Tragedia Japonii - sytuacja, teorie, bliska i dalsza przyszłość

[ZbyT]

Trzęsienie ziemi nie uszkodziło elektrowni. Tsunami zerwało linie zasilające chłodzenie reaktora. Niedługo później zalane zostały generatory zasilające zapasowe chłodzenie. To był główny powód przegrzania się paliwa.

o to właśnie chodzi

gdyby nie "prewencyjne" wyłączenie tej elektrowni to do awarii by nie doszło. Sama wytworzyła by energię do zasilania urządzeń chłodzących

 

pozdrawiam

[Tomek_P]

"niemal wszystkie złe opinie o EA są spowodowane jedną awarią i to w dodatku bardzo przesadnie wyolbrzymioną"

 

Najzabawniejsze iż ci malowaniu ekolodzy choć nie mają racji, to mają już drugi argument. Rynki temat już zdyskontowały, zakładam że jutro bęzie się działo.

Edytowane 16 Marca 2011 przez Tomek_P

[Gość ekolog]

tylko prosze mnie z tymi malowanymi nie mieszać! jakbys Janku Kosie (Tomku_P) przeczytał uwaznie moje tu posty tobyś zobaczył, że tej sparwy w ogóle nie uważam za argument o wadach i dysfunkcjach EA.

 

Ja widze czesto zbyt spore koszty jak sie ja prowadzi od urodzenia do śmierci inaczej niz w Rosji! Skoro na banalnych oszcednosaciach mozna w polsce oszedzic 50% zuzycia energii!!! patrz sąsiedni wątek.

 

wręcz przeciwnie jak ostatnio gadałem z ... to powiedziałem ze jakby sie spokojnie zastanowic to tak silne trzesienie zeimiw Japonii to wcale nie jest test ktory zle wypadł dla energetyki atomowej. Tez bym wolał elektrownie od Japonczków niż od Francuzów.

 

choc teraz zaczynam sie bac - bo jak widac ludzkie błedy czasem gorsze od ataku halbicą!

[Aldebaran]

Czarnobyl w porównaniu do Fukashimy to żart

[kuba_mar]

Co by nie mówić to obecnie nie ma żadnej alternatywy energetycznej dla elektrowni jądrowych. Przede wszystkim zapewniają nam ograniczenie zanieczyszczenia środowiska oraz zużycia zasobów naturalnych (węgiel, ropa naftowa, gaz ziemny). Poza tym na dzień dzisiejszy tylko z ich zastosowaniem można będzie sensownie nadążać za wzrostem zapotrzebowania na energię przez ludzkość, jaki ma miejsce z roku na rok. Potencjalną alternatywą będą dopiero elektrownie termojądrowe, ale ich powszechne zastosowanie to pewnie kwestia dopiero następnego stulecia.

Edytowane 16 Marca 2011 przez kuba_mar

[exec]

Ja się tam ‘halbic’ nie boję. W narodzie jest ich mało, więc strachu mi nie napędzają. Widać jednak, że w narodzie są też bardziej lękliwi ode mnie.

 

 

 

Ja widze czesto zbyt spore koszty jak sie ja prowadzi od urodzenia do śmierci inaczej niz w Rosji! Skoro na banalnych oszcednosaciach mozna w polsce oszedzic 50% zuzycia energii!!! patrz sąsiedni wątek.

 

Wierutna bzdura/kłamstwo/manipulacja. Nie można. Patrz sąsiedni wątek.

 

 

[misiowaty]

Moc cieplna wyłączonego reaktora to podobno ok. 1% mocy znamionowej. Wie ktoś może jakiego rzędu jest moc cieplna stopionego rdzenia?

[Rhobaak]

Zupełnie nie rozumiem tego wyolbrzymiania zagrożenia ze strony elektrowni atomowych np. pod kątem aktywności terrorystów. Nowe elektrownie są znacznie lepiej zabezpieczone, niż duże zakłady chemiczne, rafinerie itd., które są znacznie większym zagrozeniem. Wypadki związane z elektrowniami atomowymi spowodowały znikomy procent ofiar. Podam może kilka przykładów:

- 1947 eksplozja ładunku saletry amonowej w porcie w Texas City - 580 zabitych, 5000 rannych, ogromne zniszczenia w mieście

- lata 50. skażenie rtęcią zatoki Minamata - kilka tysięcy ofiar smiertelnych, dziesiątki tysięcy ciężko chorych

- 1976 - uwolnienie dioksyn z fabryki w Seveso - poważne skażenie dziesiątek kilometrów kwadratowych, kilkadziesiat tysięcy zwięrząt padło lub musiało zostać zabite, u tysięcy osób wystapiły zatrucia, duże ryzyko długotrwałe konsekwencje zdrowotny u okolicznych mieszkańców

- 1984 katastrofa w fabryce pestycydów w Bhopalu - 3800 bezpośrednich ofiar, 15-20 tysięcy zmarłych w wyniku powikłań, 40 tys. trwale niezdolnych do pracy, prawie pół miliona osób oficjalnie uznanych za poszkodowane - to skala znacznie większa niż Czarnobyl, ale słyszało o tym może kilka procent społeczeństwa

- 2000 wybuch w fabryce fajerwerków w Enschede - 20 zabitych, 1000 rannych i znaczna część miasteczka zmieciona eksplozją

- 2001 wybuch w fabryce AZF w Tuluzie - 29 zabitych, 10000 rannych, 40000 mieszkańców pozbawionych domów

Nie muszę chyba wspominać o gigantycznych katastrofach ekologicznych spowodowanych przez konwencjonalny przemysł energetyczny takich jak wycieki ropy (Exxon Valdez, Deepwater Horizon, setki mniejszych przypadków) czy zniszczenia w środowisku spowodowane wieloletnimi emisjami gazów i pyłów z elektrowni węglowych czy ścieków w zakładów chemicznych.

W obliczu tego czepianie się akurat bezpieczeństwa nowych reaktorów, które mogą przetrwać uderzenie samolotu pasażerskiego, czy nawet starych, które uszkodziło dopiero jedno z najsilniejszych trzęsień ziemi w historii, do tego zalanie falą tsunami i wielka awaria sieci energetycznej uważam za co najmniej niepoważne. Gdybym miał wybór, zdecydowanie wolałbym mieć "za miedzą" elektrownię atomową niż rafinerię, zakład chemiczny, fabrykę zbrojeniową, elektrownię konwencjonalną, bazę przeładunkową paliw, rurociąg, kopalnie i hałdy węgla... długo by można wyliczać.

 

PS

Moc cieplna wyłączonego reaktora to podobno ok. 1% mocy znamionowej. Wie ktoś może jakiego rzędu jest moc cieplna stopionego rdzenia?

1% to raczej po kilku tygodniach czy miesiącach, w początkowym okresie to ok. 5-6%. Co do mocy cieplnej, to w Fukushimie reaktory 2 i 3 mają po ok. 1,5 GW, 1 ma ok. 1 GW.

Edytowane 17 Marca 2011 przez Rhobaak

[ekolog]

analiza "haubicowa" jest sprzed kilku (no może 9) lat ale czemu nikt nie podjął tematu ludzkich błędów? Rozumiem, że nowe Elektrownie będą "idiotoodporne" !?

znane mi (mam teksty) wypadki w Europie najczęściej mają w sobie element pomyłki ludzkiej

 

Myślałem, że tylko niemcy w ostatnich dniach zachowują sie jak słoń w składzie porcelany

wyskakując z kontrowersyjnymi wypowiedziami - bez analizy na spokojnie - w jak najgorszym

bo gorącym momencie:

Po tragedii Japończyków,

Przed wyborami w Polsce

 

Było kiedyś takie (mnej więcej) powiedzenie: "to jest woda na młyn komunistów"

 

no to jednak

jakiś A.L.Capone-Koalicjant {dla którego buraczki są najważniejesze [albo gier-tycho podobny błazen nie wierzący nawet w teorię ewolucji]} będzie nam Elektrownię Atomową kupował czarno to widzę

 

Nie daj Boże jeszcze (Oettinger) zamkną tę nowa elektrownię w Finlandii (może jedyną dobrze udaną - choć makabrycznie drogą w tej wersji ścieżki jej powstawania jaką "wybrano" {akceptuję pogląd EXEC-a} .

 

możliwe 50% oszczedności bez EA ...

Wierutna bzdura/kłamstwo/manipulacja. Nie można. Patrz sąsiedni wątek.

 

odwrotnie Ty EXEC-u źle szukasz/ mylisz pojęcia

 

Kliknij_LINK

Edytowane 17 Marca 2011 przez ekolog

[Morth]

Zupełnie nie rozumiem tego wyolbrzymiania zagrożenia ze strony elektrowni atomowych np. pod kątem aktywności terrorystów.

 

Tak właściwie to terroryzmu na świecie nie ma, i to jest ostatni powód aby bać się elektrowni atomowych.

 

Dla japońców to większym zagrożeniem jest spożywanie delfinów, wielorybów i innych konsumentów któregoś z ostatnich rzędów, ponieważ wody przybrzeżne i te troche dalsze, to jedna wielka zupa z metali ciężkich i innych toksycznych związków(DDT). Delfiny, w których nasi skośnoocy bracia się tak lubują zawierają nawet 5000razy więcej rtęci niż jakiekolwiek normy przewidują. Dla takich dzieci jest to praktycznie pewne źródło chorób neurologicznych.

 

Choć, z drugiej strony, my też jemy jedzonko w polewie z metali ciężkich i toksyn, ale jak to powiedział pewien dietetyk "tylko to czego nie jemy jest zdrowe".

[sp3uca]

Zapotrzebowanie na moc w godzinie dla Polski to 20 000MW. Aktualnie. To jest 10 000 Wiatraków najnowszych po 2MW każdy. To 1 wiatrak na około 35km2.

No i Zabite ptaszki. Na szczęście nie mamy waleni w Bałtyku....

Solarne ogniwa to około 1ha na 1MW , pokryjemy całą zatoke Pucką ogniwami i bedzie OK.

 

Tyko kurcze, jak nie bedzie słonecznej pogody i wiatru ?

 

Dynamo przy rowerze nie styknie żeby napisać watek na forum.

 

Andrzej

[exec]

Zapotrzebowanie na moc w godzinie dla Polski to 20 000MW. Aktualnie. To jest 10 000 Wiatraków najnowszych po 2MW każdy. To 1 wiatrak na około 35km2.

 

Moc zainstalowana w Polsce to nieco ponad 35 000 MW. Nie bez powodu. Przynajmniej tyle potrzebujemy. Wielkie 2MW turbiny nie wszędzie opłaca się instalować. Bezpieczniej liczyć bardziej popularne turbiny 1 MW. Średni ‘capacity factor’ dla farm wiatrowych to nieco poniżej 25%. W Polsce raczej tyle nie osiągniemy, ale dla obliczeń przyjmijmy te 25%. Mocy zainstalowanej w wiatrakach potrzebujemy więc ok 3.6 razy więcej (średni capacity factor elektrowni węglowej 90% / średni wiatrowej 25% = 3.6) Potrzebujemy więc 35 000 x 3.6 = 126 000 turbin.

 

Odliczając lasy, góry, rzeki, jeziora, miasta daje nam to prawie 1 turbinę na 1km kwadratowy. Koszt tylu turbin wyniesie 252 miliardy euro, a i tak będzie ryzyko braku dostaw kiedy trafi się w całej Polsce bezwietrzny dzień.

 

Za 252 miliardy euro mamy (licząc pesymistycznie) 60-80 nowoczesnych EPR-ów – czyli dwukrotnie więcej niż potrzebujemy.

 

Turbiny będą do wymiany za 20-25 lat, EPR popracuje 60-80 lat.

 

 

Solarne ogniwa to około 1ha na 1MW , pokryjemy całą zatoke Pucką ogniwami i bedzie OK.

 

Solarne ogniwa posiadają jeszcze niższą sprawność. Dla słabo nasłonecznionej Polski dobrze będzie jak uda się uzyskać capacity factor rzędu 12-13% (w słonecznej Arizonie uzyskują 19%).

 

Inaczej mówiąc potrzebujemy 260 000 MW mocy zainstalowanej, żeby średnio uzyskać z nich 35 000 MW mocy. Znowu – odliczając góry, lasy, jeziora, rzeki wyjdzie 1,5-2% powierzchni kraju. Bardzo dużo.

 

Biorąc nawet optymistyczne koszty 5tys € / 1kw mocy zainstalowanej da nam to koszty rzędu 1300 miliardów euro (325 reaktorów EPR). W zamian dostaniemy system o żywotności do 25%, stracimy 2% powierzchni kraju (3-4% powierzchni rolnej) i w kiedy cały kraj znajdzie się pod chmurami będziemy mieć blackout. 1300 mld € to ok 18 całorocznych budżetów Polski. Inaczej mówiąc – absolutnie nie stać nas na takie rozwiązanie.

 

 

[ekolog]

Trochę odbiegamy od temtu wątku, a ponadto ten ostatni post jest deklaracją typu "tak sądzę"

 

Pamietajmy jednak, że są argumanty za oraz (profesorskie!) przeciw - w tej sprawie:

 

Kliknij_LINK

 

Wracając do tematu.

 

Suktki zewnętrzne dla świata (pomijając spadek zaufania do EA - choć ja akurat te awarię za powód (techniczny) nie uważam - z tego co widzę)

 

co jest pewne:

 

1. Trochę podrożeje elektronika

 

2. Zyskają firmy motoryzacyjne w Europie

 

co prawdopodobne:

 

Stopniowa emigracja Japończyków - dziś, jutro, a kiedyś (masowa?)

 

Czy ktoś wie jak Japończycy asymiliją się w państwach, do których przybywają ?

Edytowane 19 Marca 2011 przez ekolog

[Morth]

Porównanie ilości zgonów spowodowanych energią atomową, a energią z paliw kopalnianych.

[Adam_Jesion]

W temacie zgonów:

http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,9305056,Energetyka_zabija___zobacz_co_jest_najgrozniejsze.html

[ekolog]

w temacie zgonów na świecie - zgineły dziesiątki tysięcy ludzi w procesie pozyskiwnia uranu dla Eneregetyki Atomowej (prawie 10 tysiecy po 2 wojnie światowej w samych Niemczech)

 

A w kwestii ultraprzewag EA nad innymi źródłami energii Niemcy coś wiedza o czym my nie wiemy (bo na pewno nie są samobójcami)

- patrz - trzeci obrazek w:

 

Kliknij_LINK

 

 

Co do perfekcyjności Japonczyków (w która chceili byśmy wierzyć) wątpił już w tym watku W.Putin ale i oni sami tak jakoś "chaotycznie wyglądają" Patrz załączony tu obrazek.

 

To też źle wróży dla EA (nie ma perfekcyjnych ludzi nawet w tej branży => zawsze jest ryzyko)

Edytowane 27 Marca 2011 przez ekolog

[exec]

Ekologu, górnictwo uranowe jest tak samo niebezpieczne jak węglowe czy każde inne, więc co Ty chcesz tu udowodnić?

Poza tym co to ma być za link? Znowu próbujesz negować fakty jakimiś mistyczno-politycznymi sugestiami?

[ekolog]

W przeciwieństwie do wielu z was jestem bardzo dobrze zorientowany w polityce niemeickiej a zwłaszcza w standardach i kulturze politycznej. Tam żaden polityk poważnej partii - tu akurat - jak doczytasz na obrazku (znowu za szybko czytasz - nie czytasz)

 

SPD !!!

 

nie odważył by sie powiedzieć o scenariuszu rezygnacji z Energii tomowej gdyby ten scenaroisz był ewidentnei głupi lub niewykonalny. Czyli oni znaja scenariusze jakiegoś umknięcia od opłat za CO2 nawet bez EA.

 

Niewątpliwie sukces ZIELONYCH (wspólkoalicjanta SPD) to zasługa tragedii w Japonii

 

i znowu sprytnie uciekasz od najważniejszego tematu który ujawnila Japonia i ten obrazek!!! - zawodności ludzi w EA - chaosu Japońskich profesjonalistów ! {w Polsce będa francuscy ha ha ha}

Edytowane 27 Marca 2011 przez ekolog

[szuu]

A w kwestii ultraprzewag EA nad innymi źródłami energii Niemcy coś wiedza o czym my nie wiemy (bo na pewno nie są samobójcami)

rozszyfrowałem cię, jesteś Niemcem z partii zielonych bo tylko polityk może tak naginać fakty

 

kto to są ci "Niemcy, którzy wiedzą"? ci którzy głosowali w wyborach? polityk który skomentował wynik wyborów? skoro się tak orientujesz w polityce niemieckiej to wiesz że już dawno temu mieli wyłączać elektrownie, i co z tego wyszło i dlaczego?

[ekolog]

Nic nie zrozumiałeś.

Polityk takiej partii jak SPD nigdy nie mówi nic kompromitującego/głupiego/niewykonalnego - ktoś mu wyliczył, że dadzą radę egzystować bez EA - oni mają kolektory i domy prawie pasywne jakby ktoś nie wiedział

Edytowane 27 Marca 2011 przez ekolog

[ZbyT]

nie odważył by sie powiedzieć o scenariuszu rezygnacji z Energii tomowej gdyby ten scenaroisz był ewidentnei głupi lub niewykonalny. Czyli oni znaja scenariusze jakiegoś umknięcia od opłat za CO2 nawet bez EA.

chyba czegoś nie doczytałeś

Niemcy nie rezygnują z EA!

oni rezygnują z planów przedłużenia pracy kilku starych reaktorów

już dawno temu mieli w planie je zlikwidować ale postanowili jeszcze o kilka lat przedłużyć ich działanie. Po awarii w Japonii jednak zmienili zdanie (ze względów politycznych, a nie ekonomicznych) i nie przedłużą pracy tych kilku starych reaktorów

 

mają sporo nowszych reaktorów więc i tak dadzą sobie radę, a w razie potrzeby kupią energię gdzie indziej

 

pozdrawiam

[sawes1]

Kroi się niezła katastrofa. Jeśli z natury spokojni i opanowani Japończycy zaczynają protestować, a premier klnie do mikrofonu, to sytuacja jest naprawdę niewesoła. Dodać należy, że raczej na pewno jest też blokada informacji, choćby po to, żeby nie wywołać paniki. Wyobrażacie sobie 35-milionową aglomerację, której jedynym celem jet ucieczka jak najdalej?

[exec]

ZbyT - z tego co wiem, to siedem starych reaktorów zostało tymczasowo wyłączonych (na kilka miesięcy), a przez ten czas będą rozważać co dalej z nimi robić - modernizować i przedłużać działanie, czy wyłączyć. Co ciekawe w Niemczech energia atomowa obłożona jest podatkiem - ok 110mln € od każdego GW rocznie. Spory podatek - prawie tak spory jak opłaty za CO2, które mają wejść w życie.

Co ciekawe - elektrownie atomowe w Niemczech nie są ani trochę subsydiowane (wręcz przeciwnie - są opodatkowane!), a od elektrowni węglowych jeszcze się nie pobiera opłat za CO2, a mimo tego energia nuklearna im się opłaca.

 

To, że potężne niemieckie lobby czerwono-zielone wspiera i ogromnymi kwotami subsydiuje wiatraki i fotowoltaikę to inna bajka.

[ekolog]

@Zbyt SPD + zieloni przejmuja władze a polityk SPD mówi "koniec EA w niemczech" (czytaj uwaznie obrazek tam w Globalne ...)

dopoki ta koalicja bedzie trwac doputy cała EA bedzie wygaszana wszelkimi sposobami {Znam zielonych a swoja droga sfuksiło im sie przez te Japonie

- sami przyznali! {mam swoje oczko w Niemczech }}

 

Mnie bardzo zainteresował post Sawesa - czy mozesz Sawesie dodac szerszy komentarz oraz link ?

Edytowane 27 Marca 2011 przez ekolog

[Tomek_P]

Japończycy nie są tak spokojni jak mogłoby się nam wydawać, protestowali przeciwko EA już wcześniej, protestują nawet przeciwko połowom wielorybów i co i nic. Racjonalizm w tym narodzie zawsze bierze górę, dlatego babcia sprzedająca ryby na straganie zdając sobie sprawę że nie może powiedzieć o takiej energetyce zbyt wiele zostawia to specjalistom profesorom fizykii i inżynierom. U nas natomiast mam wrażenie ze każdy ma kilka dyplomów i jakiś oryginalny pogląd na temat kościoła, Małysza, autostrad więc musi mieć i na temat energetyki jądrowej. Wszystko podsycane jest jeszcze w telewizji atmosferą paniki - szczególnie tonem wiadomości TVP1 - gdzie każda informacja na temat japonii to zapowiedź rychłej katastrofy i wielkiego wymierania gatunków. Kiedy ktoś się odważy zaprosić jakiegoś człowieka nauki a ten stara się wytłumaczyć na czym ten problem polega, pada nieśmiertelne pytanie " ale czy to nam zagraża " i jest jak jest. Prawda jest jednak taka że nikomu nawet przez myśl nie przechodzi rezygnacja z EA co najwyżej modernizacja ale co tam popanikujmy sobie.

Edytowane 27 Marca 2011 przez Tomek_P