dramatyczny sposób?

Bo to medialny temat zastępczy, akurat mi się to też nie podoba. W poprzednich moich postach pisałam o tym co myślę o takim szacowaniu. Nie interesuję się ekologistyką ale ekologią . Jednocześnie nie można zaprzeczyć że człowiek miał wpływ (mały ale zawsze jakiś) na klimat odkąd stworzył cywilizację, tak jak mają na niego inne organizmy przekształcające swoje otoczenie, a obecnie przekształca je bardziej niż inne. Związek wzrostu stężenia CO2 ze współczesnym ociepleniem i człowiekiem wydaje się bardzo prawdopodobny, ale nie można wykluczyć że nałoży się na to w czasie inne procesy.

Amerykanie mają kłopoty, ale nie wynikają one bezpośrednio z sytuacji klimatycznej, a z tego, że w nieodpowiedzialny sposób eksploatowali swoje zasoby. Zamienili oni pustynie i liczne naturalnie suche obszary w rolnicze oazy, ale wszystko odbywa się pewnym kosztem. Ich rolniczy cud się skończył, a środowisko przywraca zajętym pod uprawy terenom stan naturalny, czyli zamienia ich rolnicze tereny z powrotem w pustynie. Wyeksploatowanie zasobów wody w skutek gospodarki rabunkowej ciężko zwalać na klimat i jego wahania

Zostawmy Amerykę, brakuje wody w Polsce i części Europy. Niby naturalny proces, ale przydało by się coś z tym zrobić.

To jest kwestia elastyczności naszej cywilizacji, a nie środowiska. Epoka lodowcowa jest naturalnym stanem klimatycznym naszej planety. Jeżeli nasza cywilizacja sobie z nim nie poradzi to znaczy, że to nie jest wcale taka rozwinięta cywilizacja za jaką lubimy ją uważać. Nie jest to jednak żadna apokalipsa, a naturalny stan rzeczy, który życiu jako takiemu wcale nie zagraża.

Jeżeli nasza cywilizacja będzie dostatecznie rozwinięta poradzi sobie z epoką lodowcową zapobiegając jej. Po co mamy się do czegoś przystosowywać, skoro możemy temu zapobiec? Nasza cywilizacja ma za zadanie dbać przede wszystkim o siebie. To że zmiany klimatu nie zagrażają życiu na Ziemi jest oczywiste i nie o tym toczy się rozmowa.

Emisja CO2 i tak spadnie, czy będziemy temu przeciwdziałać, czy nie.

Ale lepiej żeby spadła wcześniej niż później, ponieważ:

Impakt tej emisji na klimat powinien być na tyle ograniczony, że nie spotka nas nic, co by nas nie spotkało ze strony natury, choć zapewne dzięki nam stanie się to w nieco krótszym czasie (choć i to nie jest do końca pewne).

Jeśli sprawdzą się prognozy to temperatura wzrośnie zbyt szybko żebyśmy zdążyli przystosować się do tej zmiany, nadejdzie głód, choroby i inne plagi Oczywiście o ile nie nastąpi sprzężenie zwrotne, ale taki urok procesów nieliniowych.

Poza tym zmniejszenie emisji CO2 nie zaszkodzi, ponieważ większość przemysłu go emitującego to zabytek techniki utrzymujący się po części tylko dlatego bo ktoś na tym zarabia, a zastąpienie go czymś nowocześniejszym przyniesie korzyści. Oczywiście należy to zrobić tak żeby jak najmniej to wpłynęło na nasz komfort życia.

Oba rozwiązania są bez sensu, ponieważ nie gwarantują niczego ponad to, że klimat będzie się zmieniał naturalnie i jeżeli ocieplenie ma przyjść, to i tak przyjdzie Ekologia niczemu tutaj nie zapobiega i o tym wielu ludzi zapomina. ekologia nie oznacza, że klimat będzie stały.

Napisałam to bo nie było jeszcze o tym wspomniane w tym wątku. Rozwiązanie technologiczne jest fajne, bo zakłada budowę elektrowni atomowych, a taka mi się marzy w Polsce.

Ślepota rodzaju ludzkiego robi się powoli niebezpieczna i wzorem mojego mentora jeżeli chodzi o podejście do świata, czyli George'a Carlin'a, będę obserwował co się stanie z pierwszego rzędu, i nic nie powstrzyma mnie od krytykowania i szydzenia z ludzkiej głupoty i naiwności

Tylko czasem nie zakładaj że jesteś mniej ślepy i naiwny od reszty ludzkości http://youarenotsosmart.com/2010/06/23/confirmation-bias/ http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/ Polecam cały ten blog, interesujące rzeczy o działaniu ludzkiego umysłu.

@bamus

suche fakty przeczące GO.

nie można podać faktów przeczących globalnemu ociepleniu- średnia temperatura obecnie rośnie, można to zmierzyć. Można za to podawać argumenty przeciwko wpływowi CO2, człowieka i przewidywaniom jak to dalej się potoczy.

Co powiesz na temat spadku temperatury i wzrostu średniego zalodzenia w ciągu ostatnich kilkunastu lat na Antarktydzie.

Ja odpowiem, bo to ciekawy mechanizm. Antarktyda to rozległy obszar i można znaleźć tam obszary gdzie temperatura spadła, ale średnio na całym obszarze wzrosła. Zalodzenie- lodowce, pokrywające Antarktydę topią się, potwierdził to też kolega z okrzemką w awatarze, potwierdzają to glacjolodzy. Za to zwiększa się ilość lodu pływającego po morzach Antarktyki w zimie. W lecie, z powodu wyższych temperatur i promieniowania (bierze się też pod uwagę dziurę ozonową) spada przyrost lodu. Przez to spada zasolenie i gęstość górnych warstw oceanu w porównaniu do tego jakie było kiedyś (sól wytrąca się w trakcie tworzenia lodu). To z kolei prowadzi do zaburzenia w transporcie ciepła ku górnym warstwom (transport termohalinowy). To ciepło zazwyczaj prowadziło do topnienia części lodu powstającego w zimie, więc produkcja lodu wcale nie wzrosła, spadło tylko jego topnienie.

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez ravn

szuu · 25 Sierpnia 2013

LUDZKA EMISJA TO NIE JEST ZJAWISKO NATURALNE

i tu rodzi się zagadka, czy emisja gazów cieplarnianych wywołana oddychanim i procesami trawiennymi homo sapiens jest zjawiskiem naturalnym czy też nie

Kefirex · 25 Sierpnia 2013

(...)

Co powiesz na temat spadku temperatury i wzrostu średniego zalodzenia w ciągu ostatnich kilkunastu lat na Antarktydzie.

Mógłbym przysiąc, że parę miesięcy temu czytałem w polskim Scientific American, iż Antarktykę też dotknął ubytek lodu, ale nie mam pod ręką tego numeru, więc nie sprawdzę. Ale przeglądając strony NASA i ESA, to chyba pamięć mnie nie zawodzi.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/mar/HQ_06085_arctic_ice.html

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20130613.html

http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/Space_for_our_climate/Clearest_evidence_yet_of_polar_ice_losses

http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/Envisat/Satellite_observes_rapid_ice_shelf_disintegration_in_Antarctic

ekolog · 25 Sierpnia 2013

@Szuu Te Twoje gazy trawienne i ustne są 100% naturalne. Bo aby żyć człowiek musi (pośrednio lub nie) jeść rośliny, które co roku sadzi lub sieje.

I te rośliny łapią z powrotem CO2 z tych Twoich emisji. Z ekologii to ty jesteś cienias. I proszę mi tu Panie Szuu nie robić siupów z wątku, bo Ci w końcu

Moderator coś wytnie i się udławisz kefirem jak to zobaczysz

Pozdrawiam

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

ravn

Przeczytaj sobie to o wulkanach, specjalnie nie skasowałam bo tam jest wyjaśniona kwestia tego dlaczego nawet małe zwiększenie emisji np. CO2 ale też siarki i innych zanieczyszczeń wpływa na klimat, kwaśne deszcze itd. To wynika z obiegu pierwiastków w przyrodzie, natura poradzi sobie z tymi nadmiarami dopiero za dziesiątki tysięcy lat.

Jeżeli brać pod uwagę całość tego, cośmy naprodukowali, to powiem nawet, że setki tysięcy lat Jednak na ile będzie to miało wpływ na klimat?

Bo to medialny temat zastępczy, akurat mi się to też nie podoba. W poprzednich moich postach pisałam o tym co myślę o takim szacowaniu. Nie interesuję się ekologistyką ale ekologią . Jednocześnie nie można zaprzeczyć że człowiek miał wpływ (mały ale zawsze jakiś) na klimat odkąd stworzył cywilizację, tak jak mają na niego inne organizmy przekształcające swoje otoczenie, a obecnie przekształca je bardziej niż inne. Związek wzrostu stężenia CO2 ze współczesnym ociepleniem i człowiekiem wydaje się bardzo prawdopodobny, ale nie można wykluczyć że nałoży się na to w czasie inne procesy.

Póki co nie widzę jeszcze powodów do paniki, dlatego wkurza mnie taka nadinterpretacja rzeczywistości. Nie wykluczam, że pewien związek istnieje, natomiast twierdzenie, że człowiek i jego działalność są POWODEM wzrostu globalnej temperatury... nie. To jest bardzo mało prawdopodobne. Możemy się przyczyniać w pewnym stopniu do samego tempa wzrostu temperatury, ale do tego, aby być jedyną przyczyną tegoż wzrostu, to jeszcze nam sporo brakuje Szkoda, że taki pogląd jest lansowany i wielka szkoda, że właśnie tak rozumie go bardzo wielu ludzi. Takie nadinterpretacje będą w przyszłości bardzo szkodliwe, kiedy okaże się, że pomimo ograniczenia emisji CO2 do minimum i podjęcia innych wysiłków aby uczynić przemysł czystszym, klimat nadal się zmienia. Wyobrażam sobie to rozczarowanie...

Zostawmy Amerykę, brakuje wody w Polsce i części Europy. Niby naturalny proces, ale przydało by się coś z tym zrobić.

Możemy próbować, chociaż u nas i tak nie jest źle...

Jeżeli nasza cywilizacja będzie dostatecznie rozwinięta poradzi sobie z epoką lodowcową zapobiegając jej. Po co mamy się do czegoś przystosowywać, skoro możemy temu zapobiec? Nasza cywilizacja ma za zadanie dbać przede wszystkim o siebie. To że zmiany klimatu nie zagrażają życiu na Ziemi jest oczywiste i nie o tym toczy się rozmowa.

Jeśli sprawdzą się prognozy to temperatura wzrośnie zbyt szybko żebyśmy zdążyli przystosować się do tej zmiany, nadejdzie głód, choroby i inne plagi Oczywiście o ile nie nastąpi sprzężenie zwrotne, ale taki urok procesów nieliniowych.
Poza tym zmniejszenie emisji CO2 nie zaszkodzi, ponieważ większość przemysłu go emitującego to zabytek techniki utrzymujący się po części tylko dlatego bo ktoś na tym zarabia, a zastąpienie go czymś nowocześniejszym przyniesie korzyści. Oczywiście należy to zrobić tak żeby jak najmniej to wpłynęło na nasz komfort życia.

Skoro zmiany klimatu nie zagrażają życiu, nie wiem czy warto jest ruszać coś, co działa. Cywilizacja na odpowiednim poziomie może rozwijać się w dowolnych warunkach.

Czy może przy tym zginąć wielu ludzi... owszem... jednak problem z nierównomiernym ucywilizowaniem części naszego globu da takie właśnie efekty. Nie wskoczyliśmy jeszcze cywilizacyjnie na poziom globalny, co wyraźnie pokazują dane np. o tym, że nadal 2 miliardy ludzi nie ma stałego dostępu do elektryczności. Przy takim poziomie rozwoju nie ma mowy o tym, abyśmy byli w stanie w ciągu najbliższych stu lat wywierać jakikolwiek celowy wpływ na klimat globalny. Ten czas nie wystarczy nawet na wyrównanie rozwoju cywilizacyjnego całej ludzkości do obecnego poziomu. Trzeźwo patrząc na nasze możliwości, to jesteśmy w tej kwestii bezsilni. Klimatu nie uregulujemy, to pewne. Jednak nawet przy obecnym, stanie techniki, mamy możliwość rozwijać się nadal, niezależnie od zmian klimatu. Możliwości dostosowania się posiadamy dość znaczne.

Napisałam to bo nie było jeszcze o tym wspomniane w tym wątku. Rozwiązanie technologiczne jest fajne, bo zakłada budowę elektrowni atomowych, a taka mi się marzy w Polsce.

Opór polaków w tej materii jest mało zrozumiały, zwłaszcza w kontekście ich sentymentu do niezależności i uniezależnienia się energetycznie od Rosji.

Tylko czasem nie zakładaj że jesteś mniej ślepy i naiwny od reszty ludzkości

Przynajmniej nie odwracam głowy od swojego instynktu

ekolog

EDIT:
Georg Carlin - komik alkoholik

Koncerny Paliwowe doprawdy niezłych mają obrońców tu i tam i uwdzie - proszę nie poprawiać ortografii

Stawianie George'a Carlina w jednym zdaniu z obroną koncernów paliwowych, jest urocze i dobitnie świadczy o bardzo szczątkowej wiedzy o poglądach i życiu tego człowieka

Podobnie jak stawianie mnie w roli obrońcy koncernów o dowolnej specjalności. To wybitnie świadczy o niezrozumieniu mojego stanowiska w tej dyskusji

Edytowane 25 Sierpnia 2013 przez WilkFenris

ekolog · 25 Sierpnia 2013

Póki co nie widzę jeszcze powodów do paniki, dlatego wkurza mnie taka nadinterpretacja rzeczywistości. Nie wykluczam, że pewien związek istnieje, natomiast twierdzenie, że człowiek i jego działalność są POWODEM wzrostu globalnej temperatury... nie. To jest bardzo mało prawdopodobne.

Rzucasz niesprawdzone liczby; Nie czytasz uważnie postów skoro powtarzasz swoją wiarę w nie zmienionej wersji

(Łupków i Wegla Brunatnego mamy na wiele wiele lat)

podchodzisz do sprawy emocjonalnie, piszesz (dalej) że intuicyjnie!

To wszystko jest wadliwe intelektualnie. Przemyśl całokształt tej dyskusji od nowa bo może kto inny ma tu rację, a nie Ty.

Pozdrawiam

EDIT (PO ZOBACZENIU POSTU PONIŻEJ)

>>>Przynajmniej nie odwracam głowy od swojego instynktu

dla mnie to jest gloryfikacja podejścia intuicyjnego

Wspomniane przeze mnie, coroczne dodawanie do naturalnych emisji extra +3%

[patrz wiki angielska to hasło co masz na obrazku moim]

ORAZ PIERWSZY WYKRES SZUU

w żaden sposób nie miałeś prawa (na gruncie logiki) skwitować zdaniem:

>>>człowiek i jego działalność są POWODEM wzrostu globalnej temperatury... nie. To jest bardzo mało prawdopodobne.

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

WilkFenris · 25 Sierpnia 2013

ekolog

Rzucasz niesprawdzone liczby; Nie czytasz uważnie postów skoro powtarzasz swoją wiarę w nie zmienionej wersji
(Łupków i Wegla Brunatnego mamy na wiele wiele lat)

Owszem, węgiel mamy. Ciekawe tylko, czy będzie się nam opłacać go wydobywać. Nie przyjmujesz do wiadomości tego, że istnieje takie coś jak ekonomia i zakładasz mylnie, że będziemy wydobywać wszystko co się da tylko dlatego, że taki mamy kaprys.

Lupki też nie są zbyt efektywne i to jest przejaw pewnej desperacji przemysłu górniczego i naftowego. Eksploatowanie coraz droższych złóż wyraźnie pokazuje, że to początek końca.

podchodzisz do sprawy emocjonalnie, piszesz (dalej) że intuicyjnie!

Bzdura. Nigdzie tak nie napisałem.

To wszystko jest wadliwe intelektualnie. Przemyśl całokształt tej dyskusji od nowa bo może kto inny ma tu rację, a nie Ty.

Wadliwe... to jest przypisywanie mi rzeczy, których nie napisałem.

Tucznik · 26 Sierpnia 2013

W sumie to nie mamy dowodów na to ile procent obecnego ociepleni aklimatu przypisywać nam ludziom, a ile matce naturze??? do niektórych nie przemawiają żadne fakty, ani próby pokazania że środowisko naturalne jest zbyt złożone i nawet współczesna nauka ma problemy z jego badaniami. A sfera ludzka wprowadza do interpretacji badań dodatkowo ekonomię, politykę i wiele innych, na koniec dochodzą media które chcą sprzedać sensację której nie ma za wszelką cenę bo z tego żyją.

Ciekawa witryna www na tema monitoringu satelitarnego pokrywy śnieżnej w Polsce [o ile PAN nic nie zmodyfikował jak to niekórzy sugerowali ]

(tylko nie wyciągajcie przedwczesnych wniosków, przedział czasu 1996-2013 to troche za krótko !)

http://gmes.cbk.waw.pl/snieg/

i witryna matka dla kilku podobnych projektów monitoringu stanu gospodarki i środowiska:

http://gmes.cbk.waw.pl/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=1&Itemid=2&lang=pl

bardzo fajnie że tworzy się takie projekty.

WilkFenris · 26 Sierpnia 2013

ekolog

>>>Przynajmniej nie odwracam głowy od swojego instynktu

dla mnie to jest gloryfikacja podejścia intuicyjnego

Komentarz dotyczył bloga, z którym po części się zgadzam, a który nie dotyczył tego tematu, ale skoro muszę, to zrobię offtop...

Jeżeli zastanowisz się nad tym jak wiele decyzji ważnych dla tego, kim jesteś, odbywa się poza twoją świadomością, zrozumiałbyś, co miałem na myśli. Np. czy w toku świadomego podejmowania decyzji możesz zdecydować, że od dzisiaj lubisz brokuły i ci one smakują? A no, nie za bardzo. Czy możesz świadomie zdecydować w jakiej dziewczynie się zakochujesz? Nie za bardzo. Czy możesz zdecydować świadomie, że od dzisiaj taki rodzaj sztuki jest dla ciebie piękny, a to co uważałeś za piękne do tej pory, to chała? Czy możesz świadomie np. przestać wierzyć w Boga na jeden dzień, żeby się przekonać jak to jest być ateistą, a po tym eksperymencie na powrót zdecydować, że wierzysz? Bardzo wiele podstawowych składników tego kim jesteś, powstaje poza świadomym procesem myślowym. Dlatego właśnie nie odwracam głowy od własnych instynktów, ponieważ stanowią one pokaźną część tego kim jestem. Ludzie przywykli do tego, żeby uważać się za lepszych i wyjątkowych, za istoty rozumne, które zapanowały nad własnymi instynktami i popędami. Owo panowanie jest jednak powierzchowne i nadal procesy odbywające się poza świadomością, są kluczowymi składnikami naszych osobowości i warto zdawać sobie z tego sprawę

Nie znaczy to jednak, że wszystko robię instynktownie. Wyrabianie sobie opinii na różne tematy to proces świadomego gromadzenia informacji i analizy dostępnych faktów. Nie zbudujesz np. samochodu nie gromadząc świadomie wiedzy i nie możesz ocenić poprawności jego działania bez owej wiedzy. Tyle tylko, że jest to inna strona człowieczeństwa niż to, o czym wspomniałem wcześniej. To nasze świadome oblicze

Wspomniane przeze mnie, coroczne dodawanie do naturalnych emisji extra +3%

[patrz wiki angielska to hasło co masz na obrazku moim]

ORAZ PIERWSZY WYKRES SZUU

w żaden sposób nie miałeś prawa (na gruncie logiki) skwitować zdaniem:

>>>człowiek i jego działalność są POWODEM wzrostu globalnej temperatury... nie. To jest bardzo mało prawdopodobne.

Co mówią mi dane:

- nie mamy pewności i w praktyce po prostu nie wiemy, jakie są bezpośrednie zależności pomiędzy temperaturami na ziemi, a ilością CO2 w atmosferze. Żaden naukowiec do tej pory nie był w stanie wykazać, jak klimat reaguje na wzrost i spadek CO2. Co więcej, niektóre dane sugerują odwrotną zależność.

- wiemy, że temperatury na ziemi wzrastały i opadały w przeszłości bez naszego udziału.

- wiemy, że zawartość CO2 w atmosferze wzrastała i spadała w przeszłości bez naszego udziału.

- wiemy, że temperatury w historii ziemi bywały znacznie wyższe niż obecnie

- wiemy, że bywały okresy znacznie zimniejsze niż obecnie

Co ciekawe, nawet analiza danych z portali "pro CO2" pokazuje to, o czym mówiłem.

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-ocieplenie-powoduje-wzrost-koncentracji-co2-a-nie-na-odwrot-6

Wniosek jest taki, że to nie CO2 inicjuje wzrosty temperatury. CO2 je tylko wspomaga. W jakim konkretnie stopniu, tego nie wiemy.

Co ciekawe, nikt z wielbicieli teorii "pro CO2" nie podał, w jaki sposób po naturalnym wzroście CO2 w atmosferze następuje naturalne odwrócenie trendu i ponowne ochłodzenie. Wzrost ilości CO2 przedstawiany jest jako efekt domina, czyli coś, co się samo napędza i jest niepowstrzymane. Jednak...

...w jaki sposób 325000 lat temu pomimo wysokiego poziomu CO2 temperatura zaczęła spadać pociągając za sobą spadek ilości CO2 w atmosferze? Dlaczego podczas każdego cyklu spadku temperatury to wyraźnie nie spadek ilości CO2, a inny czynnik powoduje jej obniżenie? Spadek ilości CO2 następuje zawsze z opóźnieniem w stosunku do spadku temperatury. Wyraźnie więc widać, że to coś innego stymuluje tą zmianę i obniżenie ilości CO2 jest efektem wtórnym. Co to za czynnik?

Czy w związku z powyższymi danymi można przypuszczać, że obecny wzrost temperatury jest dziełem człowieka, czy jednak jest to naturalna zmiana klimatu, a nasza dodatkowa emisja CO2 ma tylko niewielki wpływ na tą zmianę? Jeżeli nadal uważasz, że to człowiek za nią odpowiada, to co zainicjowało równie gwałtowny i długotrwały wzrost temperatury 330000 lat temu i 140000 lat temu, oraz jaki czynnik ten wzrost zahamował?

Przypominam, że owe wykresy i dane pochodzą z wpisu "pro CO2". Czy znasz odpowiedzi na moje pytania?

ekolog · 26 Sierpnia 2013

Popełniasz tę samą mistyfikacją co Szuu.

Takie strome skoki to są ale tylko jak się tak zgęści wykres - odsyłam do matematyki.

Teraz dopiero mamy naprawdę strome skoki tych wartości ! W latach !!

Przypominam fakty:

1. (Fizyka) Wiadomo, że CO2 daje efekt szklarniowy

2. Pomierzono, że poziom CO2 systematycznie rośnie rownocześnie z
eskplozją przemysłową i demograficzną

3. Obliczono, że dodatkowo (do tego co natura) dodajemy co rok o 3% więcej CO2 do środowiska

4. Pomierzono, że temperatury też rosną w czasie tej eskplozji przemysłowej i demograficznej

5. Wiadomo (fizyka, technologia), że ludzkiej emisji CO2 często towarzyszy wydzielanie ciepła!

PIEĆ PRZESŁANEK, ŻE TO NASZE DZIAŁANIA STANOWIĄ ZNACZNY (ALBO CAŁKOWITY)

POWÓD GLOBALNEGO OCIEPLENIA

MIMO TO (przez ostrożność i ataki takich i owakich) pisze się o 95% prawdopodobieństwie naszej winy.

A gdybym napisał sto przesłanek?
To ktoś by napisał, że istnieje jedna szansa na milirad, że jest odwrotnie?
Znane jest (genialne) rozmowanie pewnego naukowca.
Mozemy teoretyzować, ale wielu z teoretyków, negujacych znacząca rolę ludzi w GO,
jakby miało się założyć o cały swój majątek lub życie, czy mają rację
(gdyby istaniało sprawdzenie) to by postawiło ... przeciwko swoim gadkom

Jeżeli cos jest na 95% pewne, a wiadomomo, że szkodzi i pogarsza sytuację,
to elementarnie rozsądny człowiek zaczyna działać, a głowę w piasek chowa
ktoś kto się czegoś boi - patrząc krótkowzrocznie na swoje interesy.

Pozdrawiam
p.s.
Dużo CO2 powstaje podczas produkcji cementu.
Wyobrażmy sobie nasz świat bez betonu, zaprawy murarskiej, itd.
"Pier" bez betonu

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

WilkFenris · 26 Sierpnia 2013

Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Przykre.

1) Owszem. Pytanie... w jakim stopniu i w jaki sposób wzrost CO2 przekłada się na temperaturę. Tego już nie wiemy.

2) Według wykresu powyżej poziom CO2 na ziemi systematycznie rośnie już od co najmniej 10000 lat

3) Mniej więcej. Zgoda. Teraz powiedz mi tylko w jaki sposób te 3% przekładają się na temperatury. Tego nikt do tej pory nie obliczył.

4) Wedle wykresu dzieje się to od 10000 lat, a więc ten wzrost nie był inicjowany przemysłem

5) Lepiej... gdyby z np. Londynu usunąć wszystkich ludzi, to temperatura na terenie miasta zmniejszyła by się o około 1 stopień Celsiusza. Na ile nasze lokalne podnoszenie temperatury ma wpływ na temperaturę globalną... tego też nikt nie obliczył, a przynajmniej ja nie widziałem takich danych.

Moje pytanie do ciebie brzmi: dlaczego uparcie ignorujesz dane z wykresu powyżej, które wyraźnie pokazują, że w ostatnich 500000 lat wystąpiły cztery takie wzrosty i spadki temperatury i ilości CO2 jakie widzimy obecnie? Nie mogliśmy w żaden sposób na nie wpływać, a jednak wystąpiły.

Nie odpowiedziałeś też na pytanie, co je zatrzymało i dlaczego spadek ilości CO2 w atmosferze jest wtórny w stosunku do spadku temperatury.

Ergo... obecny wzrost temperatury NIE MOŻE BYĆ inicjowany TYLKO działalnością człowieka. To niedorzeczne. Taki wniosek można wysnuć tylko i wyłącznie ignorując dane.

Tucznik · 26 Sierpnia 2013

Popełniasz tę samą mistyfikacją co Szuu.
Takie strome skoki to są ale tylko jak się tak zgęści wykres - odsyłam do matematyki.

Z tego co widzę to pewnej rzeczy nie rozumiesz !!! ten wykres z ostatnich 400 tys lat to przybliżone zawartości co2. Ale gdybyśmy mieli realne dane z 400 tys lat to:

żeby zrobić taki wykres musielibyśmy uśrednić dane dobowe, tygodniowe, miesięczne, roczne itd. kazdy trend wzrostu czy spadku na tym wykresie zawiera w sobie wiele innych mniejszych wahań np rocznych, miesięcznych, tygodniowych itd.

wykres Szuu to tylko mały (uśredniony?) wycinek wycinka z wycinka tego wykresu za 400 tys lat. Nie rozumiesz wyraźnie czynnika czasu i sposobu konstrukcji takich wykresów. U podstaw manipulacji leży widzę nieznajomość metod statysztycznych.

ekolog · 26 Sierpnia 2013

Kolego Tucznik.

Sugerujesz, że wzieliśmy zbyt dokładną lupę?

Że przypadkiem tak rośnie przez ostatnich kilkadziesiat lat i lada rok zawróci.

To jest wiara i to wiara na bardzo upartego {sic!}

a ponadto:

Mamy już 400 ppm więc ten wykres jest ... przeciwko Wam ... albo (już) nie na temat

Jesteśmy globalnymi kryminalistami w skali 500 tyś lat (przypomne, że zaczeliśmy znacząco

zmieniać atmosferę wraz wielkimi uprawami ryżu w Chinach i udomowieniem bydła na wielką skalę,

teraz doszedł przemysł, itp)

Wracajac jeszcze do wielo-milionletniego wykresu Szuu. Pomijajac że życie podwodne ma się inaczej w takich razach.

.... ocean czasu ... wulkany, imapkty,.... nie przyjmuję jako dobry odnośnik do naszych czasów!

Pozdrawiam

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

Tucznik · 26 Sierpnia 2013

Kolego Tucznik.
Sugerujesz, że wzieliśmy zbyt dokładną lupę?

Że przypadkiem tak rośnie przez ostatnich kilkadziesiat lat i lada rok zawróci.

To jest wiara i to wiara na bardzo upartego {sic!}

a ponadto:

Mamy już 400 ppm więc ten wykres jest ... przeciwko Wam ... albo (już) nie na temat

Jesteśmy globalnymi kryminalistami w skali 500 tyś lat (przypomne, że zaczeliśmy znacząco

zmieniać atmosferę wraz wielkimi uprawami ryżu w Chinach i udomowieniem bydła na wielką skalę,

teraz doszedł przemysł, itp)

Wracajac jeszcze do wielo-milionletniego wykresu Szuu. Pomijajac że życie podwodne ma się inaczej w takich razach.

.... ocean czasu ... wulkany, imapkty,.... nie przyjmuję jako dobry odnośnik do naszych czasów!

Pozdrawiam

Sugeruję że nie znasz metod statystycznych !!!

napisz proszę co przyjmujesz za dobry odnośnik do naszych czasów ?

Piotrek Guzik · 26 Sierpnia 2013

WilkFenris,

Pokazałeś ten ostatni wykres, ale nie zauważyłeś, że działalność człowieka tyczy się tego, czego na wykresie tym nie widać. Zakres wartości na osi "Y" (po lewej stronie) to 170 ppm do około 300 ppm. Tymczasem od czasu rewolucji przemysłowej poziom dwutlenku węgla wzrósł z 270 ppm czy 280 ppm do 400 ppm. Gdyby pokazać to na zamieszczonym przez Ciebie wykresie, to przez ostatnie 200 lat należałoby do niego dołożyć jeszcze "szpilę" w górę, która odpowiadałaby (w ciągu tych 200 lat) większemu wzrostowi ilości dwutlenku węgla w atmosferze (o około 120 ppm) niż ten, który nastąpił w przywoływanym przez Ciebie okresie ostatnich 10 tysięcy lat (o niecałe 100 ppm).

Jeśli chodzi o paliwa kopalne i opłacalność/nieopłacalność ich wydobywania, to zauważ, że świat idzie do przodu i to co dziś jest nieopłacalne, wcale takim nie musi być za 30, 50, czy 100 lat.

Co do tych pojawiających się tu wiele razy 95% pewności, że za wzrost temperatury w ciągu ostatnich 200 lat (chyba taki okres czasu był tam podany), odpowiada działaność człowieka, to opieracie się tu na jakiejś informacji prasowej, która jest dość uboga w informacje. Z tego powodu jedni piszą, że nie mamy pojęcia, jak mały jest wpływ człowieka, inni piszą, że 95% jest po to, żeby pozostawić sobie jakąś "furtkę" gdyby to jednak nie był człowiek itp.

Tymczasem prawda jest trochę inna - te 95%, to jest poziom ufności wynikający z konkretnych badań (symulacji numerycznych). Tego typu badania prowadziło co najmniej kilka grup badawczych i za każdym razem otrzymywano z grubsza ten sam wynik - zmian temperatury z ostatnich 200 - 300 lat nie da się wyjaśnić nie uwzględniając w modelach czynników związanych z działalnością człowieka. W badaniach takich często przyjmuje się poziom ufności równy 95% i stąd pojawiajaca się w informacjach prasowych liczba.

Symulacje uwzględniające jedynie czynniki naturalne sugerowało, że średnia globalna temperatura powinna w tym czasie nieznacznie się obniżyć. Trochę na ten temat jest opisane tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change (pojawia się tam też kilka ciekawych wykresów), jednak dociekliwym proponowałbym dotrzeć do oryginalnych prac.

Globalny wzrost temperatury w ciągu ostatnich lat jest faktem, czy się nam to podoba, czy nie. Badania wskazują też, że za ostatni wzrost temperatury odpowiedzialna jest działalność człowieka. Modele przyszłych zmian wskazują, że JEŚLI wszystko będzie zmieniać się tak jak do tej pory, to czeka nas (w sensie Ziemi - globalnie, lokalnie może być zupełnie odwrotnie) okres jeszcze wyższych temperatur.

To jest z grubsza to co wiemy - reszta to są już domysły i spekulacje. Nie wiemy na przykład co z pogrubionym przeze mnie powyżej "jeśli". Wiemy, że w przeszłości w jakiś sposób następował spadek ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Nie wiemy jednak, ani dlaczego wcześniej go przybywało, ani jaki był mechanizm spadku jego stężenia (co więcej być może trwał on znacznie dłużej niż byśmy tego chcieli). Być może rzeczywiście wkrótce coś sprawi że w atmosferze zacznie ubywać tego gazu, a zamiast ocieplenia będziemy mieć ochłodzenie. Tyle, że liczenie na takie coś (i ignorowanie pojawiających się ostrzeżen) to trochę tak, jak bardzo szybka jazda samochodem bez zwalniania przed zakrętem oznaczonym jako niebezpieczny a którego dokładnie nie widzimy, w nadziei, że nie będzie on zbyt ostry (bo przez poprzednich kilka przejechaliśmy bez szwanku, choć nie zwolniliśmy).

Oczywiście, nie wiemy, co dokładnie powinniśmy zrobić, więc "gloryfikacja" któregokolwiek podejścia (zielone energie za wszelką cenę/ maksymalny rozwój, bo i tak to co my robimy niczego nie zmieni) nie wydaje się być rozsądna.

Moim skromnym zdaniem, świat powinien dążyć (ale w sposób rozsądny i zrównoważony) do jak największego udziału odnawialnych żródeł energii (w szczególności energii słonecznej) w produkcji energii. Tyle, że taki rozwój musi być rozwojem na miarę możliwości. Odnawialne źródla energii prędzej czy później staną się naszym głównym źródłem energii. Na razie możemy sobie radzić bez nich, jednak wydaje się, że w ten sposób szkodzimy środowisku, w którym żyjemy. Ziemia radziła sobie w swojej historii wielokrotnie z różnymi problemami, prawdopodobnie poradzi więc sobie i tym razem, tyle że jeśli "popsujemy" sobie klimat, to dużo na tym stracimy. W szczególności powinniśmy się obawiać nie tyle wyższej temperatury ile jej skutków - wraz ze wzrostem temperatury bardzo gwałtownie rośnie ilość pary wodnej w atmosferze. Para wodna niesie z sobą olbrzymie ilości energii (jest to tzw. ciepło utajone), która później jest oddawana w postaci wyładowań atmosfeycznych, czy bardzo silnych wiatrów.

Prawdę powiedziawszy nie miałem zamiaru włączać się w ta dyskusję, ale jakoś ciężko mi było przejść obok Być może jeszcze odezwę się w tej kwestii, ale jeśli pojawią się jakieś merytoryczne argumenty. Jeśli dyskusja będzie dotyczyć domysłów, przeczuć itp. to raczej dam sobie spokój, bo takie dyskusje nigdy nie prowadzą do jakiegokolwiek konstruktywnego wniosku.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 26 Sierpnia 2013

Czy widzisz kolego Tucznik pewną niesamowitą (statystycznie) anomalię w ostatnim czasie

czy będziesz nadal miał

OCZY SZEROKO ZAMKNIĘTE

i lansował pogląd, że niektórzy ludzie (w tym watku) nie maja pojęcia o statystyce?

Pozdrawiam

p.s.

spadam do roboty

jakby co

to niech się (proszę) i inni wypowiadają w kwestii statystycznej

jeśli kolega Tucznik przedstawi kolejną teorię

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

Tucznik · 26 Sierpnia 2013

Czye widzisz kolego Tucznik pewną niesamowitą (statystycznie) anomalię w ostatnim czasie
czy będziesz nadal miał

OCZY SZEROKO ZAMKNIĘTE

Ale czy ja gdziekolwiek napisałem że ta anomalia nie występuje ??? czy ja zaprzeczyłem podniesieniu sie średniej rocznej temperatury na Ziemi...nie przypominam sobie.

Ja tylko pokazałem że ten wykres to pewna linia trendu z dokładniejszych danych dla ostatnich 400 tysięcy lat, więc nie można go porównywać wprost do surowego wykresu za ostatnie kilkadziesiąt lat!!! To tak jak z mapą. Porównj poziomice w mapie w skali 1:10 tys. a poziomice w mapie w skali 1:500 tys. jest różnica dokładności...

Z tego wykresu wynika że ocieplenie postępuje od 15-17 tys lat a kreska jaką zaznaczyłeś jakiś ledwo widoczny pik na anomali ma grubość 1000-1500 lat ...czujesz co to jest skala czasu. Jak porównasz do tego "surwy" nieuśredniony wykres za 20-30 lat ???

Szkoda dalej duskutować,gdy przypisują mi coś czego nie napisałem

jak znajdę co ciekawego w necie to podeślę

WilkFenris · 26 Sierpnia 2013

Piotrek Guzik

Pokazałeś ten ostatni wykres, ale nie zauważyłeś, że działalność człowieka tyczy się tego, czego na wykresie tym nie widać. Zakres wartości na osi "Y" (po lewej stronie) to 170 ppm do około 300 ppm. Tymczasem od czasu rewolucji przemysłowej poziom dwutlenku węgla wzrósł z 270 ppm czy 280 ppm do 400 ppm. Gdyby pokazać to na zamieszczonym przez Ciebie wykresie, to przez ostatnie 200 lat należałoby do niego dołożyć jeszcze "szpilę" w górę, która odpowiadałaby (w ciągu tych 200 lat) większemu wzrostowi ilości dwutlenku węgla w atmosferze (o około 120 ppm) niż ten, który nastąpił w przywoływanym przez Ciebie okresie ostatnich 10 tysięcy lat (o niecałe 100 ppm).
Jeśli chodzi o paliwa kopalne i opłacalność/nieopłacalność ich wydobywania, to zauważ, że świat idzie do przodu i to co dziś jest nieopłacalne, wcale takim nie musi być za 30, 50, czy 100 lat.

OK, jednak wykres temperatury nie podąża za wykresem wzrostu CO2. Dlaczego?

Pamiętajmy, że temperatura na ziemi nie zależy tylko i wyłącznie od tego jednego czynnika. Podążanie wykresu CO2 za temperaturami w przeszłości jest zrozumiałe, ponieważ są one w pewnym stopniu wzajemnie powiązane siecią zależności poprzez np. oceany. Jednak wykres ilości CO2 w atmosferze nie jest tożsamy z temperaturą w tym sensie, że jego wzrost nie powoduje analogicznego wzrostu temperatury. Do tej pory było tak, że to naturalne procesy regulowały ilość CO2 w atmosferze i powodowały, że przy określonych temperaturach jego ilość spadała lub rosła. Moje wątpliwości budzi tutaj fakt, że za każdym razem wykres temperatury obniżał się znacznie wcześniej niż wykres zawartości CO2 w atmosferze i to spadek ilości CO2 był wtórny w stosunku do spadku temperatury, a nie odwrotnie. Gdyby CO2 odpowiadało za temperaturę w bardzo ścisłym stopniu, to nie było by tak dużych opóźnień i to CO2 spadało by pierwsze. Tak się jednak nie dzieje, stąd mój wniosek, że CO2 choć jest gazem cieplarnianym i niewątpliwie ma pewien wpływ na wzrost temperatury, to jednak nie jest czynnikiem decydującym, a wpływ ten jest ograniczony. CO2 jest stosunkowo słabym gazem cieplarnianym i potrzeba znacznie większych jego ilości, aby tak dramatycznie wpłynął on na klimat jak to przewiduje Ekolog. Nie tylko ja tak myślę...

http://www.energiaisrodowisko.pl/konferencje-szkolenia-wydarzenia/1_Wilk_Sladek_CO2.pdf

Natomiast co do paliw kopalnych i ich ekonomicznej użyteczności, to pamiętajmy, że jest to zależność dość płynna. Owszem, gdy cena paliw podskoczy, to pewne złoża, które przy obecnych cenach są nieopłacalne, staną się rentowne. Jednak wzrost cen nie jest dowolny. Jeżeli ceny np. ropy podskoczą do tego poziomu, że bardziej opłacalne stanie się użycie np. wodoru (obecnie jego przechowywanie jest zbyt drogie w stosunku do korzyści, jednak z roku na rok dysproporcja maleje), to dalsze wydobycie ropy pomimo, że w stosunku do cen samej ropy nadal będzie opłacalne, to już w stosunku do ceny rzeczonego wodoru, nie. Taka dysproporcja może trwać przez jakiś czas (potrzebny na przestawienie się na nowe źródło energii), jednak przechodzenie na nowe paliwo będzie w takiej sytuacji postępowało lawinowo. Czekam na to z utęsknieniem

Co do tych pojawiających się tu wiele razy 95% pewności, że za wzrost temperatury w ciągu ostatnich 200 lat (chyba taki okres czasu był tam podany), odpowiada działaność człowieka, to opieracie się tu na jakiejś informacji prasowej, która jest dość uboga w informacje. Z tego powodu jedni piszą, że nie mamy pojęcia, jak mały jest wpływ człowieka, inni piszą, że 95% jest po to, żeby pozostawić sobie jakąś "furtkę" gdyby to jednak nie był człowiek itp.
Tymczasem prawda jest trochę inna - te 95%, to jest poziom ufności wynikający z konkretnych badań (symulacji numerycznych). Tego typu badania prowadziło co najmniej kilka grup badawczych i za każdym razem otrzymywano z grubsza ten sam wynik - zmian temperatury z ostatnich 200 - 300 lat nie da się wyjaśnić nie uwzględniając w modelach czynników związanych z działalnością człowieka. W badaniach takich często przyjmuje się poziom ufności równy 95% i stąd pojawiajaca się w informacjach prasowych liczba.

Symulacje uwzględniające jedynie czynniki naturalne sugerowało, że średnia globalna temperatura powinna w tym czasie nieznacznie się obniżyć. Trochę na ten temat jest opisane tu: http://en.wikipedia...._climate_change (pojawia się tam też kilka ciekawych wykresów), jednak dociekliwym proponowałbym dotrzeć do oryginalnych prac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#Non-consensus_views

Ciekawy link...

Impakt człowieka na klimat wedle niektórych badań jest większy, wedle innych mniejszy... komu mam wierzyć? W linku mamy taką samą przerzutkę argumentami jak tutaj, chociaż nigdzie nie natrafiłem na apokaliptyczne wizje Meksyku w Polsce

Jak mam też traktować informację o tym, że w ciągu ostatnich lat wzrosła średnia temperatura na Marsie i kilku innych ciałach układu słonecznego? Nie wiedziałem o tym... jednak warto pomyśleć o czym to świadczy, jeżeli jest to prawda.

Globalny wzrost temperatury w ciągu ostatnich lat jest faktem, czy się nam to podoba, czy nie. Badania wskazują też, że za ostatni wzrost temperatury odpowiedzialna jest działalność człowieka. Modele przyszłych zmian wskazują, żeJEŚLI wszystko będzie zmieniać się tak jak do tej pory, to czeka nas (w sensie Ziemi - globalnie, lokalnie może być zupełnie odwrotnie) okres jeszcze wyższych temperatur.

Jest faktem. Prawda. Od dłuższego czasu (czyli od jakiś 10 000 lat) robi się cieplej. Czy działalność człowieka miała w tym swój udział w ciągu ostatnich 200 lat? Na pewno. Nie neguję tego. Uważam jednak, że jest to wpływ ograniczony i nie decydujący. Czy warto go ograniczać? Jak najbardziej. Wspomniałem już o tym wcześniej kilka razy. Uważam jednak, że nie grozi nam klimatyczna katastrofa.

To jest z grubsza to co wiemy - reszta to są już domysły i spekulacje. Nie wiemy na przykład co z pogrubionym przeze mnie powyżej "jeśli". Wiemy, że w przeszłości w jakiś sposób następował spadek ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Nie wiemy jednak, ani dlaczego wcześniej go przybywało, ani jaki był mechanizm spadku jego stężenia (co więcej być może trwał on znacznie dłużej niż byśmy tego chcieli). Być może rzeczywiście wkrótce coś sprawi że w atmosferze zacznie ubywać tego gazu, a zamiast ocieplenia będziemy mieć ochłodzenie. Tyle, że liczenie na takie coś (i ignorowanie pojawiających się ostrzeżen) to trochę tak, jak bardzo szybka jazda samochodem bez zwalniania przed zakrętem oznaczonym jako niebezpieczny a którego dokładnie nie widzimy, w nadziei, że nie będzie on zbyt ostry (bo przez poprzednich kilka przejechaliśmy bez szwanku, choć nie zwolniliśmy).

Nie chcę być źle zrozumiany. Ekolog uważa, że jestem obrońcą koncernów paliwowych, ale to jest nieprawda. Widać to z resztą po moich poprzednich wypowiedziach odnośnie naszej cywilizacji. Warto dążyć do ograniczenia naszego wpływu na klimat i niwelować go maksymalnie jak to jest tylko możliwe. Nie możemy w nieskończoność zwiększać poziomu CO2 i innych gazów w atmosferze. Każdy układ ma swoją pojemność. To jest jasne i nie ma co do tego dyskusji. Nie uważam jednak, aby groziła nam obecnie jakaś wielka klimatyczna katastrofa, a nasz wpływ na klimat póki co nie jest aż tak dramatyczny. Jest mierzalny, prawda. Jednak do apokalipsy jeszcze nam brakuje całkiem sporo, co nie znaczy, że warto sprawdzać gdzie jest limit...

Oczywiście, nie wiemy, co dokładnie powinniśmy zrobić, więc "gloryfikacja" któregokolwiek podejścia (zielone energie za wszelką cenę/ maksymalny rozwój, bo i tak to co my robimy niczego nie zmieni) nie wydaje się być rozsądna.
Moim skromnym zdaniem, świat powinien dążyć (ale w sposób rozsądny i zrównoważony) do jak największego udziału odnawialnych żródeł energii (w szczególności energii słonecznej) w produkcji energii. Tyle, że taki rozwój musi być rozwojem na miarę możliwości. Odnawialne źródla energii prędzej czy później staną się naszym głównym źródłem energii. Na razie możemy sobie radzić bez nich, jednak wydaje się, że w ten sposób szkodzimy środowisku, w którym żyjemy. Ziemia radziła sobie w swojej historii wielokrotnie z różnymi problemami, prawdopodobnie poradzi więc sobie i tym razem, tyle że jeśli "popsujemy" sobie klimat, to dużo na tym stracimy. W szczególności powinniśmy się obawiać nie tyle wyższej temperatury ile jej skutków - wraz ze wzrostem temperatury bardzo gwałtownie rośnie ilość pary wodnej w atmosferze. Para wodna niesie z sobą olbrzymie ilości energii (jest to tzw. ciepło utajone), która później jest oddawana w postaci wyładowań atmosfeycznych, czy bardzo silnych wiatrów.

Ciekawi mnie na ile źródła odnawialne są faktycznie odnawialne Co przez to rozumiem? Czy elektrownie słoneczne, które miałyby powierzchnię np. Sahary, wpływałyby na klimat? W końcu energia słońca, która do tej pory docierała do ziemi, zostanie przekształcona w energię elektryczną, która do ziemi już nie dotrze i zostanie spożytkowana przez ludzi. Na ile spowodowałoby to ochłodzenie się planety i jaki impakt miałoby zabranie takiej ilości energii słonecznej na klimat?

Stosunkowo mało inwazyjna energia pochodzi z atomu i obecnie jest to najbardziej efektywna i najmniej działająca na klimat energia jaką dysponujemy. Mamy duże możliwości rozwoju z tej dziedzinie i zapasy paliwa są znaczne (nie tylko w postaci uranu). Wydajność energii atomowej znacząco przewyższa wszystkie rodzaje energii odnawialnej i dla klimatu jest praktycznie nieszkodliwa. Ciekawe byłoby też opanowanie energii fuzji atomowej, która jest znacznie wydajniejsza niż rozszczepianie i może stanowić naszą przyszłość.

Źródła odnawialne promowane jako ekologiczne (wiatr, słońce, woda itp.) są stosunkowo mało wydajne. Wodę już obecnie wykorzystujemy w dość znacznym stopniu jako źródło energii. Można to poprawić, jednak już teraz jest to źródło eksploatowane w znacznym stopniu. Wiatr jest zawodny i drogi. Słońce wydaje się kuszące, jednak moim zdaniem przy ogromnej skali wykorzystania tego rodzaju energii też możemy spodziewać się negatywnych skutków klimatycznych. Jak dla mnie przyszłość, to atom.

ekolog · 26 Sierpnia 2013

Moje wątpliwości budzi tutaj fakt, że za każdym razem wykres temperatury obniżał się znacznie wcześniej niż wykres zawartości CO2 w atmosferze i to spadek ilości CO2 był wtórny w stosunku do spadku temperatury, a nie odwrotnie. Gdyby CO2 odpowiadało za temperaturę w bardzo ścisłym stopniu, to nie było by tak dużych opóźnień i to CO2 spadało by pierwsze.

krótko

Na wielomilionletnim wykresie Szuu nie ma już powyższej zależności.

Szybszy spadek temperatur niż CO2 mogł być spowodowany jakimś kataklizmem powodującym zapylenie atmosfery lub czymś podobnym.

Uważa się, że światowa wojna atomowa może dać taki sam skutek.

I wtedy będziesz miał rację.

Szeroko rozumiana "Natura" poradzi sobie z wpływem człowieka na GO

Twój entuzjazm na temat Atomu jest wysoce nie trafny.

Z wielu względów obecne ceny EA sa gigantyczne (w praktyce) czyli jest ona bez sensu przy Europejskich standardach.

Na tym akuat znam sie wyśmienicie (jestem członkiem organizacji, która organizuje nawet naukowe konferencje o tym,

a ja tam akurat śledze tę "działkę" więc jestem niejako ekspertem).

Przy okazji dodam, że (aktualnie nie używane gospodarczo) reaktory prędkie powielajace

są nie opanowane technologiczne - wieczne awarie.

Pozdrawiam

p.s.

mozliwe scenariusze

1.średnie impakty (na tym forum to oznacza upadek bolidu z kosmosu)

2.gigantyczne pożary roślinności

3. ....

4. .... ?

Edit:

O właśnie. Piotrek Guzik podał w następnym poście

Edytowane 26 Sierpnia 2013 przez ekolog

szuu · 26 Sierpnia 2013

Czy elektrownie słoneczne, które miałyby powierzchnię np. Sahary, wpływałyby na klimat? W końcu energia słońca, która do tej pory docierała do ziemi, zostanie przekształcona w energię elektryczną, która do ziemi już nie dotrze i zostanie spożytkowana przez ludzi. Na ile spowodowałoby to ochłodzenie się planety i jaki impakt miałoby zabranie takiej ilości energii słonecznej na klimat?

elektrownia słoneczna nie zabiera energii tylko przenosi ją w inne miejsce. używając prądu zmieniamy go prędzej czy później w ciepło. już chyba większe znaczenie miałaby zmiana albedo pustyni.

ale wszystko ma wpływ na wszystko i czasem nawet drobna zmiana wywołuje olbrzymi efekt, na przykład niewielka zmiana ciśnienia powietrza za turbiną wiatrową może być właśnie elementem którego brakowało do powstania chmury

(fot. Christian Steiness)

Piotrek Guzik · 26 Sierpnia 2013

OK, jednak wykres temperatury nie podąża za wykresem wzrostu CO2. Dlaczego?
Pamiętajmy, że temperatura na ziemi nie zależy tylko i wyłącznie od tego jednego czynnika. Podążanie wykresu CO2 za temperaturami w przeszłości jest zrozumiałe, ponieważ są one w pewnym stopniu wzajemnie powiązane siecią zależności poprzez np. oceany. Jednak wykres ilości CO2 w atmosferze nie jest tożsamy z temperaturą w tym sensie, że jego wzrost nie powoduje analogicznego wzrostu temperatury. Do tej pory było tak, że to naturalne procesy regulowały ilość CO2 w atmosferze i powodowały, że przy określonych temperaturach jego ilość spadała lub rosła. Moje wątpliwości budzi tutaj fakt, że za każdym razem wykres temperatury obniżał się znacznie wcześniej niż wykres zawartości CO2 w atmosferze i to spadek ilości CO2 był wtórny w stosunku do spadku temperatury, a nie odwrotnie. Gdyby CO2 odpowiadało za temperaturę w bardzo ścisłym stopniu, to nie było by tak dużych opóźnień i to CO2 spadało by pierwsze. Tak się jednak nie dzieje, stąd mój wniosek, że CO2 choć jest gazem cieplarnianym i niewątpliwie ma pewien wpływ na wzrost temperatury, to jednak nie jest czynnikiem decydującym, a wpływ ten jest ograniczony. CO2 jest stosunkowo słabym gazem cieplarnianym i potrzeba znacznie większych jego ilości, aby tak dramatycznie wpłynął on na klimat jak to przewiduje Ekolog. Nie tylko ja tak myślę...

Na stronie, z której pochodzi dyskutowany tu wykres jest to logiczne wyjaśnione:

http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

W skrócie - powodem cyklicznych wahań temperaruty są zmiany orbity Ziemi. To właśnie one inicjują wzrost temperatury. Wzrost ten prowadzi do uwolnienia większej ilości dwutlenku węgla, który z kolei przejmuje rolę czynnika zwiększającego temperaturę. Później w wyniku dalszych zmian orbity Ziemi robi się chłodniej, co prowadzi do zmniejszenia się ilości dwutlenku węgla w atmosferze, co z kolei wzmacnia chłodzenie. Te cykliczne zmiany w ciągu ostatniego, dość długiego zresztą, okresu sprawiały, że ilość dwutlenku węgla wahała się z grubsza w zakresie 180 ppm do 300 ppm. Pojawienie się człowieka sprawiło, że ilość tego gazu w atmosferze gwałtownie wzrosła i sięga już 400 ppm, co więcej w ostatnich latach rośnie o średnio 2-3 ppm rocznie.

Jego wpływ na temperaturę da się jak najbardziej obliczyć i wcale nie jest on mały. W dużych skalach czasu przegrywał on z innymi czynnikami (np. zmianami orbity Ziemi), tyle że teraz rozmiawiamy o najbliższych kilkudziesięciu - kilkuset latach, a nie o dziesiątkach tysięcy lat.

Impakt człowieka na klimat wedle niektórych badań jest większy, wedle innych mniejszy... komu mam wierzyć? W linku mamy taką samą przerzutkę argumentami jak tutaj, chociaż nigdzie nie natrafiłem na apokaliptyczne wizje Meksyku w Polsce

Jak mam też traktować informację o tym, że w ciągu ostatnich lat wzrosła średnia temperatura na Marsie i kilku innych ciałach układu słonecznego? Nie wiedziałem o tym... jednak warto pomyśleć o czym to świadczy, jeżeli jest to prawda.

Nie wiem, na ile dokładne i obszerne są to badania (o wzroście temperatury na innych planetach) - przecież tam nie mamy sporej siatki punktów pomiarowych, co więcej blisko te planety obserwujemy może od 20 lat.

Jest faktem. Prawda. Od dłuższego czasu (czyli od jakiś 10 000 lat) robi się cieplej. Czy działalność człowieka miała w tym swój udział w ciągu ostatnich 200 lat? Na pewno. Nie neguję tego. Uważam jednak, że jest to wpływ ograniczony i nie decydujący. Czy warto go ograniczać? Jak najbardziej. Wspomniałem już o tym wcześniej kilka razy. Uważam jednak, że nie grozi nam klimatyczna katastrofa.

No widzisz, przetrząsnąłem kiedyś bardzo dużo informacji na ten temat (zarówno tych nastawionych "pozytywnie" do tematu jak i tych "negatywnych") i jedyne rzetelne badania, które udało mi się odnaleźć wskazywały na to, że ten ostatni wzrost temperatury (rzędu 1 stopnia od rewolucji przemysłowej) jest w głównej mierze wynikiem działalności człowieka. Skrót tych badań zawarty był w linku, który podałem przedtem. Czy warto ten wpływ ograniczać? Prawdopodobnie tak. Czy grozi nam katastrofa klimatyczna? To zależy, jak ją zdefiniujemy. Jeśli wzrost globalnej temperatury, znacznie częstsze potężniejsze huragany i burze oraz zmianę stref klimatycznych nazwiemy katastrofą klimatyczną, to tak - obecny stan wiedzy wskazuje, że jest to prawdopodobne. Jeśli jednak przez katastrofę klimatyczną rozumiemy taką zmianę klimatu, w wyniku której większość Ziemi stanie się niezdatna do zamieszkania i pozbawiona życia, to jest to zdecydowanie mało prawdopodobna wizja.

Nie chcę być źle zrozumiany. Ekolog uważa, że jestem obrońcą koncernów paliwowych, ale to jest nieprawda. Widać to z resztą po moich poprzednich wypowiedziach odnośnie naszej cywilizacji. Warto dążyć do ograniczenia naszego wpływu na klimat i niwelować go maksymalnie jak to jest tylko możliwe. Nie możemy w nieskończoność zwiększać poziomu CO2 i innych gazów w atmosferze. Każdy układ ma swoją pojemność. To jest jasne i nie ma co do tego dyskusji. Nie uważam jednak, aby groziła nam obecnie jakaś wielka klimatyczna katastrofa, a nasz wpływ na klimat póki co nie jest aż tak dramatyczny. Jest mierzalny, prawda. Jednak do apokalipsy jeszcze nam brakuje całkiem sporo, co nie znaczy, że warto sprawdzać gdzie jest limit...

Tak - nasz wpływ na klimat na razie jest stosunkowo niewielki, ale wygląda na to, że tempo tych zmian rośnie i w perspektywie powiedzmy 50 czy 100 lat zmiany, które będą konsekwencją naszej działalności będą prawdopodobnie znacznie lepiej widoczne i zdecydowanie nieprzyjemne. Przyroda raczej sobie z tym poradzi - część gatunków wyginie, cześć się rozprzestrzeni, tyle że dla nas (jako ludzkości) te zmiany będą raczej niezbyt przyjemne.

Ciekawi mnie na ile źródła odnawialne są faktycznie odnawialne Co przez to rozumiem? Czy elektrownie słoneczne, które miałyby powierzchnię np. Sahary, wpływałyby na klimat? W końcu energia słońca, która do tej pory docierała do ziemi, zostanie przekształcona w energię elektryczną, która do ziemi już nie dotrze i zostanie spożytkowana przez ludzi. Na ile spowodowałoby to ochłodzenie się planety i jaki impakt miałoby zabranie takiej ilości energii słonecznej na klimat?

Spora część energii elektrycznej jest oddawana w postaci ciepła. Dodatkowo przecież Ziemia także odbija część promieniowania (pustynie rzędu 30%), które to promieniowanie zostaje w takich elektrowniach pochłonięte i przetworzone do energii elektrycznej, z której znów spora część zamieniana jest na ciepło.

Co więcej (na razie) wydaje się, że łatwiej Ziemię podgrzać niż ją ochłodzić.

Stosunkowo mało inwazyjna energia pochodzi z atomu i obecnie jest to najbardziej efektywna i najmniej działająca na klimat energia jaką dysponujemy. Mamy duże możliwości rozwoju z tej dziedzinie i zapasy paliwa są znaczne (nie tylko w postaci uranu). Wydajność energii atomowej znacząco przewyższa wszystkie rodzaje energii odnawialnej i dla klimatu jest praktycznie nieszkodliwa. Ciekawe byłoby też opanowanie energii fuzji atomowej, która jest znacznie wydajniejsza niż rozszczepianie i może stanowić naszą przyszłość.

Tyle, że energia słoneczna jest z roku na rok coraz tańsza, podczas gdy technologia związana z produkcją energii jądrowej tanieć nie chce. Generuje także inne problemy - w szczególności konieczność składowania odpadów (choć wraz z rozwojem coraz nowszych technologii tych odpadów jest coraz mniej). Wiąże się też z pewnym ryzykiem, o czym przekonaliśmy się kilka lat temu na przykładzie Japonii. Przy okazji Fukushimy zauważono, że bardzo dużo elektrowni na świecie mogłoby mieć podobny problem w przypadku silnego wybuchu na Słońcu.

Za to fuzja byłaby pewnie ciekawą alternatywą, tyle że do niej chyba jeszcze daleka droga...

WilkFenris · 26 Sierpnia 2013

Na stronie, z której pochodzi dyskutowany tu wykres jest to logiczne wyjaśnione:

http://www.skeptical...temperature.htm

W skrócie - powodem cyklicznych wahań temperaruty są zmiany orbity Ziemi. To właśnie one inicjują wzrost temperatury. Wzrost ten prowadzi do uwolnienia większej ilości dwutlenku węgla, który z kolei przejmuje rolę czynnika zwiększającego temperaturę. Później w wyniku dalszych zmian orbity Ziemi robi się chłodniej, co prowadzi do zmniejszenia się ilości dwutlenku węgla w atmosferze, co z kolei wzmacnia chłodzenie. Te cykliczne zmiany w ciągu ostatniego, dość długiego zresztą, okresu sprawiały, że ilość dwutlenku węgla wahała się z grubsza w zakresie 180 ppm do 300 ppm. Pojawienie się człowieka sprawiło, że ilość tego gazu w atmosferze gwałtownie wzrosła i sięga już 400 ppm, co więcej w ostatnich latach rośnie o średnio 2-3 ppm rocznie.

Jego wpływ na temperaturę da się jak najbardziej obliczyć i wcale nie jest on mały. W dużych skalach czasu przegrywał on z innymi czynnikami (np. zmianami orbity Ziemi), tyle że teraz rozmiawiamy o najbliższych kilkudziesięciu - kilkuset latach, a nie o dziesiątkach tysięcy lat.

Wychodzi na to, że jedynym sposobem, aby się przekonać co się stanie, jest po prostu poczekać. Niestety podejrzewam, że za 50 lat możemy nie pamiętać o tej dyskusji

Nie wiem, na ile dokładne i obszerne są to badania (o wzroście temperatury na innych planetach) - przecież tam nie mamy sporej siatki punktów pomiarowych, co więcej blisko te planety obserwujemy może od 20 lat.

Ja też nie wiem, dlatego zaznaczyłem, że "o ile to prawda" to są to dane dające co nieco do myślenia... Teoretycznie 20 lat wystarczy, aby sprawdzić, czy temperatura rośnie czy maleje. Kwestia dokładności i rzetelności danych. Oczywiście jest milion innych czynników, które mogą się przyczyniać do takiego stanu rzeczy, dlatego to raczej ciekawostka, niż fakty, na których można się oprzeć.

Jest tam jednak wiele innych ciekawych informacji. Niezgoda wśród naukowców co do konsekwencji emisji CO2 pokazuje tylko, że jesteśmy ciągle daleko od zrozumienia co tak naprawdę się dzieje. Prewencyjne obniżanie emisji CO2 na pewno nie zaszkodzi. Czy pomoże? Trudno powiedzieć.

No widzisz, przetrząsnąłem kiedyś bardzo dużo informacji na ten temat (zarówno tych nastawionych "pozytywnie" do tematu jak i tych "negatywnych") i jedyne rzetelne badania, które udało mi się odnaleźć wskazywały na to, że ten ostatni wzrost temperatury (rzędu 1 stopnia od rewolucji przemysłowej) jest w głównej mierze wynikiem działalności człowieka. Skrót tych badań zawarty był w linku, który podałem przedtem. Czy warto ten wpływ ograniczać? Prawdopodobnie tak. Czy grozi nam katastrofa klimatyczna? To zależy, jak ją zdefiniujemy. Jeśli wzrost globalnej temperatury, znacznie częstsze potężniejsze huragany i burze oraz zmianę stref klimatycznych nazwiemy katastrofą klimatyczną, to tak - obecny stan wiedzy wskazuje, że jest to prawdopodobne. Jeśli jednak przez katastrofę klimatyczną rozumiemy taką zmianę klimatu, w wyniku której większość Ziemi stanie się niezdatna do zamieszkania i pozbawiona życia, to jest to zdecydowanie mało prawdopodobna wizja.

Ja nie uważam za "katastrofę klimatyczną" zmiany klimatu na mniej wygodny. Prędzej czy później i tak nas to czeka w sposób naturalny niezależnie od tego, czy się nam to podoba, czy nie podoba. Nie można nazywać katastrofą czegoś, co jest elementarną częścią ekosystemu na tej planecie. Nie sądzę też, żeby było to dużym problemem dla cywilizacji. Jeżeli sobie z tym nie poradzimy, to jak mówiłem oznacza to tylko jedno: nasza cywilizacja nie jest wcale taka rozwinięta, jak lubimy ją przedstawiać. Inna sprawa to to, czy pogoda faktycznie będzie bardziej uciążliwa niż jest teraz. Pamiętajmy, że w przypadku przesunięcia stref klimatycznych, na pewnych obszarach klimat się pogorszy, ale na innych ulegnie poprawie i będzie bardziej przyjazny niż jest teraz. Nie jest więc tak, że wszędzie będzie gorzej.

My nie lubimy zmian. Nie znosimy wręcz, kiedy musimy coś zrobić inaczej, niż nam się podoba. Myśl, że nasze piękne wielkie metropolie stoją w miejscach, w których stać nie powinny, strasznie depcze nasze ego. Jednak to nie wina klimatu, że Londyn czy Paryż stoi na dawnych bagnach i przy ocieplaniu klimatu natura będzie chciała w tych miejscach przywrócić bagna, powodując tym samym spore niedogodności To nie wina klimatu, że Wenecja idzie pod wodę, a w Las Vegas za kilkadziesiąt lat będzie tylko piach w kranach. To akurat tylko i wyłącznie nasza wina. Trudno. Trzeba będzie się przystosować.

Dużo bardziej problematyczne będzie moim zdaniem znaczne ochłodzenie. Kiedy już nadejdzie, będziemy mieli o wiele większy kłopot niż w przypadku ocieplenia. Jeżeli miałbym wybrać, co bardziej utrudnia życie, to jednak huragan przegrywa z lodowcem

UWAGA! TO JEST TYLKO CIEKAWOSTKA! (nie chcę, żeby mnie ktoś posądził o takie opinie). Nie pamiętam gdzie, ale słyszałem ciekawą opinię, że naszym działaniem kupujemy sobie czas, ponieważ nieznacznie wydłużamy cieplejszy okres, który zgodnie z wszelkimi danymi powinien już się kończyć. Oczywiście nie zamierzam twierdzić, że nasza emisja gazów cieplarnianych to coś dobrego, niemniej jest to intrygujące podejście do zagadnienia.

Tak - nasz wpływ na klimat na razie jest stosunkowo niewielki, ale wygląda na to, że tempo tych zmian rośnie i w perspektywie powiedzmy 50 czy 100 lat zmiany, które będą konsekwencją naszej działalności będą prawdopodobnie znacznie lepiej widoczne i zdecydowanie nieprzyjemne. Przyroda raczej sobie z tym poradzi - część gatunków wyginie, cześć się rozprzestrzeni, tyle że dla nas (jako ludzkości) te zmiany będą raczej niezbyt przyjemne.

Dlatego podobnie jak ty uważam, że póki nasz wpływ na klimat jest ograniczony, powinniśmy starać się reagować w sensowny sposób. Bez zbędnej paniki. Mamy czas na zmiany. Tylko jakie...

produkcja-elektrycznosci-zrodla-energii.

Widzę tu pewien kłopot. Obecnie prawie 70% energii pochodzi ze spalania jakiegoś paliwa. Zastąpienie takiej ilości energii przez źródła odnawialne jest po prostu nierealne. To jest niewykonalne w przeciągu najbliższych 100 lat, a jak tu wcześniej wspomnieliśmy o takiej skali czasu mówimy. Co gorsza, zapotrzebowanie na energię rośnie, a wziąwszy pod uwagę fakt, że ciągle 2 miliardy ludzi nie ma dostępu do elektryczności, deficyt energetyczny jest tak gigantyczny, że opały w jakich się znajduje nasza energetyka są ogromne. Co gorsza, te 2 miliardy ludzi będzie się tego prądu domagało coraz głośniej. Dla nich jedyne rozwiązanie, to to które jest najtańsze i do którego mają dostęp... węgiel. Jak ich przekonać, do czegoś innego? Chyba tylko czołgami...

Energia wiatrowa czy słoneczna obecnie jest za droga i nieefektywna, ponieważ przy jej pomocy nie da się wytworzyć odpowiednio dużej ilości energii. To jest niewykonalne. Jeżeli komuś się wydaje, że udało by się przy pomocy wiatru i słońca zastąpić węgiel, to ma zwidy. Energia wodna już w znacznym stopniu jest wykorzystana. Ropa i Gaz nie rozwiązują problemu, ponieważ same są jego przyczyną. Zostaje atom.

http://www.cire.pl/pliki/2/oze_jadr.pdf

http://www.atom.edu.pl/index.php/ekonomia/porownanie-dla-polski.html

Oczywiście Ekolog będzie protestował, ale prosiłbym o wykazanie DLACZEGO energia atomowa ma być droższa, niż inne źródła energii. Postawienie elektrowni jest drogie. To prawda. Ale już koszt KW energii jest niski w porównaniu do innych źródeł energii, a koszty wytworzenia energii w szczątkowym stopniu zalezą od ceny paliwa. Z ekonomicznego punktu widzenia działająca elektrownia atomowa jest bardzo korzystna. W perspektywie czasu jest opłacalna. Gdyby było inaczej, to po co WSZYSTKIE państwa poza Niemcami (które ponoć mają likwidować swoje reaktory, ale moim zdaniem to kompletna bujda) i Japonią (która nie planuje zmieniać struktury swojej energetyki), które posiadają reaktory czynne, planują lub już budują kolejne, a te, które ich nie mają, budują, lub planują budowę o ile je na to stać? Samobójstwo? Masońskie lobby? Wybaczcie ironizowanie, ale moim zdaniem przy obecnej strukturze energetyki nie ma innego wyjścia. Przynajmniej dopóki inne źródła energii są poza zasięgiem. Jeżeli ludzkość ma reagować już teraz na rosnący poziom CO2, to atom jest JEDYNYM wyjściem, ponieważ jako JEDYNA opcja zapewnia wystarczającą ilość energii w relatywnie krótkim czasie, a nie emituje CO2 i innych gazów do atmosfery.

Ciekawy jest też pomysł wykorzystania energii... naszych kroków i aut, poprzez nacisk. Chodniki i ulice pokryto by materiałem, który pod wpływem nacisku wytwarza energię. W centrach bardzo zatłoczonych miast byłoby to efektywne rozwiązanie. Technologia podobno jest już dostępna, jednak podobnie jak w przypadku innych odnawialnych źródeł... nieekonomiczna.

Piotrek Guzik · 26 Sierpnia 2013

WilkFenris,

Energia wiatrowa czy słoneczna obecnie jest za droga i nieefektywna, ponieważ przy jej pomocy nie da się wytworzyć odpowiednio dużej ilości energii. To jest niewykonalne. Jeżeli komuś się wydaje, że udało by się przy pomocy wiatru i słońca zastąpić węgiel, to ma zwidy. Energia wodna już w znacznym stopniu jest wykorzystana. Ropa i Gaz nie rozwiązują problemu, ponieważ same są jego przyczyną. Zostaje atom.

http://www.cire.pl/pliki/2/oze_jadr.pdf

http://www.atom.edu.pl/index.php/ekonomia/porownanie-dla-polski.html

Oczywiście Ekolog będzie protestował, ale prosiłbym o wykazanie DLACZEGO energia atomowa ma być droższa, niż inne źródła energii. Postawienie elektrowni jest drogie. To prawda. Ale już koszt KW energii jest niski w porównaniu do innych źródeł energii, a koszty wytworzenia energii w szczątkowym stopniu zalezą od ceny paliwa. Z ekonomicznego punktu widzenia działająca elektrownia atomowa jest bardzo korzystna. W perspektywie czasu jest opłacalna. Gdyby było inaczej, to po co WSZYSTKIE państwa poza Niemcami (które ponoć mają likwidować swoje reaktory, ale moim zdaniem to kompletna bujda) i Japonią (która nie planuje zmieniać struktury swojej energetyki), które posiadają reaktory czynne, planują lub już budują kolejne, a te, które ich nie mają, budują, lub planują budowę o ile je na to stać? Samobójstwo? Masońskie lobby? Wybaczcie ironizowanie, ale moim zdaniem przy obecnej strukturze energetyki nie ma innego wyjścia. Przynajmniej dopóki inne źródła energii są poza zasięgiem. Jeżeli ludzkość ma reagować już teraz na rosnący poziom CO2, to atom jest JEDYNYM wyjściem, ponieważ jako JEDYNA opcja zapewnia wystarczającą ilość energii w relatywnie krótkim czasie, a nie emituje CO2 i innych gazów do atmosfery.

Ciekawy jest też pomysł wykorzystania energii... naszych kroków i aut, poprzez nacisk. Chodniki i ulice pokryto by materiałem, który pod wpływem nacisku wytwarza energię. W centrach bardzo zatłoczonych miast byłoby to efektywne rozwiązanie. Technologia podobno jest już dostępna, jednak podobnie jak w przypadku innych odnawialnych źródeł... nieekonomiczna.

A czy Ty sprawdziłeś gdziekolwiek jaki jest koszt wygenerowania energii w elektrowni atomowej, a jaki przy użyciu innych technologii, czy tylko powtarzasz za kimś, że energia jądrowa jest tania, a odnawialna droga?

Ciekawe informacje na ten temat można znaleźć np. tu:

http://qz.com/94817/the-real-reason-to-fight-nuclear-power-has-nothing-to-do-with-health-risks/

Jest tam opisane, jak się taki koszt szacuje. W dużym uproszczeniu: żeby porównywać koszt energii z różnych źródeł, należy podliczyć wszystkie koszty, zarówno te związane z budową elektrowni, jak i te związane z paliwem oraz z utrzymaniem elektrowni, a następnie podzielić je przez ilość energii, którą można przy jej pomocy wyprodukować w zakładanym czasie jej działania.

Okazuje się, że szacowany koszt energii jądrowej produkowanej w elektrowni nowej generacji w USA będzie rzędu 0.11 $/kWh. Tymczasem koszt wyprodukowania energii w nowych elektrowniach słonecznych uruchamianych ostatnio w USA szacuje się na 0.05 - 0.09 $/kWh, czyli zauważalnie mniej niż w przypadku energii jądrowej.

Jakby tego było mało, koszt produkcji energii jądrowej od wielu lat systematycznie rośnie, podczas gdy koszt produkcji energii słonecznej spada.

W USA podobnie jak w Niemczech, też ostatnio zamknięto kilka elektrowni. Elektrownie te zostały zamknięte wcześniej niż planowano, ze względu na wysokie koszty utrzymania. Co prawda, były plany, żeby w nieodległej przyszłości powstały nowe, jednak większość z tych planów została anulowana i wygląda na to, że w najbliższej perspektywie energetyka jądrowa nie będzie w USA się dynamicznie rozwijać.

szuu · 26 Sierpnia 2013

Tymczasem koszt wyprodukowania energii w nowych elektrowniach słonecznych uruchamianych ostatnio w USA szacuje się na 0.05 - 0.09 $/kWh, czyli zauważalnie mniej niż w przypadku energii jądrowej.

a to było z uwzględnieniem potrzeby zbudowania elektrowni zapasowej lub systemu przechowywania energii w nocy?

w elektrowniach atomowych nie podoba mi się parę rzeczy ale sama idea skupienia generacji dużej ilości energii w jednym miejscu wygląda bardzo... estetycznie.

energia ze słońca (lub pośrednio ze słońca czyli z wiatru) to zawsze zbieranie plonu z dużego obszaru i w efekcie wszyscy mieszkają w elektrowni.

a najfajniejsze byłoby wyprodukowanie roślin typu oliwka roponośna albo ziemniaki węglokamienne, dzieki temu można by było korzystać z istniejących technologii "kopalnych" bez wprowadzania dodatkowego węgla do obiegu