Skocz do zawartości

Carbon vs aluminium


Gość guest

Rekomendowane odpowiedzi

Gościu, co byś teraz nie wypisywał i tak jesteś postrzegany jako anonim który tylko dlatego nie ma odwagi wystąpić z otwartą przłbicą, ponieważ jedynym motywem Twojej wizyty jest osobisty uraz do Jesiona, oraz jakieś ambicjonalne pierdoły, a nie chęć "oświecenia" maluczkich.

 

Fajnie, że nie ma dla ciebie znaczenia Lemarku co się pisze ale kto pisze. :-) Prawidłowe podejście do tematu. :-)

 

Moim celem było zwrócenie uwagi na poważne błędy, którymi karmi się potencjalnych użytkowników refraktorów w tubach karbonowych (nie ma tutaj znaczenia czy są zarejestrowani na tym forum czy tez tylko to furum czytają). Złe porady na tym forum mogą ich narazić na poważne wydatki, którch mogą w przyszłości żałować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że nie rozumiesz, że dla optyki o "nie zerowej rozszerzalności temperaturowej", jaką jest optyka z elementem ED, karbonowa tuba nic nie daje a nawet sprawę pogarsza. Ogniskowa obiektywu z elementam ED skraca się wraz ze spadkiem temperatury w nocy (wypromieniowywanie ciepła w czasie pogodnych, użytecznych do obserwacji, nocy) a więc lepszy będzie tubus aluminiowy, który "kurczy się wraz ze spadkiem temperatury". Jasne?

 

Chodzi właśnie o to, że tuby z włókna węglowego są czysto zabiegiem marketingowym w przypadku refraktorów i jeszcze do tego gorzej się chłodzą (ma to wpływ na jakość obrazów, która jest gorsza w przypadku nie w pełni wychłodzonego reftaktora). Inaczej sprawa ma się w przypadku tubusów otwartych lub zamknietych Mak-Cas z zastosowanych chłodzeniem wnętrza tuby (tam spore znaczenie ma odległość lustra głównego od lustra wórnego, która wpływa na ogniskową teleskopu - jeśli lustra się zbliżą do siebe co niewątpliwie nastąpi przy zastosowaniu tubusa aluminiowego, który wraz ze spadkiem temp. ulegnie skróceniu to ogniskowa ulegnie poważnemu wydłużeniu i zmieni się punkt ostrości.

 

Czy uważasz, że firmy takie jak TEC, Astro-Physics, Takahashi są idiotami bo nie stosują fajnie wyglądających (szczególnie tych nie malowanych) tubusów z włókna weglowego? Pewnie tak. :-) Są jeszcze 2 kwestie, dla których tubusy z włókna węglowego nie są najlepszym rozwiązaniem do wiekszych refraktorów ale pominę je milczeniem na razie.

 

Jako nie zarejestrowanemu użytkownikowi tego forum (nie mam zamiaru się na nim rejestrować) ostatnio odebrano mi możliwość odniesienia się do zaproszenia Jesiona do wzięcia udziału w testach Omegona 150 z tego wątku: http://astropolis.pl/topic/36376-test-omegon-triplet-apo-1501000-mm/page__pid__430914__st__30#entry430914. A podobno forum astropolis jest otwarte i bez moderacji. :-)

 

Ale odpowiem tutaj. Z człowiekiem, któremu potrzeba ponad 3 godzin na sklecienie posta (zerknijcie na datę utworzenia i edycji powyższego, wielokrotnie adytowanego, postu Jesiona - 22:02 - 1:19) nie czuję potrzeby ani przyjemności spotykania się na wspólne obserwacje.

 

Miło mi, że zauważyłeś mó wpis, ale toTy nie zrozumiałeś tego co napisałem.

Ja stwierdziłem, że tubus węglowy ułatwia kompensację dryfu ogniska, ale nie twierdzę, że to jedyny materiał znajdujący sie w tubusie dobrego refraktora!

Potrafię zaprojektować taki tubus z zerowym dryftem - na zewnątrz będzie tylko karbon! :ha:

 

A, jeszcze jedno:

Jeśli problemem w dyskusji jest : włóż obiektyw ED do rury aluminiowej i włóż ten sam obiektyw do rury carbonowej, to masz rację! - w aluminiowej będzie trochę lepiej.

Jeszcze raz podkreślę - dobry refraktor ( reflektor) to duzo więcej niż rura + obiektyw.

Pozdrawiam

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja stwierdziłem, że tubus węglowy ułatwia kompensację dryfu ogniska, ale nie twierdzę, że to jedyny materiał znajdujący sie w tubusie dobrego refraktora!

 

Pozdrawiam

 

I to jest własnie jedna z tych bzdur, które trzeba wyprostować! Nie potarzaj tego więcej. :-)

 

Potrafię zaprojektować taki tubus z zerowym dryftem - na zewnątrz będzie tylko karbon! :ha:

 

Zaprojektuj, ale do refraktora, i ... podziel się tym projektem na forum. :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I to jest własnie jedna z tych bzdur, które trzeba wyprostować! Nie potarzaj tego więcej. :-)

 

 

 

Zaprojektuj, ale do refraktora, i ... podziel się tym projektem na forum. :-)

 

Edytowałem mój post, aTy w tym czasie pisałeś.

No to napiszę jeszcze raz.

Sama rura węglowa nic nie da. Będzie gorzej niż w aliuminiowej, tu masz rację. Takich konstrukcji trzeba się wystrzegać.

Widzę, że podstawowa wiedza z technologii materiałowej jest na forum kompletnie nie znana. Dziwne.

Co do dzielenia sie wiedza na tym forum?

No.. nie wiem. Jest tu ciutek zby komercyjnie jak dla mnie. A może będę chciał coś wyprodukować pod własna marką?

P.S.

Przepraszam wszystkich, którzy dobrze wiedzą o co chodzi a nie chce sie im po prostu pisać. Mnie też się powoli przestaje chcieć!

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jako nie zarejestrowanemu użytkownikowi tego forum (nie mam zamiaru się na nim rejestrować) ostatnio odebrano mi możliwość odniesienia się do zaproszenia Jesiona do wzięcia udziału w testach Omegona 150 z tego wątku: http://astropolis.pl/topic/36376-test-omegon-triplet-apo-1501000-mm/page__pid__430914__st__30#entry430914.

Współczujemy uciśnionemu. Proponowałbym jednak przełamać się i zbrukać rejestracją bądź zalogowaniem się na konto. Uwiarygodniłoby to nieco działania rewolucjonisty

 

A podobno forum astropolis jest otwarte i bez moderacji. :-)

Ciiii! Sza! Ty wiesz co tu spotyka opozycję? Robią pranie mózgu, faszerują lekami i wydzielają osobny wątek w dziale z dowcipami!

 

Ale odpowiem tutaj. Z człowiekiem, któremu potrzeba ponad 3 godzin na sklecienie posta (zerknijcie na datę utworzenia i edycji powyższego, wielokrotnie adytowanego, postu Jesiona - 22:02 - 1:19) nie czuję potrzeby ani przyjemności spotykania się na wspólne obserwacje.

"Ja tam nie mam czasu myśleć..." pani Dulska, akt I, scena 5

 

A! i jeszcze jeden cytat Dulskiej: "Na to mamy cztery ściany i sufit, aby brudy swoje prać w domu i aby nikt o nich nie wiedział."

Edytowane przez przyssawka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że nie rozumiesz, że dla optyki o "nie zerowej rozszerzalności temperaturowej", jaką jest optyka z elementem ED, karbonowa tuba nic nie daje a nawet sprawę pogarsza. Ogniskowa obiektywu z elementam ED skraca się wraz ze spadkiem temperatury w nocy (wypromieniowywanie ciepła w czasie pogodnych, użytecznych do obserwacji, nocy) a więc lepszy będzie tubus aluminiowy, który "kurczy się wraz ze spadkiem temperatury". Jasne?

 

Aluminium kurczy się za szybko. Jasne?!

 

{Aluminium ma zbyt wysoką rozszerzalność - aż 22}

 

Szuu to człowiek, który tak delikatnie (bez stawiania kropki nad i) daje do zrozumienia gdzie leży błąd - bo to wielki polityk jest (każdemu do rany przyłóż)

ale ja za bandaż nie umiem robić więc tłumaczę z Szuu-icznego na Polski.

 

Zobacz te dwa obrazki i zrozum, że aluminium kurczy się za szybko.

 

Albowiem ogniskowa zmienia sie proporcjonalnie jak obiektyw (z dobrego szkła) czyli o minus (na przyklad 0.007%) tejże ogniskowej

 

i tak samo skróci się rura węglowa, która ma rozszerzalność bardziej podobną do dobrego szkła (niż aluminium)

o minus 0.007% długości tejże rury (na odcinku tejże ogniskowej)

 

czyli nastąpi zrównanie obu skróceń = kompensacja

 

Pozdrawiam

 

p.s.

przy okazji przypominam, że wątek ten powołono do życia przewiduijąc "dyskusje akademickie"

ale tu masz przykład (Szuu & Me) że czasem wystarczy logiczne myślenie teoretyczne!

 

p.s.2.

Twoja "Abberacja atmosferyczna" też mnie wczoraj zabiła siłą neologistyczną :)

 

 

p.s.3

Najprościej! Gdyby cały teleskop zbudowany był z tego szkła co obiektyw to było by idealnie! A wszystko miało by tę samą rozszerzalność cieplną. To dlatego tu carbon podobniejszy szkłu a aluminium mniej!

szuu1.jpg

szuu2.jpg

krowie_na_rowie.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Aluminium kurczy się za szybko. Jasne?!

 

{Aluminium ma zbyt wysoką rozszerzalność - aż 22}

 

Szuu to człowiek, który tak delikatnie (bez stawiania kropki nad i) daje do zrozumienia gdzie leży błąd - bo to wielki polityk jest (każdemu do rany przyłóż)

ale ja za bandaż nie umiem robić więc tłumaczę z Szuu-icznego na Polski.

 

Zobacz te dwa obrazki i zrozum, że aluminium kurczy się za szybko.

 

Albowiem ogniskowa zmienia sie proporcjonalnie jak obiektyw (z dobrego szkła) czyli o minus (na przyklad 0.007%) tejże ogniskowej

 

i tak samo skróci się rura węglowa, która ma rozszerzalność bardziej podobną do dobrego szkła (niż aluminium)

o minus 0.007% długości tejże rury (na odcinku tejże ogniskowej)

 

czyli nastąpi zrównanie obu skróceń = kompensacja

 

Pozdrawiam

 

p.s.

przy okazji przypominam, że wątek ten powołono do życia przewiduijąc "dyskusje akademickie"

ale tu masz przykład (Szuu & Me) że czasem wystarczy logiczne myślenie teoretyczne!

 

p.s.2.

Twoja "Abberacja atmosferyczna" też mnie wczoraj zabiła siłą neologistyczną :)

 

 

p.s.3

Najprościej! Gdyby cały teleskop zbudowany był z tego szkła co obiektyw to było by idealnie! A wszystko miało by tę samą rozszerzalność cieplną. To dlatego tu carbon podobniejszy szkłu a aluminium mniej!

 

W sumie to trochę szkoda czasu na prostowanie powyższych bzdur ale niech stracę parę minut weekendowego wypoczynku.

 

Jako przedstawiciel marki Omegon pozwalam sobie dodać do dyskusji krótką notatkę:

 

Znany w naszych kręgach włoski "Optical Designer and advanced Amateur Telescope Maker Massimo Riccardi" (http://www.atmos-software.it/Atmos.html) na pytanie:

 

what is the typical focuse shift for such lens from + 20° to 0° C and from + 20° C to minus 20° Celsius?

 

stwierdził że:

 

in general for a 150mm f/7 it could be about 2 mm and about 4 mm (from 20 to –20) depending on the outer glasses utilized

 

Pozdrawiam

 

Michał Suchodolski

 

Jak czyli spadek temperatury o 1 st C spowoduje skrócenie tylko ogniskowej obiektywu od 0,05mm (2mm/40 st C) do 0,1mm (4mm/40 st C) w zależności od użytego w obiektywie szkła. Nie ma raczej potrzeby tlumaczyć jak to się dzieje, że 3-elementowy obiektyw zmienia swoją ogniskową - myślę, że można zaufać w tej kwestii specjalistom optykom.

 

Dla uproszczenia przymijmy, że tubus do którego przymocowany jest obiektyw ma długość 1000mm (1 metr). Spadek temperatury o 100 st C spowoduje skrócenie tubusa aluminiowego o 2,3mm a więc spadek o 1 st C spowoduje skrócenie o 2,3mm/100=0,023mm.

 

Widzisz więc czarno na białym, że nawet tubus aluminiowy nie zapewni pełnej kompensacji skrócenia ogniskowej refraktora ze względu na zmianę temperatury.

 

Przetłumaczę też może opinię bardzo szanowanego w gronie astroamatorów optyka z wieloletnim doświadczeniem.

 

"A carbon fiber refractor is not a good idea. The expansion co-efficient of

ED glass is not zero, so as the scope cools down, the focal length shortens.

That is partially compensated by the aluminum tube, so that when you image

with an aluminum tubed refractor you get some stability of focus. If you use

carbon fiber, you lose all that compensation, and the result is that even a

2 degree change in temperature will produce out of focus stars on a CCD.

 

"Refraktor z włókna węglowego nie jest dobrym pomysłem. Współczynnik rozszerzalności szkła ED nie wynosi zero, w związku z czym, wraz z wychładzaniem się teleskopu, ogniskowa ulega skroceniu. Jest to częściowo kompensowane przez tubus aluminiowy, więc jesli fotografujesz refraktorem z tubusem aluminiowym masz pewna stabilność dla punktu ostrości. Jeśli używasz włókna węglowego, tracisz całą tą kompensację, w rezultacie czego nawet zmiana temperatury o 2 stopnie spowoduje rozfocusowanie gwiazd na chipie kamery."

 

No i ten problem z dużo gorszym wychładzaniem się refraktora z tubusem z włókna węglowego ... ale tutaj cudownie rozwiązanie zaproponował przecież Jesion, poniżej cytat :-)

 

"Nie mniej, zawsze można chłodzić przed obserwacjami tubę otwierzjąc ją przy wyciągu i odwracając APO obiektywem w dół. Ciepłe powietrze wyleci z tuby, a biorąc pod uwagę prawe zerowe akumulowanie ciepła przez carbon, sam w sobie trzyma zawsze temperaturę otoczenia".

 

Mieliśmy ze znajomymi z powyższego pomysłu na chłodzenie APO niezłą polewkę przez ostatnie kilka dni. :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Przetłumaczę też może opinię bardzo szanowanego w gronie astroamatorów optyka z wieloletnim doświadczeniem. (...)

 

 

A może by tak zamiast opierać się na wypowiedziach Rolando i Riccardiego skorzystałbyś z okazji i własnoręcznie przeprowadziłbyś testy na udostępnionym sprzęcie. Propozycja padła wielokrotnie. Bo na razie widzę tutaj dyskusję osoby która testy przeprowadziła osobiście z osobą która teoretyzuje, cytuje jedynie wypowiedzi innych i jednocześnie unika jak ognia rejestracji i ujawinienia nazwiska. Pomijam kwestie braku kultury i zarzutów stawianych Adamowi.

Sam oceń kto wypada bardziej wiarygodnie.

Edytowane przez przyssawka
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę sprzeczność z obliczeniami Sumasa(tu w tym wątku nieco wcześniej nawet dla banalnego aluminum).

Wniosek. Prosimy o źródła i przeliczenia. Choć widzę, że Szuu coś pisze. Czyżby tak szybko przeczesał internet?

 

Pozdrawiam

 

p.s.

Skoro już o polewce mowa ...

Z rozpaczy próbujemy odgadnąć na naszym forum jak wyglądasz - o tu masz swój wizerunek sporządzony na bazie tego co piszesz

 

Kliknij_Link___a_tam___Wtopiony_w_Tlo__agent_Stasi

 

Przepraszam Panią Stasię jakby co ;)

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a czy wy tak naprawdę wiecie o co się spieracie, i czy obaj o to samo?

 

wygląda na to że nie do końca...

 

AJ:

1. testowany omegon nie zmienia ogniskowania przy zmianie temperatury

2. nie zmienia ogniskowania bo ma tubę z carbonu a tuby z carbonu są lepsze

 

guest:

1. tuba z carbonu są gorsze bo nie dostosowują swojej długości do zmiany ogniska

2. testy są niewiarygodne bo nie zgadzaja się z tezą nr 1

 

pierwsze co rzuca się w oczy, to że tezy "kluczowe" (numer 1) obu panów wcale nie są ze sobą sprzeczne. dopiero wyciągnięte z nich wnioski (numer 2) doprowadzają do konfliktu. nawet gdyby nie było tu osobistych uprzedzeń to taka sytuacja utrudnia dojście do porozumienia, bo każdy odbiera argumenty strony przeciwnej jako podważanie tezy nr 1 (ważniejszej dla niego), która jest obiektywnie niepodważalna - nieuchronny wniosek: przeciwnik jest w błędzie, i obaj mają rację :P

 

co ciekawe, AJ wyszedł od praktyki (wyniki testu) i wyciągnął wniosek uogólniający (carbon jest lepszy), guest wyszedł od teorii (rozszerzalnośc carbonu i szkła) i doszedł do wniosku praktycznego (testy AJ są do d...). różnica osobowości?

 

zachęcam do ponownego przeanalizowania swoich stanowisk :)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że nie rozumiesz, że dla optyki o "nie zerowej rozszerzalności temperaturowej", jaką jest optyka z elementem ED, karbonowa tuba nic nie daje a nawet sprawę pogarsza. Ogniskowa obiektywu z elementam ED skraca się wraz ze spadkiem temperatury w nocy (wypromieniowywanie ciepła w czasie pogodnych, użytecznych do obserwacji, nocy) a więc lepszy będzie tubus aluminiowy, który "kurczy się wraz ze spadkiem temperatury". Jasne?

 

Chodzi właśnie o to, że tuby z włókna węglowego są czysto zabiegiem marketingowym w przypadku refraktorów i jeszcze do tego gorzej się chłodzą (ma to wpływ na jakość obrazów, która jest gorsza w przypadku nie w pełni wychłodzonego reftaktora). Inaczej sprawa ma się w przypadku tubusów otwartych lub zamknietych Mak-Cas z zastosowanych chłodzeniem wnętrza tuby (tam spore znaczenie ma odległość lustra głównego od lustra wórnego, która wpływa na ogniskową teleskopu - jeśli lustra się zbliżą do siebe co niewątpliwie nastąpi przy zastosowaniu tubusa aluminiowego, który wraz ze spadkiem temp. ulegnie skróceniu to ogniskowa ulegnie poważnemu wydłużeniu i zmieni się punkt ostrości.

 

Czy uważasz, że firmy takie jak TEC, Astro-Physics, Takahashi są idiotami bo nie stosują fajnie wyglądających (szczególnie tych nie malowanych) tubusów z włókna weglowego? Pewnie tak. :-) Są jeszcze 2 kwestie, dla których tubusy z włókna węglowego nie są najlepszym rozwiązaniem do wiekszych refraktorów ale pominę je milczeniem na razie.

 

Jako nie zarejestrowanemu użytkownikowi tego forum (nie mam zamiaru się na nim rejestrować) ostatnio odebrano mi możliwość odniesienia się do zaproszenia Jesiona do wzięcia udziału w testach Omegona 150 z tego wątku: http://astropolis.pl/topic/36376-test-omegon-triplet-apo-1501000-mm/page__pid__430914__st__30#entry430914. A podobno forum astropolis jest otwarte i bez moderacji. :-)

 

Ale odpowiem tutaj. Z człowiekiem, któremu potrzeba ponad 3 godzin na sklecienie posta (zerknijcie na datę utworzenia i edycji powyższego, wielokrotnie adytowanego, postu Jesiona - 22:02 - 1:19) nie czuję potrzeby ani przyjemności spotykania się na wspólne obserwacje.

 

szanowny gościu

 

pierwsza część tej wypowiedzi podobała mi się i zmuszała do zastanowienia karbon<>alu

ale im dalej w las tym gorzej

jestem świeży na forum, nie znam prawie nikogo osobiście, nie wiem jakie są zażyłości z poprzednich lat pomiędzy użytkownikami forum i nie chcę wiedzieć ba nawet nie chcę o tym czytać

 

takie wypowiedzi prowokujące niczego nie wnoszą do wątku - powoduję że muszę się przebijać przez pół strony niczego nie wnoszących postów, czytać brudy itp

 

prośba zatem o powstrzymanie języka -nie tylko ze względu na mnie ale dla dobra ogółu i tego wątku który coraz bardziej traci sens w miarę przybywającego śmiecia merytorycznego - jak w polityce

 

a więc zostawmy politykę i konkretnie na temat poproszę

karbon vs alu a nie Jesion czy ktoś tam jeszcze kontra gość

 

proszę

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

co ciekawe, AJ wyszedł od praktyki (wyniki testu) i wyciągnął wniosek uogólniający (carbon jest lepszy), guest wyszedł od teorii (rozszerzalnośc carbonu i szkła) i doszedł do wniosku praktycznego (testy AJ są do d...). różnica osobowości?

 

zachęcam do ponownego przeanalizowania swoich stanowisk :)

to raczej nie zda egzaminu bo Gość nie myśli logicznie tylko emocjonalnie :Boink:

najpierw zarzuca Jesionowi oszustwo i kierowanie się chęcią zysku, a na poparcie tej tezy cytuje wypowiedź producenta teleskopów na temat wyrobów konkurencji :ha:

potem twierdzi, że alu jest lepsze bo ... tylko częściowo kompensuje dryf temperaturowy czyli nie spełnia swego zadania :D

twierdzi, że rury węglowe są do bani bo nie kompensują niczego ignorując odpowiedź, która padła już dawno temu. Kompensacja następuje w samej celi

 

zresztą sam wcześniej napisał, że nie interesuje go dojście do żadnych wniosków bo przyszedł tu by ośmieszać i nie ma zamiaru niczego testować

będzie się wypowiadał na temat teleskopu, którego nigdy na oczy nie widział i widzieć nie ma zamiaru

to kolejny miłośnik młotków gumowych, który będzie się rozpisywał nad wyższością tych o dłuższym trzonku :lol:

 

pozdrawiam

Edytowane przez ZbyT
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZbyT / Szuu ale może posprawdzajcie te źródła i obliczenia

 

jakim cudem al (rozszerzalnosc 22 lub 23) mniej sie wydluza niz ogniskowa obiektu ze szkla?

 

ja nie mam antywirusa i nie pojade w internet szukac :(

 

 

Jeśli Jesion napisał:

"biorąc pod uwagę prawe zerowe akumulowanie ciepła przez carbon, sam w sobie trzyma zawsze temperaturę otoczenia"

to i miał racje! to jest zaleta - nie trzeba długo czekac na wychłodzenie korpusy tuby !

 

 

Szuu (skoro uparcie się leniszzzzzzzzzzzzzz czyli akceptujesz liczby gościa "na wiarę" - jak ci nie wstyd )

 

to co sugerujesz?

 

że w celi carbonowego jest mała wstawka z innego materiału ktora sie bardzo bardzo dużo rozszerza/kurczy z temperaturą i ona kompensuje ?

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZbyT / Szuu ale może posprawdzajcie te źródła i obliczenia

wszelkie obliczenia będą się opierały na jakichś założeniach i żeby je prawidłowo wykonać trzeba by je zrobić dla konkretnego teleskopu

myślę, ze na nasze potrzeby całkowicie wystarczy, że w przypadku alu kompensacja nie jest całkowita i trzeba refocusować. Wskazuje na to praktyka wielu fotografów i brak sprzeciwu Gościa więc nie ma sensu zawracać sobie tym głowy bo tylko rozmydlamy temat

 

podejrzewam, ze rozszerzalność cieplna nie jest jedynym powodem stosowania carbonu i to jest chyba istotniejsze w tym przypadku

prawdopodobnie cały zestaw cech carbonu decyduje o jego przydatności

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę zaczyna mnie irytować to co czytam w tym wątku. Jest prosty problem: czy omegon w wersji CF jest lepszy czy gorszy od AL. Zeby odpowiedzieć trzeba to po prostu sprawdzić i tyle. Całe te teoretyczne rozważania można sobie wsadzić ...(do szuflady). Po pierwsze, focuser, którego długość nie jest pomijalna, jest metalowy (nie koniecznie AL). Po drugie, cela w której są soczewki jest metalowa. Po trzecie dovetail, do którego przymocowane są obejmy trzymające teleskop jest metalowy. Można tak sobie jeszcze powyliczać. Dlatego każda teoria, którą tu stworzycie będzie mogła być łatwo podważona bo uproszczenia wprowadzają większy błąd niż wynosi wielkość efektu.

 

Argumenty typu Takahashi, TEC, AP mają jakiś powód, ze używają AL też w tej konkretnej dyskusji nie są merytoryczne. Konstrukcja optyczna obiektywu, celi, itd. w każdym z tych teleskopów jest inna, więc dlaczego przesunięcie ogniska miałoby być takie samo jak tutaj? Może tam z AL jest lepiej, a tu może z CF. Spekulacje.

 

Podsumowując, trzeba poczekać na porządny test i mam nadzieję, że Adam będzie miał taką możliwość by go zrobić. Na podstawie dotychczasowych pomiarów można powiedzieć, że wydaje się, iż w Omegonie CF ognisko znacznie się nie przesuwa. Tyle.

  • Lubię 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Argumenty typu Takahashi, TEC, AP mają jakiś powód, ze używają AL też w tej konkretnej dyskusji nie są merytoryczne.

dokładnie to samo chciałem napisać ale mi umknęło

za pół roku może się okazać, ze jednak stosują carbon w nowych konstrukcjach i po argumencie :D

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tej dyskusji jest w zasadzie kilka wątków, które prowadzą do wymieszania treści z gównem emocjonalnym.

 

Rozdzielmy te kwestie:

1. Mit carbonu w refraktorach - jest jak najbardziej zasadny

 

2. Animozje prywatne - niestety, nie ma tu celu wyjaśniania czegokolwiek, tylko napierd... personalna. A szkoda, bo gdyby nie ten aspekt, do dyskusja od początku wyglądała by inaczej (co już wielokrotnie pisałem). Paranoik ma to do siebie, że nie zakłada, że coś może być takie, jaki jest, tylko pod wszystkim jest drugie dno. Przyznaję, że zostałem wprowadzony w błąd przez setki dyskusji na świeci, różne osoby, także samego producenta (nie jednego). Przeprowadziłem pierwszą sesję fotograficzną z całej serii kolejnych (wyniki przedstawiłem w postaci surowych klatek).

 

Z jakiegoś powodu, wszystkie wyszły idealnie (pod względem focusa). 80 min. ekspozycji do świtu (wtedy musiałem przerwać) nie wykazało żadnego shiftu. Jeszcze nie wiem dlaczego, ale to zapewne się okaże. Wystarczy, że przy kolejnych sesjach (niestety - pogada gra tu też rolę złego sędziego) ognisko się przesunie i już będzie podstawa do zupełnie innej puenty.

 

Zarzucanie mi CELU MARKETINGOWEJ manipulacji jest zwyczajnie obraźliwie i w zupełnie zrozumiały sposób rozpieprzyło wątek merytorycznie. To wie nawet przedszkolak, że jak opluje swojego kolegę na stołówce, to może dostać w papę :) Guest nie posiada tej umiejętności, a znałem w historii tylko 1 osobę, stąd sugestia, że wszystko mi pasuję na Domka.

 

Mieliśmy ze znajomymi z powyższego pomysłu na chłodzenie APO niezłą polewkę przez ostatnie kilka dni. :-)

Jeżeli to jesteś faktycznie ty - Dominik Woś (vel Domek), to odpuść nam takie żarty. Wszyscy wiedzą, że Ty, jako jednostka szczególnie aspołeczna, przyjaciół nie posiadasz - od lat. Poza tym, odsyłam do słownika (kolejny raz), tym razem pod hasło "ironizować". Sprytnie też usunąłeś emotikona z tego cytatu - może jednak wyczułeś, że to taki naciągany żarcik, tylko nie pasowało Ci do argumentu?

 

3. Założenie, że test jest z zasady spreparowany, żeby sprzedać akurat ten, a nie innych refraktor. To urągająca godności teza, ale jeżeli to jest Domek, to jednak mniej irytująca. On tak ma, od lat i to w stosunku do każdego, kto co robi. Astromarket ma w ofercie wiele refraktorów, jesteśmy także dealerem Takahashi (bezpośrednim, nie przez PL pośrednika), mamy zarówno alu, jak i carbony APO. To czy sprzedamy ten, czy inny, jest dla mnie nieistotne. Celem testu jest przedstawienie nowych 150ED z dalekiego wschodu, jako bardzo konkurencyjnych dla japońskich, czy amerykańskich APO. Proszę zauważyć, że wnioski przedstawiane przez obie strony w żaden sposób nie rozstrzygają, czy APO z tajwanu są ok, czy nie.

 

4. Forma testu - test realizowany jest w formie wątku dyskusyjnego. Dlaczego? Przecież mogłem potestować przez 3 msc, na koniec wrzucić recenzję na blogu, z wyłączonymi komentarzami. Nie zrobiłem tak, bo uważam, że udział społeczności jest bardzo cenny. Zawsze ktoś może dodać coś od siebie. Gdyby nie personalne oszczerstwa w tym wątku, to moja forma testu otwartego sprawdziła by się po raz kolejny - idealnie. Teraz niestety mam trochę wątpliwości. Wątek zakończy podsumowanie, może recenzja w tradycyjnej formie. Przedstawię plusy i minusy carbonu tak, aby każdy zdecydował sobie sam. Póki co, jest za wcześnie, żeby mnie pomawiać o manipulację komercyjną tym testem.

 

Gdybym był złośliwy, to zapytałbym, dlaczego na stronie Dominika Wosia zdjęcia z TEC140 nie są tak ostre, jak moje pierwsze z APO150 tajwańskiego, a następnie wyprowadziłbym tezę, że to dowód na wyższość optyki tajwańskiej. Nie zrobię tego, bo czynników jest wiele (choćby umiejętności składania materiału).

 

Mam w sobie sprzeczność wynikającą z połączenia logiki z testami empirycznymi. Ale to akurat z łatwością da się rozwiązać do czasu zakończenia testu. Nie miałem okazji przeczytać wątku z lipca, gdzie taka dyskusja się toczyła i którą mądrala gość cytuje. Astronomia jest pełna mitów i tu możemy mieć do czynienia z kolejnym. Jeżeli dowiodę tego empirycznie, to z radością ten mit obalę - także osobiście, jak wiele poprzednich.

 

Atak pytki zaczął się od tego:

 

"Karbonowa tuba sprawuje się świetnie i po ustawieniu ostrości nie musiałem jej korygować aż do świtu. Przypomnę, że przy Takahashi TOA miałem z tym dramat. Nawet 15 min. ekspozycja zawierała w sobie shift termiczny. Wniosek - duże APO kupujcie tylko i wyłącznie w karbonie!"

 

Nie czepiałbym się całego akapitu, a jedynie "wniosku". Zgadzam się, że jak na test live wnioski nie powinny pojawiać się tak szybko. Dlatego kilka dni temu przekreśliłem go wyraźnie z czerwoną dopiską. Reszta w zdaniu jest, jak najbardziej zgodna z faktami (są przecież pliki do pobrania, można samemu sprawdzić).

 

I już na sam koniec - dlaczego nie rozmawiamy o refraktorze? Może wypowiesz swoje zdanie na jego temat? Jeżeli chcesz dyskutować o mnie, to załóż sobie nowy wątek o swojej zawiści do mojej osoby. Nadal robisz screenshoty z tego co piszę? To już będzie chyba z 8 lat?

 

W tym wątku także wyłączam możliwość pisania jako gość. Zarejestruj się, albo użyj któregoś ze swoich starych kont. Jeżeli naprawdę sądzisz, że to dlatego, żeby "zblokować" ustaw piewcą jedynej prawdy, to ja Ci na pewno nie pomogę.

 

Ale odpowiem tutaj. Z człowiekiem, któremu potrzeba ponad 3 godzin na sklecienie posta (zerknijcie na datę utworzenia i edycji powyższego, wielokrotnie adytowanego, postu Jesiona - 22:02 - 1:19) nie czuję potrzeby ani przyjemności spotykania się na wspólne obserwacje.

Strach ma wielkie oczy. Już Ci nie raz proponowałem rozmowę w 4 oczy. Może warto się przełamać i powalczyć z demonem, prześladującym twój umysł od 8 lat. Nasi wspólni znajomi twierdzą, że nie ma z Tobą ani 1 rozmowy, żebyś nie przeżywał moich inicjatyw. Ty żyjesz moim życiem, a to chyba jest jednak choroba. Weź telefon w rękę, albo podaj mi swój numer. Mogę ja do Ciebie przyjechać, nie ma problemu. Z chęcią Ci pomogę, bo nie mogę patrzeć na to, jak z frustracji tracisz kawał swojego życia.

 

Przy okazji będziesz mógł obejrzeć sprzęt FLI, bo słyszałem, że też tu i ówdzie eksponujesz swoje emocje i twierdzisz, że Jesion nie ma sprzętu FLI, tylko ściemnia. Niby to zabawne, ale też pokazuje, jaki masz poważny problem. Bo kogo obchodzić może, kto jakim sprzętem fotografuje?

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podsumowując, trzeba poczekać na porządny test i mam nadzieję, że Adam będzie miał taką możliwość by go zrobić. Na podstawie dotychczasowych pomiarów można powiedzieć, że wydaje się, iż w Omegonie CF ognisko znacznie się nie przesuwa. Tyle.

 

DOKŁADNIE! To nie jest żaden rocket science :) Wystarczy zapuścić sesję i wszystko jasne. Niestety pogoda nie umożliwia fotografowania, więc... Na mój test są 2 wytłumaczenia - albo trafiłem na dziwną stabilną temperaturę, która nie zmieniła się nawet o 1 stopień, albo Omegon faktycznie radzi sobie z shiftem znacząco lepiej, niż aluminiowe refraktory. To się okaże, wcześniej, czy później, a na pewno przed oficjalnym podsumowaniem recenzji i końcowymi wnioskami.

 

Krucjata wynika z czegoś innego. Właściciel TEC'a nie przyjmie łatwo do wiadomości, że jego refraktor może nie wytrzymać konfrontacji z tajwańskim "gównem". Widać to absolutnie wszędzie. Na każdym forum, na całym świecie tłuką się właścicielem "markowych" APO z tymi, którzy twierdzą, że to dobrze, że powstał konkurent - znacznie tańszy i to już na starcie, tuż po premierze (ceny zapewne zaczną spadać wraz z popytem). Od lat wychodzą APO w carbonie, włącznie z markami premium. TMB, Officina Stellare (seria HyperAPO), ale jakoś nigdy nie widziałem takich awantur globalnych o węgiel.

 

Symptomatyczne jest to, że nikt nie chce dyskutować o refraktorze, jako całym instrumencie. Nikt nie chce polemizować o optyce, o obrazach, jakie daje w wizualu, jak rysuje na matrycy? Lepiej przywalić się do pojedynczych cech, które i tak na koniec dnia okazują się sprawą wtórną (alu nie kompensuje shiftu, to wie każdy, kto ma taki refraktor).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem laikiem w meritum sprawy, ale może przetłumaczycie mi nick "guest" na jakiś bardziej znany dla mnie nick z forum astronomicznych bo tylu tu różnych "znawców", że sam nie umiem dopasować, a wówczas mógłbym ocenić wiarygodność różnicy poglądów :g::rolleyes:

 

P.S. może być na priv :Beer:

Edytowane przez swordek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4. Forma testu - test realizowany jest w formie wątku dyskusyjnego. Dlaczego? Przecież mogłem potestować przez 3 msc, na koniec wrzucić recenzję na blogu, z wyłączonymi komentarzami. Nie zrobiłem tak, bo uważam, że udział społeczności jest bardzo cenny. Zawsze ktoś może dodać coś od siebie. Gdyby nie personalne oszczerstwa w tym wątku, to moja forma testu otwartego sprawdziła by się po raz kolejny - idealnie. Teraz niestety mam trochę wątpliwości. Wątek zakończy podsumowanie, może recenzja w tradycyjnej formie. Przedstawię plusy i minusy carbonu tak, aby każdy zdecydował sobie sam. Póki co, jest za wcześnie, żeby mnie pomawiać o manipulację komercyjną tym testem.

 

Doszliśmy do sedna ale trochę czasu musiało jak widze to zająć. Raczej nie wyciągalbym wniosków, które wyciągnąłeś i które sprowokowaly mnie do zabrania głosu aby przestrzec potencjalnych nabywców Omegona przed popelnieniem błędów i podjęciu decyzji o nabyciu Omegona (ćwiczenie czysto teoretyczne bo nikt o zdrowych zmyslach nie kupi Chińczyka APO za 10 tys. USD!).

 

Przestrzegam przed wyciąganiem wniosków w trakcie testów. Dlaczego? Powody dostarcza sam Jesion.

 

Test teleskopu (HIT SEZONU) z 16 marca:

 

http://www.jesion.pl/blog/2007/03/16/szukajac-hitu-zapraszam-na-nowy-test-live/

 

i kontynuacja:

 

http://www.jesion.pl/blog/2007/03/23/scopos-na-saturnie/

 

I ostateczne wnioski po 2 miesiącach testów:

 

http://www.jesion.pl/blog/2007/06/11/scopos-nie-udzielam-rekomendacji/

 

A co jeśli ktoś zdecydował się na zakup Scopsa w pomiędzy marcem i czerwcem polegając na testach Jesiona?

 

Testy należy robić z dołożeniem nalezytej staranności i aby nie wprowadzać w błąd (działanie etycznie naganne).

 

Koniec tematu z mojej strony.

 

The end

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A to możesz my wyjaśnić, co jest złego w ujawnieniu społeczności poważnego problemu ze Scoposem, po którym (moje naciski) firma wycofała go z oferty na europejskim rynku? Przyznam, że totalnie teraz nie rozumiem.

 

Najpierw twierdzisz, że testy naginam do tego, żeby wszystko było cud miód, po czym jako przykład dajesz coś, co jest nad wyraz rzetelne, bo całkowicie odradziłem Scoposa.

 

Problem z nim był dosyć specyficzny. Dawał świetne obrazy, wszystko idealnie. Bardzo, bardzo fajny refraktor. Problem pojawił się dopiero w pewnym momencie testów LIVE, gdzie przy wyjątkowo dużym spadku temperatury cementowany obiektyw dostawał silnych naprężeń. Formą testów live jest to, że są na żywo. Jasne jest to, że jeżeli ktoś kupi sobie taki sprzęt w trakcie trwania testu, gdzie nie ma jeszcze wszystkich wniosków, to robi na własne ryzyko.

 

Zdecyduj się wreszcie, czy robię testy marketingowe (pro sprzedażowe), czy nie?

 

Kiedy sądziłem, że Equinox może być fajnym następcą edka, a w pierwszych dniach okazało się, że aberruje znacząco bardziej, to na maniaku srałeś na mnie, że psuję sprzedaż teleskopu DO. Masz poważny problem ze schizofrenią.

 

Dziękuję Ci, że przywołałeś tu mój test Scoposa. Szczerze mówiąc, nie pamiętałem o nim, a chyba bardzo dobrze rekomeduje mnie, jako rzetelną osobę mającą gdzieś partykularne interesy danego producenta. Jeżeli produkt jest do dupy, to nie omieszkam o tym napisać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ćwiczenie czysto teoretyczne bo nikt o zdrowych zmyslach nie kupi Chińczyka APO za 10 tys. USD!

No i to jest chyba sedno problemu. Raz, że masz wyjątkowy talent do obrażania ludzi (są już właściciele Omegona w PL, w środę odbierze swojego Omegona kolejny), a dwa - męczy Ciebie to, że "niemarkowy". Gdyby to był teleskop ze znaczkiem AP, to byś zapewne śpiewał inaczej.

 

I to pisze ktoś, kto zarzuca innymi nierzetelność. O ironio :) Mogę zrozumieć Rolanda, który zachowuje się ostatnio "bardzo dziwnie" - apelowanie do ludzi o walkę z bezrobociem w USA poprzez kupowanie tylko sprzętu by AP/USA, namawianie do bojkotowania, bo Chiny "nas zniszczą". I to wszystko na forum astronomicznym. Pokaż mi choć jeden cytat Rolanda w kwestii jakości tego APOchromatu, bo ja szukałem i nie znalazłem, a wątek ma 150 postów.

 

Ocenianie produktów po etykiecie jest zwyczajnie głupie, tak samo, jak podejmowanie decyzji o zakupie w trakcie trwania testu "live", z udziałem społeczności. Proste?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(ćwiczenie czysto teoretyczne bo nikt o zdrowych zmyslach nie kupi Chińczyka APO za 10 tys. USD!).

To ciekawe, bo inni producenci przekonani są że tak ;) Jeszcze pewnie dojdzie do tego Chińskie QHY, a nie Amerykański SBIG, filtry z Tajwanu, a nie od Astrodona itd... ;) W Polsce w paru przetargach może się pojawić. Tańsze APO, a działa - bardziej konkurencyjna oferta.

 

 

A co jeśli ktoś zdecydował się na zakup Scopsa w pomiędzy marcem i czerwcem polegając na testach Jesiona?

To producent powinien być zobowiązany przyjąć zwrot produktu (lub wymienić na nowy sprawny), w którym odkryto wadę... Użytkownicy TIS DMK też mieli produkt z wadą kolistych artefaktów i wszystkie wczesne "testy", czy "recenzje" tego nie ujawniły. Nie ma przepisu na zawsze skuteczną formułę testów, czy recenzji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jedno sprostowanie, bo Pytka oczywiście pominął link do głównej recenzji. Ciekawe dlaczego? W toku tej recenzji informacja o problemie pojawiła się od razu - proszę przewinąć do dołu strony:

http://www.jesion.pl/blog/recenzjesprzetu/ts-scopos-906-apo-triplet/

 

To taki mały paranoik. Wybiera sobie linki i fragmenty, żeby pasowały do idei. I jeszcze piesze o rzetelności i uczciwości. :rofl:

 

Były też komentarze pod artykułami, ale przeszedłem na inny system i komentarze się nie zachowały (pisałem też, że jest problem). A szkoda, bo tam Pytka, tym razem jako Nina, szalał pamiętnie :) Jeszcze zanim test ruszył. Czepiał się tego, że ktoś mi daje sprzęt do testów, bo przecież na 100% biorę łapówki za dobrą recenzję. Nawet mu wtedy opublikowałem tabelę kursową :)

 

Jak jednak zauważył, że test nie jest "ustawiony", to zniknął. Teraz wraca i cytuje ten test w zupełnie innym kontekście. Masakra :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo przepraszam ale tu miała być (też) dyskusja akademicka. To wątek przynajmniej zasługiwał by na teoretyczną.

Szuu dał nam przykład jak BonaParte :D

Jeśli testy (bez refocusowania) mimo zmiennej temperatury w nocy nadal wypdadną świetnie to czym to wytłumaczymy?

 

Ja rzucę teorię na rybkę. Trójsoczewkowy obiektyw tego Carbona + obudowa na obu koncach nie są takie jak sie tu większosć spodziewa :P

 

I nadal prosze - sprawdźcie te zmiany tubusa i zmiany focusa podane przez guru Guest (pięć liter dlatego tak walczyłem o 6 :szczerbaty:)

 

Panowie i Panie - no ja wiem że praktyka najważniejsza ale na tej zasadzie to ... :ph34r:

akademicka.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.