Czy kosmici istnieją?

Adam_Jesion · 19 Lipca 2011

A jest tu ktoś, kto nie wierzy, że mogą istnieć?

Ja staram się nie zagłębiać w tematy wiary, ale zawsze przyznam, że prawdopodobieństwo istnieje, choć, tak jak pisałem, z pkt. widzenia nauki, póki co, nic w tym temacie nie można powiedzieć.

Zupełnie inną kwestią jest ich potencjalna możliwość eksploracji naszego US. W to, nawet najgłębsze pokłady mojego mistycyzmu nie wierzą

Ostatnie iskierki mojego sceptycyzmu zabijali przez lata sami fanatycy. Nie ma nic lepszego na wyleczenie się z UFO niż zagłębienie się na 5 min. w "dowody".

lemarc · 20 Lipca 2011

Z gróbsza podzielam pogląd Adama. Kosmici to nie problem wiedzy której jako takiej nie ma, tylko wiary. Absolutnie nie jestem przekonany że gdzies w kosmosie istnieje życie biologiczne, bo nie sposób tego udowodnić. Naszym realnym wszechświatem jest Układ Słoneczny i tylko w jego obrębie mamy szanse poszukiwać dowodów, ale na podstawie tego co już zbadano nie widzę szans na znalezienie nawet bakterii.

Rhobaak · 20 Lipca 2011

O, a to ciekawe! Jeśli to takie pewne, to chętnie poznam jakieś dowody.

Jeśli Wszechswiat byłby nieskończony, to w jego obrębie byłyby zrealizowane wszystkie niesprzeczne fizycznie układy cząstek - na tej samej zasadzie, na jakiej możesz w zapisie liczby pi znaleźć Hamleta i Iliadę, ale także skompresowane zipem pliki tekstowe zawierające kilka świetnych książek autorstwa pisarza, który urodzi się za 20 lat albo obraz płyty DVD z filmem Rambo, ale ze Schwarzeneggerem w roli głównej.

szuu · 20 Lipca 2011

Jeśli Wszechswiat byłby nieskończony, to w jego obrębie byłyby zrealizowane wszystkie niesprzeczne fizycznie układy cząstek

fałszywy wniosek, przecież mógłby też być nieskończony i cały zbudowany z owsianki (fuj!)

Rhobaak · 20 Lipca 2011

fałszywy wniosek, przecież mógłby też być nieskończony i cały zbudowany z owsianki (fuj!)

Brzytwa, brzytwa się kłania;)

exec · 20 Lipca 2011

A czy wszechświat jest nieskończony?

Marek_N · 20 Lipca 2011

Narazie nie odkryliśmy innych form życia, czemu trudno się dziwić, skoro ledwo co ruszyliśmy się z Ziemi. Co innego gdybyśmy jako cywilizacja dysponowali technologią, umożliwiającą dokładną eksploracje kosmosu w promieniu ok. 100 czy 1000 lś. Gdyby wtedy wynik poszukiwań form życia był ciagle równy zero to można by sie poważnie zastanowić nad tym czy jednak nie jesteśmy sami. A tak to jest tylko proba wyciagania wniosków z niczego.

Osobiscie uważam że życie jest jak wirus toczący Wszechświat. Zalęgnie sie to wszędzie gdzie są choć minimalne warunki pozwalajace na przetrawanie i szybko przystosuje do rozwoju. Przypominam że na dnie rowów oceanicznych wykluczano istnienie nawet najprostszych form życia a okazało się że pływają tam ryby.

tomimiot · 20 Lipca 2011

Więc teoretycznie jeśli istnieje gdzieś we wszechświecie, nawet najprymitywniejsze żyjątko, takie jak wirusy czy pojedyncze bakterie, możliwe że będą ewoluowały, więc może powstać z nich coś bardziej złożonego, a patrząc na ogrom wszechświata, tą droga możemy dojść do tego, że istnieje jakaś cywilizacja pozaziemska. Sam natomiast wieżę(mam taką nadzieje), że istnieją we wszechświecie istnieją jeszcze poz nami inteligentne formy życia.

ekolog · 20 Lipca 2011

Czytając powyższe posty (od początku wątku) mam wrażenie, że powtarza się stara historia. Jesteśmy wszyscy jak samozwańczy bystrzacy tuż przed odkryciem Kopernika.

Przecież wątpienie w obce cywilzacje (wiedząc to o czym doniósł Hans) jest analogiczne do wątpienia w to, że Ziemia nie jest pępkiem świata.

Wiele, wiele doniesień Hansa (Portal - porzy okazji - w złotych myślach dziś na jednym z obrazków podałem ideę jak go uratować) wykazało - w sposób pośredni ale praktycznie PEWNY - że muszą istnieć planety podobne do Ziemi o podobnym składzie substancji budujących. W tym woda, tlen, azot itd.

Jeden Przykład: o nieuchronności powstania mniejszej planety można wnioskować ze składów obłoków protoplanetarnych oraz ...

cech planet olbrzymów (sic!)

A dalej już działa zwykły - elementarny - rachunek prawdopodobieństwa. Pojęcie losowania.

Substancje + Zbiorniki wodne (Miliardy) + Czas (Kilka Milardów lat) => Milardy*Miliardy losowań => protokomórka [a najpierw NATURALNE kuliste sfery tłuszczowe z częściowo odizolowanym środowiskiem - znana sprawa :icon_idea: ]

Pozdrawiam

Edytowane 20 Lipca 2011 przez ekolog

perm · 20 Lipca 2011

Powtórzę się może ale moim zdaniem zanim przejdzie się do rozważań o możliwości istnienia kosmitów gdzieś tam, trzeba by wpierw sprecyzować cóż to jest życie, co to znaczy "istota rozumna" czy też "posiadająca świadomość". Jak ktoś może tak w miarę krótko i w miarę przejrzyście to bardzo poproszę. Potem już można sobie dywagować o tym czy takie cuś istnieje.

perm · 20 Lipca 2011

...
Substancje + Zbiorniki wodne (Miliardy) + Czas (Kilka Milardów lat) => Milardy*Miliardy losowań => protokomórka [a najpierw NATURALNE kuliste sfery tłuszczowe z częściowo odizolowanym środowiskiem - znana sprawa ]

Pozdrawiam

Takie to proste? Czemu zatem nie udało się tego powtórzyć w warunkach laboratoryjnych? Czego zabrakło?

szuu · 20 Lipca 2011

Brzytwa, brzytwa się kłania;)

ale trzymaj tę brzytwę za właściwy koniec!

nieskończony wszechświat składający się wyłącznie z owsianki jest prostszy niż nieskończony wszechświat zawierający wszystkie możliwe kombinacje atomów (w tym owsiankę )

wimmer · 20 Lipca 2011

Takie to proste? Czemu zatem nie udało się tego powtórzyć w warunkach laboratoryjnych? Czego zabrakło?

Zapewne miliardów lat i miliardów losowań.

perm · 20 Lipca 2011

Zapewne miliardów lat i miliardów losowań.

Ale my już mamy materiał tych miliardów lat i losowań. Mamy żywe komórki, nie musimy ich "konstruować" od zera. Mamy DNA, mamy wszystko co działa samo z siebie, żyje po prostu. Nie jesteśmy jednak w stanie sami tego procesu uruchomić. Czegoś brakuje. To "coś" to być może drobiazg a być moze czynnik o ktorym bladego pojęcia nie mamy bo wynika ze skomplikowania wszechrzeczy do stopnia przerastającego wielokroć nasze zdolności poznawcze. Ja skłaniam się ku takiej tezie choć pozornie może wydawać się że powstanie sztucznego życia w laboratoriach to tylko kwestia czasu. Jest jednak jeszcze coś takiego jak świadomość przy próbie zrozumienia której wyjaśnienie zagadki życia wydaje się bajecznie proste. Świadomość jako przejaw czego? Życia ktore jak się wydaje jest efektem procesów biochemicznych? Mózg jako biologiczny komputer, biologiczny przekaźnik czy też jeszcze coś innego?

Wątek jest o kosmitach ale bez wiedzy o tym cóż to jest życie i dalej świadomość jesteśmy skazani na spekulacje typu czy jak coś do nas merda (nie ważne czym) to oznacza że to zyje. To że z kosmitą będziemy mogli wymienić uśmiechy czy też uścisk dłoni też o niczym nie świadczy, z robotem też można. Temat rzeka. Tyle już na ten temat napisano a i tak dalej niewiele wiemy.

Edytowane 20 Lipca 2011 przez perm

szuu · 20 Lipca 2011

choć pozornie może wydawać się że powstanie sztucznego życia w laboratoriach to tylko kwestia czasu

pozornie :szczerbaty: już rok temu zrobili... http://wyborcza.pl/1,99884,8125672,Sztuczne_zycie_i_co_dalej_.html

ZbyT · 20 Lipca 2011

Ja skłaniam się ku takiej tezie choć pozornie może wydawać się że powstanie sztucznego życia w laboratoriach to tylko kwestia czasu.

jeszcze 20 lat temu wydawało się, że odkrycie planet poza US będzie zadaniem bardzo trudnym, a nawet, że nigdy to się nie uda. Dziś znamy ich już ponad 500, a kolejne odkrycia nie robią już najmniejszego wrażenia. Podobnie będzie ze sztucznym życiem. Któregoś dnia ono powstanie choć to i tak bez znaczenia w naszej dyskusji

to że czegoś obecnie nie wiemy lub nie potrafimy nie oznacza, że zawsze będzie poza naszym zasięgiem

historia dała nam już wiele przykładów, że takie sądy były zawsze błędne

Wątek jest o kosmitach ale bez wiedzy o tym cóż to jest życie i dalej świadomość jesteśmy skazani na spekulacje typu czy jak coś do nas merda (nie ważne czym) to oznacza że to zyje. To że z kosmitą będziemy mogli wymienić uśmiechy czy też uścisk dłoni też o niczym nie świadczy, z robotem też można. Temat rzeka. Tyle już na ten temat napisano a i tak dalej niewiele wiemy.

definicja życia nie jest nam na razie do niczego potrzebna. Bez niej jesteśmy w stanie powiedzieć czy bakteria jest żywa czy nie

dopiero gdy odkryjemy coś co zupełnie nie przypomina czegokolwiek nam znanego będziemy musieli (choć niekoniecznie) taką definicję sformułować. Problem świadomości też nie musi być teraz rozstrzygnięty ... ale to bardziej dylematy filozoficzne niż biologiczne, a to biologia w końcu odpowie nam na pytania o obce formy życia

wracając do kwestii życia we Wszechświecie odpowiedzmy sobie najpierw na pytanie czy życie na Ziemi powstało w zgodzie z prawami natury czy wbrew nim? Jeśli uznamy, że w zgodzie z nimi to i problem życia we Wszechświecie stanie się oczywisty ... chyba, że stwierdzimy iż życie powstało wbrew naturze ale to trzeba by udowodnić ... choć nie mam pojęcia jak

pozdrawiam

wimmer · 20 Lipca 2011

Ale my już mamy materiał tych miliardów lat i losowań.

Zgadza się.

Ale tak się zastanawiam, czy rozpatrujemy startowanie życia "od zera" czy z gotowego materiału. To dwie odmienne sprawy.

Jeżeli rozmawiamy o powstaniu innego życia, na innej planecie, to trzeba wziąć pod uwagę odmienne warunki. Czyli "od zera".

Aczkolwiek nie głupim pomysłem by było, gdyby się okazało, że jesteśmy kompletnie, zupełnie sami, rozsyłać nasz materiał genetyczny gdzie popadnie, po całym kosmosie. A potem patrzeć co z tego wyrosło

perm · 21 Lipca 2011

...
wracając do kwestii życia we Wszechświecie odpowiedzmy sobie najpierw na pytanie czy życie na Ziemi powstało w zgodzie z prawami natury czy wbrew nim? Jeśli uznamy, że w zgodzie z nimi to i problem życia we Wszechświecie stanie się oczywisty ... chyba, że stwierdzimy iż życie powstało wbrew naturze ale to trzeba by udowodnić ... choć nie mam pojęcia jak

pozdrawiam

No cóż, myślę że jest to bardzo bliskie temu co ja myślę tyle że ja kontestuję naszą znajomość tychże praw. Nie jesteśmy w stanie czegoś co można by nazwać " uniwersalnymi prawami natury" określić czy też inaczej; to co oczywiste dla nas niekoniecznie musi być oczywiste w innym układzie odniesienia. Takie teorie dotyczące natury wszechrzeczy jak M-teoria o ile są prawdziwe sugerują między innymi że dostrzegane przez nas tzw prawa natury mogą być inne. Życie i idąc dalej świadomość również mogą być jednym z obserwowalnych przejawów takiej a nie innej struktury świata podobnie jak grawitacja czy też wymiary fizyczne czy też czas. Grawitacja wydaje się istnieć wszędzie w znanym nam świecie podobnie jak wymiary i jeden z nich - czas. Być może tak samo jest z życiem czy też świadomością. Pytanie o kosmitów jest w istocie pytaniem o istoty nam podobne co jest swojego rodzaju antropocentryzmem. A co jeżeli powszechne w naszym wszechświecie życie to ewolucja materii od wodoru ku cięższym pierwiastkom? Życie przebiegające w bardzo długiej dla nas skali czasowej. Grawitacja byłaby jednym z mechanizmów umozliwiających taką wegetację podobnie jak popęd płciowy u człowieka, świadomość pojawiałaby się w kolejnym stopniu organizacji materii czyli słońcach itp. Teorie takie jak ta wspomniana nie negują takiej mozliwości ani też jej nie potwierdzają oczywiście. Jak najbardziej mogą być to bzdury ale rozmawiając o "kosmitach" trzeba mieć świadomość że tak to wszystko może wyglądać. Dlatego też w pierwszym moim poście zasugerowałem zdefiniowanie kosmity. Mimo wszystko mam jakieś dziwne wrażenie że to nie my jesteśmy sami w wielkim wszechświecie tylko jesteśmy ślepi i głusi, nie z naszej winy oczywiście. Macając dookoła próbujemy znaleść podobnych sobie a przecież wystarczy tylko otworzyć oczy... .

Rhobaak · 21 Lipca 2011

ale trzymaj tę brzytwę za właściwy koniec!

nieskończony wszechświat składający się wyłącznie z owsianki jest prostszy niż nieskończony wszechświat zawierający wszystkie możliwe kombinacje atomów (w tym owsiankę )

Nie no, jak tak chcesz się posługiwać brzytwą, to kup sobie elektryczną maszynkę Teoria, która wyjaśniałaby, dlaczego przy całej swobodzie, na jaką pozwalają prawa fizyki, wszechświat zamiast pseudolosowego rozkładu atomów składał się z owsianki musiałaby być bardzo skomplikowana, więc podlega cięciu:)

definicja życia nie jest nam na razie do niczego potrzebna. Bez niej jesteśmy w stanie powiedzieć czy bakteria jest żywa czy nie

dopiero gdy odkryjemy coś co zupełnie nie przypomina czegokolwiek nam znanego będziemy musieli (choć niekoniecznie) taką definicję sformułować.

Ale już dawno natrafiliśmy na problemy z definicją życia: gdzie postawić granicę? Czy bakteria jest żywa? Czy wirus jest żywy? A mimiwirus? Wiroid? Prion? Nanobakteria? "Sztuczne" bakterie od Ventera?

Edytowane 21 Lipca 2011 przez Rhobaak

Lars · 21 Lipca 2011

Dyskusja na temat czy istnieje życie pozaziemskie we Wszechświecie jest dosyć nudna, bo istnieją zasadniczo 2 możliwości:

1) Tak

2) Nie

Wg mnie, znacznie ciekawsze są rozważania na temat JAKIE będą istoty (nazwijmy ich dla prostoty kosmitami) pozaziemskie?

Czy w wyniku własnej eksploracji kosmosu trafimy na cywilizację mniej zaawansowaną? Czy będziemy dla niej mentorami czy najeźdźcami?

Czy też to my zostaniemy odkryci przez kosmitów?

Czy będziemy mieli szczęście i poznamy dobrotliwą rasę, której celem jest zapewnienie szczęścia i harmonii galaktyce, czy też trafimy na galaktyczną "III Rzeszę", której celem jest eksterminacja/zniewolenie wszystkich innych ras?

Jaka by była reakcja społeczeństwa na taki kontakt?

Co by zrobili politycy?

Czy zostałby nawiązany handel między dwoma rasami?

A może kosmici nie chcą zostać odkryci przez nas?

wimmer · 22 Lipca 2011

Tak sobie myślę, Larsie, że na wszystkie postawione przez Ciebie pytania istnieją też dwie możliwości:

1) Tak

2) Nie

Więc jesteśmy w punkcie wyjścia

Swoją drogą kiedyś czytałem bardzo fajne opowiadanie. Nie będę przytaczał całej treści, ale ciekawy motyw tam był: Problem w komunikacji.

Okazało się, że kosmici byli od nas bardzo odmienni, nie tak cieleśni, jak my, nie tak werbalni, nie ubierali myśli w słowa, nie znali gestów, nawet nie mieli formy, która mogłaby im to uniemożliwić. Dopiero po dziesiątkach, czy setkach lat od kontaktu obydwóm rasom udało się wymyślić coś, co umożliwiłoby jako taką rozmowę. I tak okazało się, że rozmawiać możemy z półżywymi komputerami, niejako avatarami owych istot, które miały w sobie tak duże bazy wiedzy, że mogły rozmawiać i myśleć za nich - takie przekaźniki. Sami kosmici mieszkali za daleko, aby tak po prostu tutaj przylecieć (z tego, co pamiętam, to nawet nie widzieli w tym sensu, bo uznali to za kompletnie bezcelowe).

A więc nigdy do spotkania nie doszło.

*edit*

Opowiadanie nosi tytuł "Ściana Wodorowa" (The Hydrogen Wall), autorem jest Gregory Benford

Edytowane 22 Lipca 2011 przez wimmer

exec · 22 Lipca 2011

Wimmer, od razu przypomniała mi się książka Ślepowidzenie. Opisywała próbę nawiązania kontaktu z istotami, które pomimo tego, że przyleciały do układu słonecznego ogromnym statkiem kosmicznym nie były samoświadome (jak np. szympans), a cała ich cywilizacja powstała 'ewolucyjnie'. Ciekawa książka.

Marek B. · 22 Lipca 2011

...wątpienie w obce cywilzacje...jest analogiczne do wątpienia w to, że Ziemia nie jest pępkiem świata...

Czy istnieją inne cywilizacje we Wszechświecie ?

Myślę, że naszą cywilizację można porównać do mieszkańców samotnej wysepki na Pacyfiku, 2 tys. lat temu, którzy zastanawiają się czy oprócz nich istnieją jakieś zamieszkałe wyspy na oceanie.

Dopóki sami nie zbudują statków i nie wybiorą się w podróż lub nie odwiedzą ich mieszkańcy obcych lądów...nie będą pewni odpowiedzi na to pytanie.

Jednak coraz większa ilość odkrywanych planet /wysp na oceanie/ pokazuje, że prędzej czy później znajdziemy dowody na powszechność życia we Wszechświecie., to tylko kwestia czasu.

Rhobaak · 22 Lipca 2011

Wimmer, od razu przypomniała mi się książka Ślepowidzenie. Opisywała próbę nawiązania kontaktu z istotami, które pomimo tego, że przyleciały do układu słonecznego ogromnym statkiem kosmicznym nie były samoświadome (jak np. szympans), a cała ich cywilizacja powstała 'ewolucyjnie'. Ciekawa książka.

Zdecydowanie polecam, jak również "Fiasko" Lema. Te książki wywracają klasyczne wizje znane z powieści o pierwszym spotkaniu i przypominają, że nawet, jeśli spotkamy gdzieś w kosmosie inteligentne życie, to wcale nie znaczy, że będziemy mogli nawiązać z nim kontakt.

PS. Zdradziłeś jednak przyszłym czytelnikom niespodziankę, którą poznajemy dopiero pod koniec powieści;)

Edytowane 22 Lipca 2011 przez Rhobaak

PanBekon · 22 Lipca 2011

Ja polecam powieść "Solaris" Lema, jedna z najpopularniejszych jego książek. Główny bohater przybywa na stację kosmiczną na obcej planecie, która ma tylko jednego mieszkańca - plazmowy ocean. Ludzie nie potrafią się skomunikować z tą istotą, pomimo wielu prób. Gdy bohater przybywa na stację, koleś dowodzący na stacji (a jego przyjaciel) nie żyje, a pozostałych dwóch naukowców jest w złym stanie psychicznym spowodowanym próbą nawiązania kontaktu od strony oceanu. Niesamowita książka.