Jump to content

Czy kosmici istnieją?


Van Helsing
 Share

Recommended Posts

proponuję prześledzić całe równanie Drake'a - ja miałem ten zaszczyt czynić to na wykładach prof. Wolszczana

To równanie jest mocno teroretyczne, a wartości poszczególnych parametrów bardzo trudne do oszacowania. Jeśli przyjmiemy optymistyczne założenia, to trafiamy na paradoks Fermiego, jeśli bardziej restrykcyjne, to możemy np. być jedyną aktualnie istniejącą cywilizacją w Galaktyce (co w praktyce wyklucza kontakt z innymi). Oczywiście, jeśli brać pod uwagę cały Wszechświat, to istnienie innych form inteligentnego życia jest bardzo prawdopodobne.

A z czysto matematyczno-probabilistycznego punktu widzenia - jeśli założylibyśmy, że Wszechświat jest nieskończony (lub przynajmniej bardzo, bardzo duży) to istnienie innych istot inteligentnych jest pewne, co wiecej, gdzieś tam istaniałyby nasze dokładne i mniej dokładne kopie - ilość sposobów wypełnienia przestrzeni materią jest skończona i w pewnych miejscach jej układy musiałyby się powtarzać.

Edited by Rhobaak
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

A z czysto matematyczno-probabilistycznego punktu widzenia - jeśli założylibyśmy, że Wszechświat jest nieskończony (lub przynajmniej bardzo, bardzo duży) to istnienie innych istot inteligentnych jest pewne

 

O, a to ciekawe! Jeśli to takie pewne, to chętnie poznam jakieś dowody.

 

 

 

Jeśli chodzi o mnie to odpowiedź brzmi – nie. Nie istnieją kosmici (techniczne cywilizacje pozaziemskie). Nie widać żadnych dowodów ich istnienia. Tak samo jak nie ma dowodów na istnienie magicznych wróżek-elfów. ;)

Link to comment
Share on other sites

Technologiczna cywilizacja może być tak ekstrawagancką fanaberią ewolucji, że faktycznie - możemy czuć się unikatem galaktycznym, a kto wie, może i całego wszechświata (tego)?

 

Ponieważ nie ma absolutnie żadnych dowodów na istnienie życia poza Ziemią należy rozsądnie założyć, że takowe nie istnieje. Odkryjemy, to tezę zmienimy. Póki co, nie zanosi się.

Link to comment
Share on other sites

Empiryczne zbadanie istnienia życia pozaziemskiego, biorąc pod uwagę ogrom wszechświata, ograniczenia związane z obecnym poziomem techniki itp. - może się okazać bardzo trudne i wymagające czasu. Jednak odrzucanie istnienia życia pozaziemskiego jedynie na podstawie braku stwierdzenia takowego życia moim zdaniem, jak już kolega wcześniej napisał, zahacza o egoizm. Historia człowieka zna już przypadki przekonania o wyjątkowości pewnych cech człowieka itp., które wraz z rozwojem nauki okazywały się powszechne w przyrodzie. Osobiście uważam za absolutnie pewne, że w ogromnym wszechświecie istnieje życie i odrzucam przekonanie o wyjątkowości, "cudzie" itp. życia na Ziemi.

Link to comment
Share on other sites

Jakie inne rodzaje badań nad życiem nam pozostają jeśli nie "empiryczne" lub raczej fizyczne, naukowe? Może, duchowe?

Idąc dalej, odrzucanie istnienia wielkiego czajniczka pełnego ciepłej czekolady, gdzieś na orbicie marsa, czekającej na pierwszego marsonautę też jest wielkim egoizmem. W końcu historia człowieka zna przypadki przekonania o ...... .

Link to comment
Share on other sites

powiem tak

 

do równania Drake'a podkładaliśmy znane fakty (np to że w strefie życia orbit wchodzą na maxa 3 planety)- wróżenie z fusów zaczynało sie dopiero ile cywilizacji osiągnęło poziom technologiczny pozwalajacy na nawiązanie kontaktu

czy ile z nich w ogóle ma na to ochotę

 

braliśmy prawie extremalnie niskie liczby - np jedna planeta w strefie życia czy jedna na 1000 cywilizacji chce się skontaktować

 

i dało to wynik ponad 1200 o ile dobrze pamiętam cywilizacji w naszej tylko galaktyce

 

paradoks Fermiego nie polega na wyliczeniu dużej ilości hipotetycznych cywilicacji - Fermi o ile mnie pamięc nie zawodzi powiedział słynne zdanie

"to gdzie oni są ??"

 

po podstawieniu niskich wartości w równania Drake'a

 

a jak na razie mamy dowiedzione empirycznie ilość cywilizacji dla n=1 :szczerbaty:

Link to comment
Share on other sites

Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak "prawie ekstremalnie niska liczba" - ekstremalnie niską temperaturą we wszechświecie jest temp. zera bezwzględnego oznacza ona brak temperatury ( brak energi którą można by opisać temperaturą ). Podobnie tutaj ekstremalnie niską liczbą opisującą ilość pozaziemskich cywilizacji jest zero.

 

Cały ten słynny wzór drake`a opiera się na założeniu że takie cywilizacje istnieją. Założenie to nie jest pewnikiem to ono wymaga dowodu.

 

To trochę jak z astrologią, nie ważne jak bardzo skomplikowane systemy zbuduje jak wiele naukowego słownictwa będzie używać, na jak wiele faktów obserwacyjnych będzie się powoływać. Cały czas będzie mniemanologią stosowaną dopóki nie udowodni że planety mają wpływ na osobnicze życie człowieka, społeczeństw.... ( poza przypadkami upadków dużych ciał na ziemię itd... )

 

 

.......... na tę chwilę powiedzieć.........

 

Dokładnie, na dzień dzisiejszy nie ma obcych cywilizacji :szczerbaty:

Edited by Tomek_P
Link to comment
Share on other sites

Jednak odrzucanie istnienia życia pozaziemskiego jedynie na podstawie braku stwierdzenia takowego życia moim zdaniem, jak już kolega wcześniej napisał, zahacza o egoizm.

Ale tego przecież nikt tu nie napisał. Trzeba odróżnić nasze "wydaje się", od nauki. Z jej perspektywy trzeba jasno, na tę chwilę powiedzieć, że... ZNANA JEST WE WSZECHŚWIECIE TYLKO 1 CYWILIZACJA. A jak mamy sobie spekulować, to... szeroki temat.

 

Pytanie tylko, czy to nasze pragnienia (istnienie życia w kosmosie), czy faktycznie są ku temu jakiekolwiek sensowne przesłanki? Jeżeli to pierwsze, to operujemy mistycyzmem, dokładnie takim samym, jak przy religii.

Link to comment
Share on other sites

Czy we współczesnej nauce są jakieś powszechnie uznawane, obowiązujące teorie, wyjaśniające pewne zjawiska, które nie zostały jeszcze doświadczalnie (empirycznie) udowodnione?

Edited by tor_nn
Link to comment
Share on other sites

Czy we współczesnej nauce są jakieś powszechnie uznawane, obowiązujące teorie, wyjaśniające pewne zjawiska, które nie zostały jeszcze doświadczalnie (empirycznie) udowodnione?

Ależ to jest podstawa nauki, że opisuje i udowadnia to, co jest udowadnialne (na tę chwilę). Pryncypia teorii naukowych na tym bazują. Przecież nauka nie wyklucza w żaden sposób tego, co jeszcze nie "odkryła". Wręcz przeciwnie. Posuwa się do przodu, żeby kiedyś udowodnić niezrozumiałe dzisiaj zjawiska.

 

Idąc dalej, nauka potrzebuje inspiracji, nawet, jeżeli pchną ją czasami w ślepą uliczkę. I tu jest pole dla tego całego SF, czy innych sennych kreacji. Jak to ktoś mądry powiedział: "nigdy nie lekceważ głupich pomysłów" ;)

Link to comment
Share on other sites

Trzeba odróżnić nasze "wydaje się", od nauki.

to nie takie proste, bo im dalej w las tym więcej... dowodów pośrednich :szczerbaty:

 

nikt nie widział nigdy kwarka albo ciemnej materii, ale doszliśmy do wniosku że istnieją.

z faktu że gwiazd i planet jest we wszechświecie bardzo dużo, oraz że istnieją procesy samoorganizacji, takie jak ewolucja, ktoś może wyciągnąć wniosek że istnieją też kosmici, mimo że kosmitów nie widział.

 

oczywiście jest zasadnicza różnica - można robić eksperymenty i badać zachowanie kwarków czy spełniają nasze oczekiwania i w ten sposób udowadniać i obalać teorie - a kosmitów tak nie udowodnimy (zanim ich nie spotkamy i pytanie straci sens)

 

ale jednak...

powiększamy naszą wiedzę o budowie wszechświata, gwiazd, planet. w którymś momencie najważniejsze współczynniki z równania drake'a nie będa już tylko śmiesznymi zgadywankami jak dzisiaj, tylko ścisłymi danymi wynikającymi z innych ścisłych danych. obliczymy wtedy liczbę cywilizacji we wszechświecie (albo mniej ambitnie: liczbę obcych biosfer) i również będzie to absolutnie naukowy wniosek. tylko czy na pewno?

 

chodzi mi o sytuację, w której nie spotkaliśmy żadnego obcego życia, ale obliczyliśmy ile "ich" jest i w jakiej przeciętnej odległości między sobą. czy filozofia nauki dopuszcza coś takiego?

Link to comment
Share on other sites

(...) Więc (na razie) odpowiedź musi brzmieć: Kosmitów nie ma. Ale niewykluczone, że kiedyś się to zmieni.

(...) Ponieważ nie ma absolutnie żadnych dowodów na istnienie życia poza Ziemią należy rozsądnie założyć, że takowe nie istnieje. Odkryjemy, to tezę zmienimy. Póki co, nie zanosi się.

Zapytany o istnienie życia poza ziemią odpowiem, że nie wiem czy takowe istnieje.

Nie jestem tylko przekonany do stanowczego wykluczenia istnienia obcych form życia we wszechświecie. Ile planet zbadaliśmy pod kątem istnienia życia? Z 8 w naszym układzie słonecznym nie znaleźliśmy życia poza Ziemią. A co z pozostałymi planetami (poza naszym układem słonecznym)? Wydaje mi się, że to tak jak byśmy wyciągali daleko idące wnioski na temat ogromnej populacji po zbadaniu pojedynczych jej przedstawicieli. Czy przypuszczanie, że jest życie poza Ziemią bo ze zbadanych 8 planet na 12,5% stwierdzono obecność życia (Ziemia) nie jest w pewnym stopniu uzasadnione wobec twierdzenia, że na dziesiątkach, setkach, tysiącach itd. niezbadanych planet życia nie ma?

Jeszcze raz napiszę, że nie wiem czy kosmici istnieją (istnieje życie pozaziemskie). Jednak bardziej prawdopodobne na podstawie obliczeń (bardzo niedokładnych, z wieloma uproszczeniami, szacowaniem niewiadomych wartości) wydaje mi się, że życie pozaziemskie istnieje niż, że go nie ma.

Edited by tor_nn
Link to comment
Share on other sites

Myślę, że biorąc pod uwagę nierozstrzygalność tej kwestii (tymczasową?) pytanie powinno być raczej postawione: czy wierzysz w istnienie kosmitów? Jeśli ktoś wierzy, to znajdzie argumenty za, a jeśli ktoś nie wierzy, to znajdzie argumenty przeciw. Co więcej, jeśli ktoś wierzy, to nie przekonają go żadne argumenty przeciwko. Nawet zbadanie całego wszechświata i negatywny rezultat tak uzyskany mogło by zaoowocować twierdzeniem, że ich po prostu nie widać, albo nie jesteśmy w stanie ich poznać itp., czym i teraz tłumaczy się paradoks Fermiego. I pod tym względem ten pogląd (wiara?) ma przewagę, bo przeciwna sytuacja - jeśli ktoś wierzy, że nie ma żadnych kosmitów, to odwiedziny wielkiego latającego spodka niszczącego Manhattan czy Biały Dom przekonałoby każdego niedowiarka (chyba, że to ruscy, ale ta teoria długo by nie wytrzymała :D)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Paradoks Fermiego tłumaczy wiele rzeczy - między innymi można za jego pomocą 'udowodnić', że kosmici nie istnieją.

 

Co do samych kosmitów, to pamiętam, że kiedy byłem młodszy, gorąco wierzyłem w kosmitów, UFO itp itd. Pamiętam, że sceptycy mnie zadziwiali - nie mogłem wprost uwierzyć, że można myśleć, że jesteśmy sami we wszechświecie.

 

Ostatnio mi to przeszło. Obecnie wierzę, że mogą być lub może ich nie być. Oba scenariusze są dla mnie mniej więcej tak samo prawdopodobne. Teraz z kolei zadziwiają mnie ludzie, którzy są pewni tego, że gdzieś tam są kosmici jak i ci, którzy są pewni, że tam niczego nie ma.

 

Za mało mamy danych, żeby wyciągnąć ostateczne wnioski.

Link to comment
Share on other sites

Paradoks Fermiego tłumaczy wiele rzeczy

niestety niczego nie tłumaczy

wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie gdzie My jesteśmy. Inni zapewne też są na własnych planetach ... bo niby dlaczego mieli by być na naszej? :g:

 

oczywiście istnieje jeszcze możliwość, ze jesteśmy pierwszą cywilizacją techniczną we Wszechświecie (lub przynajmniej w Galaktyce)

jeśli kiedyś będziemy odwiedzać planety krążące wokół innych gwiazd możemy napotykać jedynie prymitywne organizmy lub przy odrobinie szczęścia bogatą florę i faunę

 

jest jeszcze możliwe, że obce cywilizacje nie rozwijają techniki i istoty inteligentne prowadzą życie przypominające współczesnych amazońskich indian

 

można też przypuszczać, że życie istnieje tylko na Ziemi choć to akurat wydaje się bardzo mało prawdopodobne

 

w każdym razie jedyna sensowna odpowiedź na pytanie o istnienie Obcych to: nie wiem :unsure:

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 36 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 69 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 21 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 131 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.