Kontakty z innymi cywilizacjami - dyskusja na poważnie

Jasminum89 · 11 Września 2011

Moim zdaniem bylibyśmy naiwni twierdząc, że jesteśmy sami we wszechświecie. Skoro już wiemy, że istnieją setki galaktyk i odkrywane są nowe planety, jak np. Kepler 19-b i 19-c, z których jedna jest niewidzialna dla astronomów, gdzieś daleko na pewno jest coś. Tutaj można poczytać o planetach Kepler: Niewidzialny Świat.

ekolog · 11 Września 2011

Zgadzam się z przedmówcami i objaśnię to (nawiązując do rachunku prawdopodobieństwa) obrazowo:

Od życia jednokomórkowego do inteligentnego droga jest prosta (kwestia czasu).

Natomiast co do samego życia.

Jeżeli zastanawiamy się nad szansą na powstanie życia na planecie podobnej do Ziemi (np w 99%) przy gwieździe podobnej do Słońca (np w 99%)

i obstawiamy/rozważamy

raz:

1%

drugi raz

0.6%

trzeci raz

0.01 %

siedemnasty raz:

0.005%

trzydziesty trzeci raz

0.001%

itd

miliard setny raz

0.000000000000000000023 %

To jakim trzeba być zadufańcem żeby uznać że w rzeczywistości chmia i fizyka cząstek jest taka że zachodzi akurat:

0.00000000000000000000000314%

przy którym to powstaje tylko (akurat) jedno życie w naszym wszechświecie (przy założeniu że jest ograniczony objętościowo - w co Ja akurat wątpię ale niech stracę).

Jakże trzeba być kuriozalnym myślicielem żeby upierać się że akurat

0.00000000000000000000000314% {tyle i ani grama wiecej}

a nie

0.00000000000000000000000391%

lub

0.00000000000000000000000632%

a w każdym z tych innych przypadków może powstać już więcej niż jedno życie.

Zaiste mega dziwakiem

p.s.

wracajmy do wykrywania małych sond od obcych

Edytowane 11 Września 2011 przez ekolog

Tomek_P · 12 Września 2011

by ekolog: "Mamy absolutnie solidnie podstawy, żeby byc pewnym (z ogromnym prawdopodobieństwem) że istnieje!"

jakaś w tym logika i istnieje, tłumacząc na nasze : mamy 99% pewności że wiemy na 100% iż na 99% życie istnieje poza ziemią.

Kiedyś nad morzem zapytałem 4 letnią kuzynkę czemu zbiera te wszystkie muszelki, w odpowiedzi usłyszałem " No wiesz wujek tu jest ich tyle że któraś musi być magiczna "

Jakim trzeba być "kuriozalnym" "zadufańcem" i "dziwakiem" aby używać pojęć wbrew ich ścisłemu znaczeniu, Tylko po to aby swoim absurdalnym wypowiedziom nadać pseudosens. Posługując się linkiem do wikipedi ( abyś wszystko zrozumiał ): http://pl.wikipedia.org/wiki/Statystyka_matematyczna .

W drugim zdaniu zawarte jest wszystko: "Zajmuje się metodami wnioskowania statystycznego, które polegają na tym, że na podstawie wyników uzyskanych z próby formułujemy wnioski o całej zbiorowości" W jaki sposób chcesz napisać cokolwiek o występowaniu życia w kosmosie mając tylko jeden wynik pozytywny. Po mojemu to jedyne co można powiedzieć to to że na kilkaset mlrd. gwiazd w naszej galaktyce życie ewoluowało przynajmniej raz, tyle że jak pamiętasz z podstawówki znak =< ( przynajmniej ) oznacza że ta liczba może być równa jeden wcale nie musi być od niej większa. To tyle apropo logiki.

Skąd się biorą twoje liczby równie prawdziwa może być i ta: 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001

teraz sobie wymnóż ją przez ilość galaktyk, gwiazd w każdej z nich......... i co tam jeszcze chcesz.

Jesteś demagogiem, podobnym do tych których odsądzasz od czci i wiary i przede wszystkim rozsądku a twoje wywody mają taka samą wartość jak największy bubel średniowiecznej nauki, ten o pierwszym poruszycielu ( wiem to pomysł Arystotelesa ) skoro się wszystko porusza to musi istnieć koleś który to popchnął. U Ciebie wygląda to podobnie skoro wokół Słońca ( gwiazdy byle jakiej pod każdym względem ) krąży życie a tam na niebie jest ich "zyliony" to wprost roi się tam od życia a cywilizacje nie mają co robić tylko puszczają małe stateczki.

Pozdrawiam

P.S. Było by głupio dostać bana w wątku założonym przez siebie samego więc mała sugestia, odnoś się jedynie do wartości merytorycznej innych postów i nie używaj cytowanych przeze mnie przymiorników : "zadufaniec", "kuriozalny myśliciel", "dziwak" Ktoś mógłby pomyśleć że próbujesz robić prywatne wjazdy. :banan:

ekolog · 12 Września 2011

Skąd się biorą twoje liczby równie prawdziwa może być i ta: 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001

O! Własnie w tym momencie całkowicie przyznałeś mi rację (albo nadal nie rozumiesz oczywistej rzeczy).

Podałeś liczbę przy której (średnio) akurat jedna planeta w całym oszacowanym naszym wszechświecie utworzy w swoich kałużach itp prakomórkę - owocująca potem życiem.

To jest własnie absurdalne myślenie. Że dokładnie takie a nie inne jest prawdopodobieństwo. Cuda przy tym to pryszcz! To jest jakby ktoś stwierdził, że akurat on wygra sto razy pod rząd w dużego lotka główną nagrodę ... zagrał sto razy i sto razy wygrał. Brawo Mistrzu Kochany :rolleyes:

Tomek_P wierzy że dokładnie takie są szanse na planecie typu ziemskiego (np 99% podobnego składu i masy)

na powstanie prakomórki:

0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001

:szczerbaty:

Broń Boże:

0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000002

dygresja dla ludzi, którzy nie lekceważą "rachunku prawdopodobieństwa". Nie wiemy (dokładnie) jakie są wszystkie parametry wszechswiata do którego żeśmy (Homo Sapiens) "trafili". Z wszystkich ewentualnych cech (wszechswiatów) wchodzących w grę w jednych parwdopodobieństwo pojawienia się prakomórki na planetach typu Ziemskiego jest takie w innych nieco inne itd.

Twierdzenie że AKURAT parametr (tego prawdopodobieństwa) dokładnie trafia w liczbę:

1/ilość takich planet :compress:

jest ABSURDALNE! Na 99.999999........(...)....................999999% jest inaczej! Czyli żyć jest wiecej niż jedno!

Innymi słowy, zakładanie się (o duże pieniądze), że tylko raz pojawiło się życie było by gigantyczną głupotą

(szanse są mikroskopijne, a nasz przeciwnik ma praktycznie pewne, że wygra!).

A kto powie jak realnie wykrywać małe (kilkumetrowe) statki zapodziane w Układzie Słonecznym przez obce cywilizacje?

I czy one są w stanie zbudować i uruchomić antenę co nada przekaz radiowy rozpoznawalny 50 lat świetlnych dalej?

Wróćmy do jednostronnych (bo najprostsze) kontaktów między cywilizacjami - czyli stwierdzania ich istnienia w najprostszy ("realny ekonomicznie") sposób.

:astro:

Cokolwiek Tomek nie odpowie zalecam zerknięcie na niebieski tekst tu w tym poście i omawanie wykrywania sond kosmitów (Obama da szmal?) i realności ich skutecznych anten nadawczych

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog

Tomek_P · 12 Września 2011

Po raz kolejny uprawiasz demagogię. Czy ja pisałem coś o dużym lotku? Czy ja pisałem o mojej wierze w konkretność jakiejś liczby? ( choć w gruncie rzeczy do tego to się sprowadza - do wiary, nie masz żadnych przesłanek do uznania tej czy innej więc pozostaje jedynie wiara ).

Napisałem że "równie prawdziwa" może być ta, gwoli ścisłości napiszę że również i ta : 10^-15644646889 lub ta 10^-48646878867879796546546874878731135. Tłumacząc na jabłkach oznacza to tyle że te liczby wzięte są z pupy i mogą być dobrane w taki sposób aby wyniki jakichkolwiek działań na nich dawały dowolną wartość, równie dobrze 1 ( a więc jedną cywilizację ) jak i 10^8664646

Czytaj ze zrozumieniem i nie pisz w co wierzy Tomek_P jeśli nie potrafisz nawet wyciągać wniosków z tego co Tomek_P napisał.

EDIT: Z logiką i sensem niebieskiej części postu rzeczywiście ciężko dyskutować powala.

Dlatego dla tych którzy jednak nie lekceważą rachunku prawdopodobieństwa daje linka http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_prawdopodobie%C5%84stwa.

BTW. Dziwi mnie też twój upór co do pochodzenia jakiejkolwiek formy inteligencji od jakiejś tam prakomórki, równie dobrze przecież gdzieś tam może powstać cywilizacja koszul nocnych, wszechświat jest tak duży gwiazd jest tak dużo....

Edytowane 12 Września 2011 przez Tomek_P

*Wojtek* · 12 Września 2011

Tak się zastanawiam, czy aby na pewno jest możliwość wysyłania jakichkolwiek sond na tak ogromne odległości - oczekując na efekty. Może Wszechświat narzucił takie ograniczenie, poprzez odległości jakie dzielą potencjalnie zamieszkałe Planety, aby do takich spotkań nie dochodziło. Czy aby na pewno wyszłoby to Nam lub Im na dobre - taki kontakt. Czy potrafimy podejść do Innej Cywilizacji bez własnych przekonań, wierzeń, manipulacji, agresji, chęci zysku i dominacji, itp. itd., gdzie liczyłby się tylko i wyłącznie sam Kontakt i chęć poznania. :friends:

ekolog · 12 Września 2011

Napisałem że "równie prawdziwa" może być ta, gwoli ścisłości napiszę że również i ta : 10^-15644646889 lub ta 10^-48646878867879796546546874878731135.

No to teraz już kompletnie przegrałeś MERYTORYCZNIE ten spór!

Bo skoro planet typu ziemskiego jest konkretnie ileś! To tylko jedno prawdopodobieństwo (1/ilość) generuje dokładnie jedno życie w naszym wszechświecie. Każde inne generuje więcej! (Mniejsze generowało by zero ale tych przypadków nie musimy rozpatrywać bo nie zachodzą ).

Przemyśl to na spokojnie (bez Wikipediowania).

@*Wojtek*

Nie liczyłbym na zwrotny odzew po wysłaniu sondy i oni zapewne tez nie liczą! Ja rozumiem to jako działalność altruistyczna czyli bezinteresowną! Cywilizacje wysyłają czasem takie "butelki" ot tak.

Moim skromnym zdaniem to stawrza to znikome zagrożenia! Loty załogowe (bojowe) na dziesiątki lat świetlnych - praktycznie bajki (wodór zabija albo mamy setki pokoleń czekania). Co innego raz na 80 mln lat ale wtedy inna bajka - oglądanie zblizajacej sie gwiazdy/planet pod kątem zasiedlania. Pytam - jak znajdywać ich sondy tu w US?

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog

Tomek_P · 12 Września 2011

Gdybyś jednak doczytał całe zdanie a najlepiej cały post, zorientowałbyś się że nie interesuje mnie jakakolwiek liczba ale sam fakt że niezależnie od niej ( liczby ) jest wzięta z "pupy" i dlatego może być dobrana w taki sposób aby dać każdy oczekiwany wynik. Z jednej strony miliony cywilizacji, podczas gdy bylibyśmy samotni jak palec z drugiej tylko jedną a mogłoby się okazać że brakuje "gwiazdów" aby pomieścić nas wszystkich.

Ze swej strony dodam jedynie że jeśli o istnieniu bądź nie inteligentnego życia we wszechświecie ma decydować ta lub inne tego typu "merytoryczne duskusje". To jednak lepiej aby go nie było, lepiej i dla nas i dla niego, choć szkoda.

Edytowane 12 Września 2011 przez Tomek_P

ekolog · 12 Września 2011

Tak samo twierdzę! Tylko w przypadku gdyby "z pupy" wzięta liczba (1/planet) przypadkiem trafiała w realną (dla naszego wszechświata) liczbę (szans na życie [dla jednej planety]) to w naszym wszechświecie było by życie tylko raz. A to byłby po prostu cud! (trafienie "z pupy" w prawdziwą liczbę).

To jest prosta logika i prosta dyskusja - oparta o pojęcie wartości oczekiwanej.

A co z sonadami i antenami. Nie interesują Cię

No tak .... wszak tylko jedno ....życie

EDIT:

Your ROTFL wypada chyba uzupełnić co pociągnął za sobą => obrazek

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog

Tomek_P · 12 Września 2011

Tak samo twierdzę! Tylko w przypadku gdyby "z pupy" wzięta liczba przypadkiem trafiała w realną (dla naszego wszechświata)

liczbę (szans na życie) to w naszym wszechświecie było by życie tylko raz. A to byłby po prostu cud! (trafienie "z pupy" w prawdziwą liczbę).

To jest prosta logika i prosta dyskusja - oparta o pojęcie wartości oczekiwanej.

ROTFL

szuu · 12 Września 2011

Kiedyś nad morzem zapytałem 4 letnią kuzynkę czemu zbiera te wszystkie muszelki, w odpowiedzi usłyszałem " No wiesz wujek tu jest ich tyle że któraś musi być magiczna "

spytałeś czy już wcześniej znalazła jakąś magiczną muszelkę? bo jeżeli tak, to zmienia kwalifikację z czystej wiary na postępowanie mniej lub bardziej uzasadnione :flirt:

a my już znamy jeden przypadek życia we wszechświecie a teraz tylko szukamy drugiego.

jakiekolwiek liczby są na tym etapie to tylko bajeczki ale to nie znaczy że zawsze tak będzie. może kiedyś będziemy w stanie podać te różne współczynniki i prawdopodobieństwa z rozsądną dokładnością, wynikającą nie z wydajemisie tylko poparte konkretnymi badaniami i doświadczeniami. wyliczymy wtedy że liczba cywilizacji w galaktyce wynosi na przykład 1500 plus minus 200. i to nawet przed odkryciem jakiejkolwiek z nich. nie ma powodu żeby nie miało to być możliwe

gregohr · 12 Września 2011

No to teraz już kompletnie przegrałeś MERYTORYCZNIE ten spór!

Bo skoro planet typu ziemskiego jest konkretnie ileś! To tylko jedno prawdopodobieństwo (1/ilość) generuje dokładnie jedno życie w naszym wszechświecie. Każde inne generuje więcej! (Mniejsze generowało by zero ale tych przypadków nie musimy rozpatrywać bo nie zachodzą ).

Przemyśl to na spokojnie (bez Wikipediowania).

ekhm...a czy procesy tworzenia się gwiazd nie zachodzą nadal??? a związku z tym i procesy tworzenia się ich układów?? czy planeta raz na zawsze nabywa cech przydatnych do tworzenia się życia- i już nic się nie zmienia?? i tak dalej, i tym podobne- im więcej pytań bez jasnych odpowiedzi, tym więcej wątpliwości i możliwości.

Teoretycznie można założyć, że życie we wszechświecie jest powszechne (choć co to znaczy? czy 20 planet z życiem komórkowym w każdej galaktyce to już "powszechność"?)- ale dopóki nie będzie dowodów, dopóty nie jest to faktem...

*Wojtek* · 12 Września 2011

Cyt. "Pytam - jak znajdywać ich sondy..." To już lepiej szukać meteoryty to i może jakaś sonda się trafi .

Edytowane 12 Września 2011 przez *Wojtek*

wimmer · 12 Września 2011

...

I tu wkracza statystyka.

...

Statystycznie, to wychodząc z psem na spacer obydwoje macie po 3 nogi.

Serio.

ekolog · 12 Września 2011

No i właśnie Ty Olo masz rację i myślisz pozytywnie!!!

A Tomek_P uważa, że w całym wszechświecie na bilionach planet podobnych do Ziemi tylko raz jeden powstało życie.

To tak jakbyśmy któregoś dnia wychodząc z domu - wyjątkowo - zastanowili się

ilu średnio-nożną parę (Pan+Pies) spotkamy i - akurat w ten dzień - spotkana para miała średnio pół nogi!

Jasne że możliwe! Pies po ciężkim wypadku komunikacyjnym (bez nóg). A Pan z jedną nogą i o kuli. Tylko dlaczego bronić akurat tak skrajnego przypadku (statystycznego) :blink:

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog

Tomek_P · 12 Września 2011

A Tomek_P uważa, że w całym wszechświecie na bilionach planet podobnych do Ziemi tylko raz jeden powstało życie.

zacytuj albo milcz

ekolog · 12 Września 2011

Cytuje Tomka:

"Jest to bzdura. To ty musisz udowodnić że "prawdopodobieństwo" powstania życia na "średniej planecie" jest takie że życie powstało przynajmniej jeszcze w innym miejscu. W przeciwnym wypadku będzie to tylko wiara w cud powszechności życia"

słowo "cud" użyte prześmiewczo!!!!!!!

Pozdrawiam

EDWIN82 · 12 Września 2011

odnosnie tematu pozwole sobie zacytowac slowa Carla Sagana,ktorego bardzo szanuje:

Wszechswiat.... to olbrzymia przestrzen.

Jest wiekszy,niz ktokolwiek moze sobie wyobrazic.

Jesli istniejemy tylko my...

To marnuje sie duzo miejsca :szczerbaty:

Zachecam do lektury jego ksiazki pt "Contakt" ,ktora jest bardzo w temacie pzd

Tomek_P · 12 Września 2011

Powtórzę, zacytuj zdanie w którym stwierdzam ze zycie powstało tylko na ziemi.

"Jest to bzdura." odnosi się do wpisu który celowo pominołes - ponownie manipulujesz cudzymi wypoiedziami

exec · 12 Września 2011

Ekologu, nie wiem w ogóle po co ten wątek. Przecież nie ma żadnych innych, pozaziemskich cywilizacji, więc nie ma sensu dyskutować o kontaktach z nimi. Proste.

*Wojtek* · 12 Września 2011

Hehehe jaka prowokacja

EDWIN82 · 12 Września 2011

Hehehe jaka prowokacja

to teraz sie zacznie :rofl:

ekolog · 12 Września 2011

Cytuje Tomka ponownie: Chodziło mi tylko o te dwa zdania. "Bzdura" załapała się ale nie miała znaczenia!

"To ty musisz udowodnić że "prawdopodobieństwo" powstania życia na "średniej planecie" jest takie że życie powstało przynajmniej jeszcze w innym miejscu. W przeciwnym wypadku będzie to tylko wiara w cud powszechności życia"

słowo "cud" użyte zostało przez Tomka_P prześmiewczo! {w odniesieniu do "powszechności" zatem życie (Ziemskie) tedy unikalne by było}

________________________________________________________________________

skoro w końcu ustaliliśmy, że życie w kosmosie najprawdopodobniej jest nie raz jeden

to ponownie pytam:

1. Jak i czym odnajdywać przybłąkane tu małe stateczki obcych?

2. Czy ktokolwiek jest w stanie wyemitować (bez miliona bomb atomowych itp ekstremizmów droższych niż cała gospodarka USA)

wiązkę czegoś niosącego informację, która 50 lat świetlnych dalej zanadto się nie rozrzedzi (do nieuchwytnej) ?

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog

ZbyT · 12 Września 2011

skoro w końcu ustaliliśmy, że życie w kosmosie najprawdopodobniej jest nie raz jeden

to ponownie pytam:

1. Jak i czym odnajdywać przybłąkane tu małe stateczki obcych?

trochę pospieszyłeś się z wnioskami

na wysyłanie małych stateczków przez bakterie czy dinozaury nie mamy co liczyć

takie statki może wysyłać jedynie rozwinięta technicznie cywilizacja

my sami ich za dużo nie wysyłamy więc szanse na znalezienie w ten sposób obcych są nikłe

gdyby Obcy chcieli wysłać takie statki we wszystkich kierunkach i rozsądnych odstępach czasowych to armia tych stateczków musiała by być gigantyczna

2. Czy ktokolwiek jest w stanie wyemitować (bez miliona bomb atomowych itp ekstremizmów droższych niż cała gospodarka USA)

wiązkę czegoś niosącego informację, która 50 lat świetlnych dalej zanadto się nie rozrzedzi (do nieuchwytnej) ?

rozbieżność wiązki zależy od apertury anteny nadawczej. Mamy tu podobną zależność jak przy zdolności rozdzielczej teleskopów bo ograniczeniem jest dyfrakcja

pozdrawiam

ekolog · 12 Września 2011

@Zbyt

Bez żartów. Ja pytałem o stateczki wysyłane przez cywilizowane istoty. Niemiej o wymiarach kilkumetrowych. Czym to "stwierdzać/detektować" ?

Co do nadawania:

Czy możesz tę "dyfrakcję" przetłumaczyć z naukowego na prosty kolokwialny język. I podać wnioski? (dla 50 lat świetlnych - żeby tam to miało rozsądny rozmiar i gestość).

Pozdrawiam

A może (i) Exec to [rozmiar anteny+elektromegawaty] policzy/znajdzie skoro już nas tu odwiedził?

Piękny przykład współpracy by to był Chemik(Exec) + Fizyk (ZbyT) + Haker(Szuu)

Edytowane 12 Września 2011 przez ekolog