Skocz do zawartości

Carbon vs aluminium


Gość guest

Rekomendowane odpowiedzi

Wrzucałem już w wątku Atikowym, ale z racji faktu, że test dotyczy też Omegona, oraz kronikarskiego obowiązku, wrzucam zdjęcie też tu (sorry za dubel).

 

7 klatek z kamery ATIK 4000 po 10 minut każda (bez korektora).

post-158-0-60670600-1312992202_thumb.jpg

 

Omegon rysuje pięknie, zarówno w wizualu, jak i astrofotografii. Jak widać, ma wystarczający krążek światła aby pokryć matrycę 16,5x16,5 mm, ale przy pikselu 7,4 mikrona to już wszystko.

 

:-)

 

16x16mm? 16,5x16,5mm? czy jednak 15,15x15,15mm?

 

http://www.ccd.com/pdf/ccd_4000.pdf

 

Karbonowa tuba sprawuje się świetnie i po ustawieniu ostrości nie musiałem jej korygować aż do świtu. Przypomnę, że przy Takahashi TOA miałem z tym dramat. Nawet 15 min. ekspozycja zawierała w sobie shift termiczny. Wniosek - duże APO kupujcie tylko i wyłącznie w karbonie!

 

"A carbon fiber refractor is not a good idea. The expansion co-efficient of

ED glass is not zero, so as the scope cools down, the focal length shortens.

That is partially compensated by the aluminum tube, so that when you image

with an aluminum tubed refractor you get some stability of focus. If you use

carbon fiber, you lose all that compensation, and the result is that even a

2 degree change in temperature will produce out of focus stars on a CCD.

 

Of course, if you are strictly visual, then focus shift doesn't matter much

because you are always refocusing anyway. The only thing to watch out for

then with carbon fiber is an increase in tube currents on cool crisp nights.

My own testing and evaluation of carbon fiber tubes showed quite poor

performance on nights when the sky is very clear and the heat is radiating into

space. An identical aluminum tubed refractor side by side showed very much

less instability and fewer damaging tube currents.

 

Rolando (Astro-Physics)"

 

To tyle na temat tych bełkotliwych marketingowych testów A-J. :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To tyle na temat tych bełkotliwych marketingowych testów A-J. :-)

Dawno Cię tu nie było. Chciałbym Ci napisać, że miło mi, ale jakoś, nie wiem czemu, po Twoim wpisie przepełnionym (jak to bywało w przeszłości) zawiścią i złośliwościami, nie jest mi przyjemnie. Nie wiesz może czemu? Może dlatego, że pomawiasz mnie o wciskanie ludziom kitu (ściemy) w celach łatwego zarobku? Trudno mi sobie wyobrazić bardziej perfidny proceder, więc dokładnie w takim poziomie mnie obrażasz. Zrób to jeszcze raz, a zastanowię się, co z tym zrobić. Bądź jednak pewny, że żadna z tych opcji nie będzie dla ciebie przyjemna. Ale do rzeczy... skończmy z dziecinadą (chociaż miej odwagę, żeby się podpisać pod swoim postem).

 

Niestety - o sprzęcie hi-end astrofotograficznym wiesz zbyt mało, żeby zabierać głos (pewnie dlatego dostałeś takiego spięcia nerwowego). Najwyraźniej nie masz pojęcia, jak wielkim problemem jest dryf ogniska w dużych APO wraz ze spadkiem temperatury (dotykałeś kiedyś jakieś, czy tylko znasz je z cytatów w necie). Zapraszam ciebie do obserwatorium. Postawię Ci APO Takahashi (w alu), oraz APO w carbonie. Ustawimy ostrość i pogadamy za 30 min. Ciekawy jestem, czy masz na tyle jaj i honoru, żeby przyjechać do mnie, sprawdzić własnoręcznie, a potem odszczekać ten obraźliwy komentarz sugerujący "marketingowe" wciskanie kitu - na tym forum, i najlepiej u siebie.

 

Praktyczny fakt jest taki, że aluminiowa TOA odjeżdżała masakrycznie, ten w karbonie jest stabilny, jak żaden inny refraktor, który testowałem. I nie zmienisz tego żadnym cytatem z netu (ten wydaje mi się wyjątkowo nieżyciowy, gdyby nie pochodził od Rolanda, to napisałbym - kretyński). Zdjęcie M31 zrobione jest bez żadnego refocusowania. Będziesz mógł to sprawdzić sam, bo opublikuję surowy materiał - oczywiście, jeśli potrafisz. Klatki są strzelone w serii jedna po drugiej przez 80 minut. Łatwo to zweryfikować, bo gdyby był ustawiany focus, to pojawiłby się lag.

 

Puentując - moje doświadczenia nie pokrywają się w żaden sposób z tym, co pisze Roland (nie wiem, skąd to wyrwałeś)? Sądzę, że powiedział to dlatego, że sam nie robi takich tub (jest już za stary na innowację), a wszystkie nowe zaawansowane APO zdobywające rynek (np. officina stellare, założona btw przez jego dobrego znajomego) używają carbonowych tub (własnie w tym celu). Zresztą - co mnie to obchodzi - robię zdjęcie, focus trzyma się bardzo ładnie, to mi wystarcza.

 

http://www.officinastellare.com/products_scheda.php?idCat=16&idProd=22

 

Gdyby komuś nie chciało się czytać, to podaję tezę w skrócie: "refraktory w niecarbonowej tubie nie zmieniają punktu ostrości wraz ze spadkiej ostrości, natomiast carbonowe tak - dlatego nie nadają się do astrofotografii". Teraz każdy właściciel refraktora ED może napisać, co o tym sądzi :)

 

PS. Co do wymiarów matrycy trzeba będzie czepnąć się producentów, bo sami podają w różnych źródłach różnie. Mea Culpa, że nie chciało mi się tego szukać, a wziąłem z Astromarketu (nie ja to tam umieszczałem). Obiecuję Ci, że jutro to zweryfikuję i uściślę wszędzie.

Edytowane przez Adam_Jesion
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znam tą opinię o tubach CF i ciągle się zastanawiam, jak jest naprawdę. O ile mógłbym uwierzyć, że marketing mógł odegrać jakąś rolę w popularyzacji CF to jakoś trochę dziwne jest, że wszyscy po kolei się na to nabierają. A przecież ludzie kupujący sprzęt do astrofoto to raczej świadomi klienci.

 

Co do bełkotliwości testów to raczej się nie zgadzam. Opis sprzętu jest moim zdaniem ok., choć oczywiście jest tu strasznie dużo subiektywizmu, a mało konkretnych wartości. Ale tak jest niemal przy każdym tzw. teście sprzętu astro. Szkoda, że nie ma ustalonego standardu testów takiego sprzętu (jak choćby przy testach optyki na optyczne.pl). Może w Astromarkecie uda się opracować taki schemat, choćby w oparciu o wiedzę i doświadczenie Adama. I wtedy zamiast dyskutować o kwestiach estetycznych będziemy mogli porównać liczbowo spot-size'y czy zależność pomiędzy położeniem ogniska a temperaturą.

 

Edit:

pisząc o Optycznych nie wiedziałem powyższego postu Adama. Niemniej fajnie się skojarzyło ;)

Edytowane przez misiekc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Misiek - dzięki za opinię. Nie mniej - to też kwestia subiektywna, bo mi np. testy optycznych nigdy nie leżały. To nie są testy dla normalnych ludzi, tylko "inżynierów optyków", tudzież gadżeciarzy, którzy kupują sprzęt dla sprzętu, a nie focenia. Ja robię testy głównie dla siebie, bo sprawia mi to fun. Zawsze tak było, znacie mnie i mój sposób pisania o sprzęcie. Dzisiaj reprezentuje testowane marki, kiedyś nie. Możecie porównać, czy coś się zmieniło w mojej narracji?

 

Nie nalegam, żeby każdemu to odpowiadało. To przecież wolny świat i wystarczy nie czytać. Oczywiście nie mam nic przeciwko krytyce, a nawet lubię lekkie emocje w takich wątkach, bo wtedy człowiek zaczyna inwigilować temat i czasami coś się nowego dowie (motywacja). Z amerykańskimi guru jest podobnie, jak z naszymi. Są czasami dosyć ekscentryczni w swoich teoriach i każdy, kto zna choć trochę środowisko wie, że są takie osoby, które bywają kontrowersyjne w swoich twierdzeniach. Przykład carbonu jest dobry, inny to np. tekst twórcy Apogee o pękaniu matryc pod wpływem chłodzenia. Jedni się z tego śmieją, inni spinają, jak wspomniane aluminimum na mrozie.

 

Moje teksty są pisane zawsze pod wpływem emocji, odczuć, wiele w nich mnie i mojego subiektywizmu. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś inny robił to inaczej. Powiem więcej, byłoby super. Zawsze przy testach zapraszam każdego, kto chce wziąć udział. Jaki problem? TO ZABIERA MASĘ CZASU. Arek określa moją pracę jako bełkot, a w rzeczywistości stworzenie takiego wątku zabiera całe długie dnie i noce z życia. Paradoksalnie to zabiera więcej pracy, niż testy laboratoryjne, które robi się w ciągu kilku godzin dziennych. Astrofotografia to nie jest praca laboratoryjna. Dla mnie zawsze ważniejsze są odczucia użytkownika, niż milion tabelek i wykresów, z których nikt nic nie kuma poza autorem. Jestem pewną formą rekomendacji dla tych, którzy mają podobną wrażliwość estetyczną do mojej, i którzy utożsamiają się z podobnymi do moich potrzeb. Proste i dalekie od określenia "dla każdego coś miłego". Nie.

 

Każdy test jest subiektywny. Wiara w to, że coś może być uniwersalne jest płonna. Badania jasno pokazują, że testu z dużą ilością tabelek i wykresów powodują, że czytający przeskakują do ostatniego działu - "podsumowanie", gdzie jest zawsze MEGA subiektywnie.

 

Z trzeciej strony - dajcie mi jakiś fragment tego wątku, którego subiektywność jest w jakiś sposób niebezpieczna dla potencjalnego kupującego? To jest naiistotniejsze. Omijam te odczucia, które mogą wprowadzić w błąd. Prawda?

 

Ale jeżeli bardzo chcecie, to proszę.

 

2011-08-09T23:59:16	2,302	1,58
2011-08-10T00:10:20	2,306	1,58
2011-08-10T00:21:26	2,185	1,50
2011-08-10T00:31:03	2,207	1,52
2011-08-10T00:42:09	2,005	1,38
2011-08-10T00:52:57	2,066	1,42
2011-08-10T01:14:41	2,461	1,69

 

To są odczyty ostrości z 7 klatek, które jutro wrzucę. Jestem teraz na wsi i net działa, jak krew z nosa. Będę w biurze, to uploaduje surówki. Każdy będzie mógł sobie sprawdzić sam. Dla spiskowców polecam analizę godziny. Nie ma tu miejsc na refocus (tym bardziej, że nie mam tu focusera na Omegonie, tylko ręcznie kręcę). Lewa kolumna to data i godzina, środkowa to sekundy kątowe, prawa wielkość w pikselach. Drobne fluktuacje wynikają zapewne z trackingu. Ostatnia się sypnęła, bo kabel opadł i szarpnął. Stąd 1 brakująca.

 

Mój fakt empiryczny przeciwko Twojemu "copy-paste z netu". Co teraz powiesz? Dodam tylko, że temperatura zmieniła się co najmniej o 5 stopni. Zrobiło się naprawdę zimno.

Edytowane przez Adam_Jesion
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam, no i jest... Szczerze mówiąc zastanawiało mnie kiedy pojawi się "mesjasz" który oświeci nas, że jesteśmy robieni w konia i zrobi to oczywiście "tylko" w imię prawdy... Historia świata zna wielu takich "bohaterów". Dla mnie słowa człowieka który ukrywa się i tylko opluwa innych schowany za czyimiś plecami są bez znaczenia. Każdy, zaznaczam KAŻDY ma prawo do swojego zdania i opinii. Jak mawiają choćby dlatego że "jeden lubi ogórki a inny ogrodnika córki" ale nie jestem wstanie przejść spokojnie obok takiego "gnidowatego" postu.

 

Drogi Gościu...

1. Roland ma swoje zdanie i to jego prawo. Też mógłbym powiedzieć, że to marketingowy bełkot bo nie ma w ofercie teleskopów z tubą karbonową ale nie mówię o tym ponieważ On po prostu wyraził swoją opinię. Przeczytaj uważnie jego wypowiedź i wskaż mi miejsce w którym obraził tych którzy mają inne zdania i twierdzą, że w karbonie jest przyszłość i trzeba korzystać w naszej pasji z osiągnięć XXI wieku.

2. Jeśli jesteś zdolny do tak ostrego osądu testu sprzętu którego nawet nie widziałeś a co dopiero testowałeś to chociaż się podpisz pod swoją ostrą wypowiedzią. Wszystko co użyłeś w swoim poście nie miało na celu rozpoczęcia dyskusji tylko koncentrowało się w ostatniej linijce Twojej wypowiedzi.

3. Przejrzyj oferty rynku nim napiszesz lub podeprzesz się czyjąś wypowiedzią (czyżby na małe IQ na własne wypowiedzi i wnioski?) a zobaczysz. że większość nowego sprzętu to tuby karbonowe. Niech zgadnę... Adam im to wszystko sfinansował parę lat temu żeby teraz zarobić na Omegonie... o ja głupi dopiero teraz otworzyły mi się oczy ;-)) Muszę napisać do TMB, że teleskop który kupiłem (niestety karbon) to celowe zakonspirowane działanie mojego przyjaciela z Polski. Ale będą mieli ubaw...

 

Kończę bo zaczynam się rozkręcać i cisną mi się na klawiaturę zbyt ostre słowa. Niestety nie ma możliwości wyeliminowania z forum ludzi którzy piszą coś tylko po to aby obrazić innych ale mam nadzieję, że społeczność nasza z czasem sama ich wyeliminuje. Spierajmy się na argumenty, nawet ostro ale róbmy to jawnie i nie opluwajmy się nawzajem.

 

Pozdrawiam

Jazz

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Co do bełkotliwości testów to raczej się nie zgadzam. Opis sprzętu jest moim zdaniem ok., choć oczywiście jest tu strasznie dużo subiektywizmu, a mało konkretnych wartości. Ale tak jest niemal przy każdym tzw. teście sprzętu astro. Szkoda, że nie ma ustalonego standardu testów takiego sprzętu (jak choćby przy testach optyki na optyczne.pl)"

Pozwoliłem sobie zacytować część wypowiedzi kolegi. Poniżej wycinek pierwszego lepszego testu obiektywu ze wspomnianego przez niego portalu:

"Wady:

  • duża aberracja chromatyczna dla 15 mm i okolic maksymalnego otworu,
  • duża dystorsja na najszerszym kącie,
  • wyraźne winietowanie,
  • jakość wykonania w tej cenie mogłaby być lepsza,
  • skąpe wyposażenie standardowe."

Wspomniałeś o ustalonym standardzie testów i subiektywiźmie w teście Adama.

Wyjaśnij mi proszę jaka to jest konkretnie wartość: "duża", "wyraźna", "mogłaby być lepsza"?

 

To są po prostu odczucia osoby testującej. Tak wyglądają testy, ale są pewne fakty poparte liczbami z którymi się nie dyskutuje - o ile są prawidłowe dla danego produktu.

 

Takimi wartościami są: data, czas i ostrość podana przez Adama i dotycząca konkretnych sesji i porównująca teleskopy o podobnych parametrach.

Pzdr

Jazz

Edytowane przez Jazz1972
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Takimi wartościami są: data, czas i ostrość podana przez Adama i dotycząca konkretnych sesji i porównująca teleskopy o podobnych parametrach.

Pzdr

Jazz

No tak, ale to jeszcze nie wszystko. Sesja, sesji nie równa. Nie wiemy jaka była różnica temp. początku i końca sekwencji ekspozycji, tamtej majowej i ostatniej. Do tego dochodzi fakt użycia, bądź nie grzałek, pomijam już jakieś przypadkowe niedociągnięcia.

 

"The expansion co-efficient of ED glass is not zero, so as the scope cools down, the focal length shortens."

Ta teza nie jest bezzasadna, ale czynników jest tak dużo, że wyniki mogą się poważnie zmieniać. Przynajmniej na tym (niskim) poziomie błędów. Raz na korzyść innym razem przeciwnie.

Jeśli jednak testujący publikuje fotki wynikowe, spełnia ważny warunek wiarygodności. Przy czym warto wskazywać na wszystkie czynniki mające wpływ na wynik (zmiana temp. otoczenia, grzałki, seeing). Każdy może subiektywnie ocenić potencjał sprzętu. A że opis jest czasem "zabarwiony" marketingowym słownictwem. Ojej, tak to już jest. Moim zdaniem trzyma poziom, a kupujący powinien mieć swój rozum. Plusem jest to, że nie boi się konfrontacji i dyskusja jest otwarta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście nie mam nic przeciwko krytyce, a nawet lubię lekkie emocje w takich wątkach, bo wtedy człowiek zaczyna inwigilować temat i czasami coś się nowego dowie (motywacja).

Cytuję sam siebie, bo znowu mam do czynienia z taką sytuacją. Zasięgnąłem języka, jak to jest z tymi Omegonami, że są tak stabilne termicznie. Otóż, Roland w swoim tekście powiedział pół prawdy, albo nawet w połowie skłamał. Prawdą jest, że szkło zmienia swoje parametry wraz ze zmianą temperatury, to jasne jak Słońce. Ale... nie powiedział, że są na to proste metody, jak np. specjalna konstrukcja celi, która idealnie kompensuje te zmiany. Tak jest dokładnie w tym Omegonie, tak samo we wszystkich zaawansowanych APO carbonowych (np. duże APO od Officina Stellare). Taka kompensowana termicznie cela + carbonowa rura równa się ZERO termicznego dryfu.

 

I tym oto sposobem mały forumowy trolling zamienił się w coś bardzo pożytecznego. Dzięki Arek. Wiem - zrobiłeś to specjalnie, żebym mógł samodzielnie dojść do tej oczywistej prawdy i ogromnej zalety Omegona :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale to jeszcze nie wszystko. Sesja, sesji nie równa. Nie wiemy jaka była różnica temp. początku i końca sekwencji ekspozycji, tamtej majowej i ostatniej. Do tego dochodzi fakt użycia, bądź nie grzałek, pomijam już jakieś przypadkowe niedociągnięcia.

 

"The expansion co-efficient of ED glass is not zero, so as the scope cools down, the focal length shortens."

Ta teza nie jest bezzasadna, ale czynników jest tak dużo, że wyniki mogą się poważnie zmieniać. Przynajmniej na tym (niskim) poziomie błędów. Raz na korzyść innym razem przeciwnie.

Jeśli jednak testujący publikuje fotki wynikowe, spełnia ważny warunek wiarygodności. Przy czym warto wskazywać na wszystkie czynniki mające wpływ na wynik (zmiana temp. otoczenia, grzałki, seeing). Każdy może subiektywnie ocenić potencjał sprzętu. A że opis jest czasem "zabarwiony" marketingowym słownictwem. Ojej, tak to już jest. Moim zdaniem trzyma poziom, a kupujący powinien mieć swój rozum. Plusem jest to, że nie boi się konfrontacji i dyskusja jest otwarta.

Marku, nie używałem żadnych grzałek, dodatków, bajerów - nic... Sote Omegon, kamera, filtry. Celowo też nie zastosowałem korektora.

 

Co do rozszerzalności cieplnej, a w zasadzie jej stabilności, to sądzę, że powyższy post wyczerpuje ten temat.

http://astropolis.pl/topic/36376-test-omegon-triplet-apo-1501000-mm/page__view__findpost__p__430459

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marku, nie używałem żadnych grzałek, dodatków, bajerów - nic... Sote Omegon, kamera, filtry. Celowo też nie zastosowałem korektora.

 

Co do rozszerzalności cieplnej, a w zasadzie jej stabilności, to sądzę, że powyższy post wyczerpuje ten temat.

http://astropolis.pl/topic/36376-test-omegon-triplet-apo-1501000-mm/page__view__findpost__p__430459

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli optyka pracuje termicznie (zmienia ogniskowa) ze względu na spadek temperatury ale carbonowa tuba ten efekt będzie kompensować? O skompensowanej termicznie celi współpracującej ze nie "zero-expansion" szklem ED chyba nawet Roland, który ma kilkadziesiat lat doświadczenia z optyką nie słyszał. :-)

 

Pewnie carbonowy zamknięty tubus w refraktorze, do tego wyscielony futerkiem od środka bedzie szybko sie wychladzał?

 

Jeszcze jeden cytat z Rolanda.

 

"However, I can see that the unpainted carbon fiber has a certain appeal to

the senses. It looks cool, allows the marketeer bragging rights and gives

the user stature among his lesser astronomical friends. Therefore you will

probably continue to see carbon fiber tubes in their natural shiny black being

used for various offerings. This does not apply to open tube designs, which

have other issues (secondary plumes during cooldown), because presumably the

tube currents are not circulating as they do in a closed tube, and have a

way to escape out the top and bottom. Painting these probably has no effect.

 

Rolando (Astro-Physics)"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli optyka pracuje termicznie (zmienia ogniskowa) ze względu na spadek temperatury ale carbonowa tuba ten efekt będzie kompensować? (...)

 

Zalecam przeczytać jeszcze raz to co zostało tu napisane. Nie rozumiesz gościu o czym mówią.

 

Pozdrawiam.

 

Wkurwiony właściciel ED120/900 w tubusie alu który jakoś za jasną cholere nie chce działać tak jak cytują i po 30 minutach FWHM osiąga wartości do korekty, niezależnie od ustawienia wyciągu, a cholernie zależnie od spadku temperatury. Najwyrażniej moje chinskie szkło ED i chinskie aluminium mają różne współczynniki rozszerzalności.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli optyka pracuje termicznie (zmienia ogniskowa) ze względu na spadek temperatury ale carbonowa tuba ten efekt będzie kompensować? O skompensowanej termicznie celi współpracującej ze nie "zero-expansion" szklem ED chyba nawet Roland, który ma kilkadziesiat lat doświadczenia z optyką nie słyszał. :-)

 

Nie mi Ciebie edukować, tym bardziej Rolanda. Zadzwoń do niego i zaproponuj, żeby kupił refraktor Omegona (dam mu dobrą cenę) i zastosował inżynierię wsteczną ściągając patent na stabilność termiczną. Naprawdę mam to z tyłu ciała, jak to jest zrobione.

 

Jeszcze jeden cytat z Rolanda.

 

"However, I can see that the unpainted carbon fiber has a certain appeal to

the senses. It looks cool, allows the marketeer bragging rights and gives

the user stature among his lesser astronomical friends. Therefore you will

probably continue to see carbon fiber tubes in their natural shiny black being

used for various offerings. This does not apply to open tube designs, which

have other issues (secondary plumes during cooldown), because presumably the

tube currents are not circulating as they do in a closed tube, and have a

way to escape out the top and bottom. Painting these probably has no effect.

 

Rolando (Astro-Physics)"

 

Miałeś szansę zachować resztkę godności, przyjechać do mnie i samemu przetestować fakt stabilności termicznej w APO carbonowym. Ale wolisz teraz zmienić temat na inne konstrukcje, w których problemy rozwiązano wiele lat temu. Znowu cytujesz półprawdę Rolanda, bo w carbonach otwartych wystarczy wsadzić wentylator, żeby mieć ZERO dryfu termicznego i całkowity brak problemy z tym, o czym piszesz. Używam carbonowego astrografu od lat, wcześniej miałem aluminiowe i nigdy, przenigdy nie kupię w ALU. Proste wentylatory pokonały doświadczonego Rolanda. Sorry. Jakie uzyskuje nimi obrazy gwiazd możesz się przekonać po zdjęciach, których FWHM jest prawdziwym wzorem.

 

Twierdzenie, że wiodące firmy w astrofotografii światowej, jak RCOS, Planewave, ASA, DreamScope, OrionUK, etc. robią karbon bo wygląda szpanersko, jest po prostu głupie. To teleskopy kosztujące często setki tysięcy euro (i więcej), bez tzw. kompromisów. Nie wiem, z którego roku jest ten cytat Rolanda, ale to typowy człowiek starej daty i najwyraźniej, nie wszystko wie. Świetnie widać to po stojących od dawna w miejscu montażach. Lata temu twierdził, że nikt nie potrzebuje enkoderów w montażach. Potem jak na rynku zaczęły pojawiać się wspomniane enkodery, to zrobił wersję ElCapitana z enkoderem. Przy nowych montażach np. 10Micron, czy ASA, Astro-Physics jest już jak wspomnienie wakacji z dzieciństwa. Nostalgiczne, przyjemne, ale nie mające wiele wspólnego z XXI wiekiem.

 

Szczerze mówiąc, to trochę nie widzę sensu dyskutowania z Tobą. Jesteś jak maniak UFO - mówisz mu, że to samolot, to ten zaraz wygrzebie ci film z YouTube, że to statek kosmiczny.

 

Uważam Twoje zachowanie za urągające elementarnemu poziomowi - niestety - nie pierwszy raz. Postaram się już nie odpowiadać na Twoje zaczepki.

 

Kończąc powiem, że nawet krowa zmienia zdanie, więc i Roland może - jak najbardziej: nowy zamknięty teleskop ze stajni AP jest w carbonie: http://www.astro-physics.com/index.htm?products/telescopes/12mak/12f125mak

 

Życzę na przyszłość więcej kultury, otwartości na nowości zmieniające naszą ciężką rzeczywistość, oraz elementarnego szacunku dla człowieka, jego pasji i pracy. Mogłeś zacząć fajną dyskusję na temat ewolucji w konstrukcjach teleskopów. Wolałeś jednak zachować się jak pijawka w szambie. Szkoda...

 

Nie mniej - nic straconego. Wg mnie, ciągle możesz wyjść z tej sytuacji z honorem. Ja wyciągam rękę i zapraszam do obserwatorium. Wszystko będziesz mógł zweryfikować sam.

Edytowane przez Adam_Jesion
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki Arek. Wiem - zrobiłeś to specjalnie, żebym mógł samodzielnie dojść do tej oczywistej prawdy i ogromnej zalety Omegona :)

a to był jakiś Arek? to nie ty Adamie się wpisałeś jako Guest_guest dla uatrakcyjnienia wątku?

oczywiście nie możesz sie przyznać, nie taki jest plan, ale sprytnie to wymyśliłeś :Boink:

 

a jakby kogoś interesowało, to współczynniki rozszerzalności dla materiałów "astronomicznych" są następujące: (w 10-6 / °C)

szkło Pyrex:
3,3

szkło zwykłe:
6-9

szkło FPL53 (ED):
~15

stal:
11-13

drewno:
3-5
wzdłuż włókien,
25-33
prostopadle

aluminium:
22-23

kompozyt węglowy: najczęsciej spotykane
1-3
(włókna mają rozszerzalność ujemną, żywice dodatnią, materiał "projektuje" się zależnie od potrzeb)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a to był jakiś Arek? to nie ty Adamie się wpisałeś jako Guest_guest dla uatrakcyjnienia wątku?

oczywiście nie możesz sie przyznać, nie taki jest plan, ale sprytnie to wymyśliłeś :Boink:

 

a jakby kogoś interesowało, to współczynniki rozszerzalności dla materiałów "astronomicznych" są następujące: (w 10-6 / °C)

szkło Pyrex:
3,3

szkło zwykłe:
6-9

szkło FPL53 (ED):
~15

stal:
11-13

drewno:
3-5
wzdłuż włókien,
25-33
prostopadle

aluminium:
22-23

kompozyt węglowy: najczęsciej spotykane
1-3
(włókna mają rozszerzalność ujemną, żywice dodatnią, materiał "projektuje" się zależnie od potrzeb)

 

 

Widzę po tych liczbach, że włókna węglowe totalnie miażdżą aluminium pod względem rozszerzalności termicznej. Ze wzoru który definiuje ile dany materiał wydłuży się przy wzroście 1stC wynika , że im dłuższa rura tym więcej się wydłuży, więc tuby Carbonowe mają uzasadnienie w przypadku dłuższych ogniskowych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

a jakby kogoś interesowało, to współczynniki rozszerzalności dla materiałów "astronomicznych" są następujące:

...

 

szuu a zastanowiłeś się co to oznacza?

że dla szkła FPL53 ten współczynnik wynosi ok. 15

a ile jest tego szkła w teleskopie na jego długości? może 5cm

a to znaczy, że przy spadku temp. o 1°C szkło się skurczy o 0,00005 mm

 

metrowy tubus alu o 0,001 mm

a węglowy o 0,000001 mm

przy założeniu że oba mają 1 metr długości

 

więc dodając wyniki mamy takie:

 

apo alu skróci się o 0,00105 mm

apo carbon 0,000051 mm

 

i teraz porównuj

... zwłaszcza do grubości płaszczyzny ostrzenia np. dla f/6

 

a z pierwszą częścią tego co napisałeś, lepiej niech Jesion się z Tobą rozprawi :P

Edytowane przez sumas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Załóżmy na chwilę, że atakujący karbon mają rację i że ALU kompensuje zmianę ogniskowej w obiektywie. Zobaczcie, jak bardzo jest ta dyskusja akademicka. Zakładam spadek 10 stopni C w czasie nocy.

 

1. Tuba aluminiowa: obiektyw zmieni ognisko o 1 mm, tuba aluminiowa skurczy się o 0,25 mm. Bilans - ognisko przesunie się o 0,75 mm

 

2. Tuba carbonowa: obiektyw zmieni ognisko o 1 mm, tuba pozostanie bez zmian. Bilans - 1 mm przesunięcie ogniska.

 

Jaka puenta? Że jeżeli atakujący mają rację, to i tak jest to bez znaczenia, bo obydwie konstrukcje (jeżeli obliczenia są prawidłowe) będą wymagać refocusowania, praktycznie w identycznym interwale czasowym.

 

Pytanie w takim razie, dlaczego ja w czasie tej sesji nie odnotowałem absolutnie żadnego shiftu? Producent twierdzi, że shift jest bliski zeru. Na niemieckim forum podaje, że obiektyw przesunie ognisko o 0,3 um przy 40 stopniach różnicy.

 

Całe szczęście skonfrontuję to ponownie, tym razem dokonując dokładnych pomiarów temperatury. Wtedy będzie można podać dokładny przesuw ostrości.

 

A tak w ogóle, to my, z pkt widzenia Astromarketu nie musimy rekomendować żadnej konkretnej opcji. Mamy także wersję w ALU. Dla każdego coś miłego. To tak w kwestii mojej niby stronniczości i marketingu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

A ja myślę że ta dyskusja jest czysto akademicka. Moim zdaniem o słuszności rozwiązania technologicznego decydują nie suche cyferki, tylko końcowy efekt jakim jest otrzymane zdjęcie. W końcu duże APO kupują ludzie znający się na astrofoto i nie kupują ich by się lansować karbonem tylko by uzyskiwać rewelacyjnej jakości obrazy przy maksimum prostoty użycia i komforcie pracy. Jeśli karbonowe APO pozwala takie rezultaty osiągać - a patrząc na załączone sample przez Adama - tak jest - to dyskutowanie czy Alu jest lepsze czy karbon jest bez sensu. Dla zwykłego użytkownika liczy się efekt końcowy. Jeśli faktycznie jest wstanie bez zbędnego refocusowania ustrzelić całą sesje i uzyskać wspanialej jakości obrazy, nie odbiegające od Hi-endowych produktów czołowych APO producentów za wyraźnie niższą cenę , to pozostaje tylko się cieszyć z dobrego wyboru. Nic tu nie zmienią głupie wstawki ze karbon jest do bani, ze Alu lepsze, ze to "chińszczyzna". Jak dla mnie może być made in zimbabwe i być zrobione z klocków lego - ważne ze daje doskonałe obrazy i komfort obsługi za przystępną cenę - i tym się chyba kieruje większość potencjalnych nabywców takiego sprzętu. I jestem pewien że nawet gdyby tutaj Adam przedstawił 5 stron tabelek liczb i wykresów - z testów laboratoryjnych jak i z polowych w obserwatorium - znajdą się tacy co będą szukać dziury w całym - dla idei. I nikt ich nie przekona ze białe jest białe a czarne jest czarne. Jestem pewien ze jak tylko pogoda dopisze pojawią się kolejne sample z tego APO oraz że jakość tych obrazów będzie mówić sama za siebie i dowiedzie słuszności tej konstrukcji.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Karbonowa tuba sprawuje się świetnie i po ustawieniu ostrości nie musiałem jej korygować aż DO ŚWITU. Przypomnę, że przy Takahashi TOA miałem z tym dramat. Nawet 15 min. ekspozycja zawierała w sobie shift termiczny.

 

Ale jeżeli bardzo chcecie, to proszę.

 

2011-08-09T23:59:16	2,302	1,58
2011-08-10T00:10:20	2,306	1,58
2011-08-10T00:21:26	2,185	1,50
2011-08-10T00:31:03	2,207	1,52
2011-08-10T00:42:09	2,005	1,38
2011-08-10T00:52:57	2,066	1,42
2011-08-10T01:14:41	2,461	1,69

 

To są odczyty ostrości z 7 klatek, które jutro wrzucę.

 

Przyponę, że A-J pokazał dane z focusa z 70 minut. Czyli jednak DO ŚWITU to tzw. wyobraźnia marketingowa autora testu?

 

Wniosek - duże APO kupujcie tylko i wyłącznie w karbonie!

 

Załóżmy na chwilę, że atakujący karbon mają rację i że ALU kompensuje zmianę ogniskowej w obiektywie. Zobaczcie, jak bardzo jest ta dyskusja akademicka. Zakładam spadek 10 stopni C w czasie nocy.

 

1. Tuba aluminiowa: obiektyw zmieni ognisko o 1 mm, tuba aluminiowa skurczy się o 0,25 mm. Bilans - ognisko przesunie się o 0,75 mm

 

2. Tuba carbonowa: obiektyw zmieni ognisko o 1 mm, tuba pozostanie bez zmian. Bilans - 1 mm przesunięcie ogniska.

 

Jaka puenta? Że jeżeli atakujący mają rację, to i tak jest to bez znaczenia, bo obydwie konstrukcje (jeżeli obliczenia są prawidłowe) będą wymagać refocusowania, praktycznie w identycznym interwale czasowym.

 

Pytanie w takim razie, dlaczego ja w czasie tej sesji nie odnotowałem absolutnie żadnego shiftu? Producent twierdzi, że shift jest bliski zeru. Na niemieckim forum podaje, że obiektyw przesunie ognisko o 0,3 um przy 40 stopniach różnicy.

 

Całe szczęście skonfrontuję to ponownie, tym razem dokonując dokładnych pomiarów temperatury. Wtedy będzie można podać dokładny przesuw ostrości.

 

A tak w ogóle, to my, z pkt widzenia Astromarketu nie musimy rekomendować żadnej konkretnej opcji. Mamy także wersję w ALU. Dla każdego coś miłego. To tak w kwestii mojej niby stronniczości i marketingu.

 

Czyżbyś zmienił jednak zdanie??? Czy ten cały wątek to nie jednak marketingowy bełkot?

 

Kończąc powiem, że nawet krowa zmienia zdanie, więc i Roland może - jak najbardziej: nowy zamknięty teleskop ze stajni AP jest w carbonie: http://www.astro-physics.com/index.htm?products/telescopes/12mak/12f125mak

 

Ciekawy przykład. Zakładam w tym teleskopie AP jest rozwiązana dobrze kwestia chłodzenia wewnątrz tuby a optyka jest ze szkła o zerowej rozszerzalności i nie zmiania ogniskowej.

 

Refocusowanie to podstawa astrofotografii. Zawsze się to robi. Pytanie tylko, czy co 30 min (jak miałem czasami z ALU TOA), czy co 2 godziny.

 

Czyli jednak trzeba przefocosuwywać z carbonem też. :-)

 

Jedyny plus alu tuby, jak dostrzegam, to szybsze schładzanie. Nie mniej, zawsze można chłodzić przed obserwacjami tubę otwierając ją przy wyciągu i odwracając APO obiektywem w dół. Ciepłe powietrze wyleci z tuby, ...

 

Genialne :-) Nie będę tego próbował. :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyponę, że A-J pokazał dane z focusa z 70 minut. Czyli jednak DO ŚWITU to tzw. wyobraźnia marketingowa autora testu?

 

Gdybyś posiadał jakąkolwiek wiedzę praktyczną, to wiedziałbyś, że fits używa daty w standardzie UTC (czyli na tę chwilę +2) oraz zapisuje początek ekspozycji. Ale skąd masz to wiedzieć. Zrobiłeś w życiu jakieś zdjęcie? Nie kojarzę.

 

Sesja prezentowana trwała od od 1:59 do 3:24. Do świtu. Nie 70 minut, ale 85 minut. Znowu obrażasz mnie argumentem wyssanym z palca, wynikającym albo z czystej głupoty, albo nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.

 

Nie odbieram Ci prawa do pisania bzdur, ale pozwól, że nie będę ich komentował.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.