Jump to content
Sign in to follow this  
Patb

Podnoszenie horyzontu

Recommended Posts

Witam

Zakładam temat, który ostatnio pojawia się w wątkach na forum (ostatnio zaobserwował takie zjawisko Rafał ). W ostatniej wyprawie po Tatry z Sarnowa, również zaobserwowałem to zjawisko, co widać na tych dwóch zdjęciach

 

Tatry z Sarnowa 01.jpg

 

Tatry z Sarnowa 03.jpg

 

Na dwóch fotkach widać wyraźnie tatrzański szczyt Bystra, który różni się od siebie na dwóch powyższych zdjęciach.

 

Pytanie o wyjaśnienie, co się konkretnie dzieje ze owe zjawisko występuje? Raz widać poszczególny szczyt lepiej, czasem w ogóle go nie widać, a czasem obserwowany obiekt widoczny jest w innym kształcie?

 

(Edit: zmiana zdjęć (odbitki z RAW-ów) teraz efekt na powyższych fotkach jest lepszy)

Edited by Patb
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dołączę się do pytania Patb, sam w siepniu byłem świadkiem takiego zjawiska, zrobiłem zdjecia Gór Kaczawskich z Zielonej Góry z miejsca, z którego nawet przy lepszej widoczności Gór Kaczawskich nie widać. Z symulacji wynika, że punkt obserwacyjny powiien być wyżej o jakieś kilkadziesiąt metrów, żeby Góry Kaczawskie było widać. Fotki i opis są w wątku "Sudety"

Edited by rosim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ooo, tu widać, że horyzont "podniósł się". Wytłumaczenie jest proste: inna gęstość warstw powietrza, a więc jego temperatura, na różnych wysokościach czyli po prostu miraż. Na pierwszej focie wyższe partie powietrza były cieplejsze więc zadziałały jak lupa - odlegle obiekty podniosło a bliższe spłaszczyło. Zjawisko na pewno nie jest lokalne ale obejmuje duży region geograficzny. Na drugim temperatura powietrza na całym obszarze i w przekroju pionowym powietrza, była jednakowa więc miraż nie wystąpił. Tak to widzę :Salut:

Edited by merti

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odpowiedź jest (dosyć) prosta: takie zaglądanie za horyzont jest związane z refrakcją atmosferyczną (ziemska): promień świetlny wysłany przez obiekt na powierzchni Ziemi nie wędruje po linii prostej, lecz ugina się w atmosferze, na skutek zmiany współczynnika swiatła. Ta zmiana związana jest z kolei ze zróżnicowaniem gęstości powietrza, a więc wielkość ugięcia zależy od: ciśnienia, temperatury i wilgotności.

Na morzu horyzont widomy może być położony ok. 8% dalej niż horyzont geometryczny.

W odpowiednich warunkach termicznych możliwe jest zjawisko odwrotne: subrefrakcja.

Skrajny przypadek to zjawisko superrefrakcja terestryczna: tak np. z Wysp Owczych Wikingowie dostrzegli Islandię, a z Islandii Grenlandię.

Coś więcej można znaleźć np. tu:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Refrakcja_atmosferyczna

http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=5629.0

http://ocean.am.gdynia.pl/student/meteo1/widzialnosc.html

Edited by don Pedro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odpowiedź jest (dosyć) prosta: takie zaglądanie za horyzont jest związane z refrakcją atmosferyczną (ziemska): promień świetlny wysłany przez obiekt na powierzchni Ziemi nie wędruje po linii prostej, lecz ugina się w atmosferze, na skutek zmiany współczynnika swiatła. Ta zmiana związana jest z kolei ze zróżnicowaniem gęstości powietrza, a więc wielkość ugięcia zależy od: ciśnienia, temperatury i wilgotności.

Na morzu horyzont widomy może być położony ok. 8% dalej niż horyzont geometryczny.

W odpowiednich warunkach termicznych możliwe jest zjawisko odwrotne subrefrakcja.

Skrajny przypadek to zjawisko superrefrakcja terestryczna: ta np z Wysp Owczych Wikingowie dostrzegli Islandię, a z Islandii Grenlandię.

Coś więcej można znaleźć np tu:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Refrakcja_atmosferyczna

http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=5629.0

http://ocean.am.gdynia.pl/student/meteo1/widzialnosc.html

 

A tutaj być może przykład superrefrakcji na Bałtyku. Na razie jeszcze nie zostało rozstrzygnięte, co to za obiekty są tam widoczne, ale mam nadzieję że ta zagadka zostanie wkrótce wyjaśniona

Tutaj post, gdzie powiększyłem jeden z obiektów na zdjęciu i poprawiłem kontrast.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przeanalizowałem jeszcze raz zdjęcia z z tego wpisu:

http://www.dalekieobserwacje.eu/?p=13039

 

Nałożyłem moje Tatry z dnia 2011.05.20 na Tatry kol Pawła z dnia 2011.09.07.

 

Jeśli chodzi o Gerlach, Wysoką, Świnice wygląda to bardzo podobnie, ale np Łomnicy u mnie już nie ma. Mogła być w chmurach czy podniesienie horyzontu ?

IMG_1968_sh_podniesienie.jpg

IMG_1968_sh_podniesienie1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

mi tu nic nie pasuje, te kadry wyglądają na różne robione z innych miejsc...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dostałem własnie zdjęcia z Magdalenki z następującym komentarzem: "(...) zdjęcie to nałożenie 2 zdjęć (różnica) jedno na drugie tak aby pokryły się domy i wzniesienia z pierwszego planu. Widać na nim różnice w "wysokości" Tatr. W dzień wychyliły się wyżej niż wieczorem poprzedniego dnia.(...)"

Co wy na to?

compBW.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noo, w dzień od słoneczka zrobiła się soczewka i wierchy przez nią bardziej się wypiętrzyły, to z punktu obserwatora ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dostałem własnie zdjęcia z Magdalenki z następującym komentarzem: "(...) zdjęcie to nałożenie 2 zdjęć (różnica) jedno na drugie tak aby pokryły się domy i wzniesienia z pierwszego planu. Widać na nim różnice w "wysokości" Tatr. W dzień wychyliły się wyżej niż wieczorem poprzedniego dnia.(...)"

Co wy na to?

compBW.jpg

Bardzo ciekawie to wygląda. Tatry Bialskie i Mięguszowiecki wyrosły chyba najbardziej - jak byś mógł zamieścić pełne zdjęcia to można by sobie więcej podociekać ;).

Po masywie Łomnicy widać, że mogło nastąpić podniesienie obiektów, o którym pisał tyle Krzysiek_S. Co ciekawe obiekty nie wyglądają na rozciągnięte w pionie ani na bardzo zdeformowane, a jedynie uniesione w górę! Takiego mocnego dowodu na to zjawisko jeszcze nie mieliśmy, chyba.

Edited by Rymek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Od Autor dostałem tylko takie zdjęcie (zmontowane). Spróbuję go pomęczyć:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Od Autor dostałem tylko takie zdjęcie (zmontowane). Spróbuję go pomęczyć:)

Domyślam się, że są to zdjęcia od Pawła - spotkałem go 18-tego na Magdalence. Tak więc zdjęcie dzienne sobie już pooglądałem na a13.one.pl flirt.gif Przeglądnąłem również inne zdjęcia (głównie z zachodów) i tak mi się wydaje, że jak by je na siebie ponakładać to były by różnice, choć nie aż takie jak w tym konkretnym przypadku.

Edited by Rymek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Domyślam się, że są to zdjęcia od Pawła - spotkałem go 18-tego na Magdalence. Tak więc zdjęcie dzienne sobie już pooglądałem na a13.one.pl flirt.gif Przeglądnąłem również inne zdjęcia (głównie z zachodów) i tak mi się wydaje, że jak by je na siebie ponakładać to były by różnice, choć nie aż takie jak w tym konkretnym przypadku.

 

Witam,

 

Przesyłam pliki z panoramami i klatki w pełnej rozdzielczości.

Wieczorem 17-go Tatry było widać pięknie, następnego dnia w dzień gołymi oczami prawie wcale a przez lornetkę 7x35 ledwo się przebijały.

Zdjęcia były robione z tego samego punku Magdalenki (to w dzień ok 40-50 cm wyżej).

Aparat Canon350D, obiektyw MTO 11CA + filtr UV.

Pojedyncze klatki to RAW po odjęciu offsetu i usunięciu winietowania flatem.

Do pliku jpg został zapisany tylko kanał czerwony.

Po przeliczeniu tak z grubsza to dla Łomnicy przesunięcie w pionie jest ok 65 pikseli, co daje ok 1,4 minuty kątowej.

Temperatury w punkcie obserwacji w dzień i wieczorem byly podobne (bliżej Tatr mogło być inaczej), ciśnienie prawdopodobnie było mniejsze w dzien niż w nocy (nadchodził niż).

Teraz pytanie czy w dzień się podniosły czy w może w nocy opadły?:)

 

Pozdrowienia dla Wszystkich

sliski

Share this post


Link to post
Share on other sites

Masz zdjęcia Bieszczadów z 18 z Magdalenki ?

Edited by Dak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam,

 

Przesyłam pliki z panoramami i klatki w pełnej rozdzielczości.

Wieczorem 17-go Tatry było widać pięknie, następnego dnia w dzień gołymi oczami prawie wcale a przez lornetkę 7x35 ledwo się przebijały.

Zdjęcia były robione z tego samego punku Magdalenki (to w dzień ok 40-50 cm wyżej).

Aparat Canon350D, obiektyw MTO 11CA + filtr UV.

Pojedyncze klatki to RAW po odjęciu offsetu i usunięciu winietowania flatem.

Do pliku jpg został zapisany tylko kanał czerwony.

Po przeliczeniu tak z grubsza to dla Łomnicy przesunięcie w pionie jest ok 65 pikseli, co daje ok 1,4 minuty kątowej.

Temperatury w punkcie obserwacji w dzień i wieczorem byly podobne (bliżej Tatr mogło być inaczej), ciśnienie prawdopodobnie było mniejsze w dzien niż w nocy (nadchodził niż).

Teraz pytanie czy w dzień się podniosły czy w może w nocy opadły?:)

 

Pozdrowienia dla Wszystkich

sliski

Witam - tym razem wirtualnie! Na początek wielki szacunek - zdjęcie z 18.10 to mistrzostwo świata, jak pewnie zauważyłeś nawet nie próbowałem wyjmować aparatu szczerbaty.gif

 

Co do refrakcji i podniesienia/obniżenia horyzontu to wygenerowałem dwie symulacje w Kashmirze i nałożyłem je na Twoje zdjęcia (a właściwie różnicę dwóch zdjęć, którą przesłałeś Andisowi). Mamy więc trzy warstwy na raz i wygląda na to, że wieczorem Tatry siadły, a rankiem podniosły bardziej niż to wynika z modelu numerycznego. W Kashmirze mam wgrane modele SRTM-1, więc dokładność znacznie lepsza niż w "udeuschle". Miejsce symulacji to miejsce w którym się spotkaliśmy (dokładność kilku metrów wynika z niedoskonałej pamięci): 50.013991N, 22.123681E. Wysokość przyjąłem 391m (wg SRTM-3 dla tego terenu), choć mapy podają 396m.n.p.m. i podniosłem o 1.5m (na statyw). Przeskalowałem proporcjonalnie i obróciłem ponadto symulację o 0.1deg tak aby dopasować ją jak najdokładniej do zdjęcia. Pierwsza jest nałożona symulacja z oświetleniem porannym:

trzy_w_jednym_3D.jpg

 

A druga z oświetleniem jak po zachodzie Słońca:

trzy_w_jednym_v3.jpg

 

Oczywiście mogą tu wystąpić błędy związane z odniesieniem symulacji do zdjęć. Ty nałożyłeś je według charakterystycznych obiektów, budynków, itp. Ja sugerowałem się w wyrównaniu góra-dół linią najdalszych wzniesień przed Tatrami (pasmo Krowiej Góry), a prawo-lewo na odległościach od szczytów (Sławkowski-Łomnica-Lodowy). Nałożenie dopasowałem pod masyw Łomnicy i Lodowego, w przypadku Tatr Bielańskich i Mięguszowieckiego może być trochę gorzej, choć robiłem co mogłem!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do ostatnich zdjęć "podnoszących się" i "opadających" Tatr, to stanowią one piękną ilustrację tego, co może wyprawiać światło przechodząc przez atmosferę. Żeby dokładnie opisać to zjawisko, nie wystarczy jednak temperatura w punkcie obserwacji - potrzebny jest jej pionowy rozkład. No i tu jesteśmy załatwieni, chyba że spróbowalibyśmy posłużyć się pomiarami ze stacji sondowania w Popradzie. 17.X w południe między 1600 a 1700 mnpm wystąpiła słaba inwersja, której już nie było nocą z 17 na 18.X - tak więc zdjęcia są zgodne z intuicją :). Jesli chcecie, mógłbym w wolnej chwili zrobić obliczenia, tylko napiszcie jeszcze, co to za górka na pierwszym planie - bo jest ważnym punktem odniesienia.

Poza tym - co sądzicie o przeniesieniu dyskusji do trochę zapomnianego wątku "Tatry"? Tutaj chyba nie bardzo pasujemy...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poza tym - co sądzicie o przeniesieniu dyskusji do trochę zapomnianego wątku "Tatry"? Tutaj chyba nie bardzo pasujemy...

 

A może zupełnie osobny wątek stworzyć. Taki naukowy :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może zupełnie osobny wątek stworzyć. Taki naukowy :)

Nie ma takiej potrzeby ;)

Edit: posty przeniesione.

Edited by vrg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ma takiej potrzeby ;)

Edit: posty przeniesione.

 

No widzisz Krzysiek, jaki ze mnie naukowiec :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

No widzisz Krzysiek, jaki ze mnie naukowiec :)

Rozumiem, że to zachęta, bym wziął się do roboty - chyba, że to było do VRG ;).

Dobra, tylko naprawdę potrzebuję najpierw te górki z przodu. Przejrzałem "Tatry z Magdalenki" na DO i na opisach ich nie ma. Bardzo proszę o sprawdzenie na symulacji przynajmniej współrzędnych, bo po drodze różnych górek i góreczek jest od groma i ciut. Na mapie wcale od razu nie widać, które to są.

Edited by Krzysiek_S

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Oczywiście mogą tu wystąpić błędy związane z odniesieniem symulacji do zdjęć. Ty nałożyłeś je według charakterystycznych obiektów, budynków, itp. Ja sugerowałem się w wyrównaniu góra-dół linią najdalszych wzniesień przed Tatrami (pasmo Krowiej Góry), a prawo-lewo na odległościach od szczytów (Sławkowski-Łomnica-Lodowy). Nałożenie dopasowałem pod masyw Łomnicy i Lodowego, w przypadku Tatr Bielańskich i Mięguszowieckiego może być trochę gorzej, choć robiłem co mogłem!

Dzieki Rymek :). Punkt obserwacji się zgadza. Ostatnia góra przed Tatrami znajduje się w odległ. ok 37 km. 1 piksel na matrycy to ok 2,5m, 30 pikseli to 7.5m a to już połowa podniesienia Tatr (65 pikseli). Przyjmując że drzewa mają 15m to daje 60 pikseli. Może niedokładna jest mapa terenu w lesie i z dlatego trudno dopasować.

 

Krzysiek_s: Ta góra przed Tatrami to Krowia Góra, wysokość ok 460 m, odległość 37 km. Sprawdzałem fotki z 17-go wieczorem ok 30 min po zachodzie Słońca Tatry już nieznacznie się podniosły. Najprostsze wytłumaczenie to takie że po zachodzie zaczęła się wychładzać warstwa powietrza przy powierzchni. Światło przechodząc z góry w dół było odchylane od linii prostej w kierunku "do ziemi" co dla obserwatora wyglądało jak podniesienie. obiektu. Następnego dnia rano efekt był większy bo powietrze mogło się schłodzić jeszcze bardziej w nocy i nie zdążyć nagrzać od Słońca.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra, trzeba było wreszcie to zrobić. Postanowiłem nie przejmowac się Krowią Górą, tylko nałożyć zdjęcia z 17 i 18 października i obliczyć pozycje szczytów z warunkami zarejestrowanymi w Popradzie, w południe 17 i 18 października. Pierwszy pomiar był zatem wcześniejszy, niż pierwsze zdjęcie, a drugi późniejszy od drugiego zdjęcia. Cóż, nie można mieć wszystkiego, sondowanie atmosfery przeprowadza się tylko 2 razy na dobę. Temperaturę na mniejszych wysokościach (Poprad leży wyżej, niż punkt obserwacyjny) ekstrapolowałem wg "typowej" zależności, czyli spadek o 0.65 stopnia na każde 100 m wysokości.

Wyniki obliczeń nie za dobrze zgadzają się z rzeczywistością, ale kładę to na karb poczynionych przybliżeń - pomiarów wykonanych o innej porze i nie uwzględniania różnic w rozkładzie temperatury na drodze od obserwatora do Tatr. Zresztą, sami zobaczcie - obliczone różnice pozycji szczytów są 3 razy większe, niż zaobserwowane. Sprawdzajcie widok z tego miejsca, może jeszcze Was zaskoczy :).

Tatry-horyz.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra, trzeba było wreszcie to zrobić. Postanowiłem nie przejmowac się Krowią Górą, tylko nałożyć zdjęcia z 17 i 18 października i obliczyć pozycje szczytów z warunkami zarejestrowanymi w Popradzie, w południe 17 i 18 października. Pierwszy pomiar był zatem wcześniejszy, niż pierwsze zdjęcie, a drugi późniejszy od drugiego zdjęcia. Cóż, nie można mieć wszystkiego, sondowanie atmosfery przeprowadza się tylko 2 razy na dobę. Temperaturę na mniejszych wysokościach (Poprad leży wyżej, niż punkt obserwacyjny) ekstrapolowałem wg "typowej" zależności, czyli spadek o 0.65 stopnia na każde 100 m wysokości.

Wyniki obliczeń nie za dobrze zgadzają się z rzeczywistością, ale kładę to na karb poczynionych przybliżeń - pomiarów wykonanych o innej porze i nie uwzględniania różnic w rozkładzie temperatury na drodze od obserwatora do Tatr. Zresztą, sami zobaczcie - obliczone różnice pozycji szczytów są 3 razy większe, niż zaobserwowane. Sprawdzajcie widok z tego miejsca, może jeszcze Was zaskoczy :).

Ciekawe wyniki. Szczególnie interesująca wersja "górna". Może komuś uda się w praktyce to zobaczyć, kto wie? 4.11.2011 spotkałem tam rankiem miejscowego wracającego (chyba) z imprezy - był "nieco" podchmielony albo raczej podspirytusowany. Zaciekawił się co robię, a ja mu mówię - Tatry widać. On na to: "dzisiaj to gówno widać, dawniej to były widoki, jeszcze jak była tu drewniana wieża obserwacyjna. W dole chmury a tam Tatry" i wskazał palcem we właściwym kierunku!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nałożyłem zdjęcie (różnica) z 17.10 z ostatnim z 25.11 i "podniesienie" Tatr jest jeszcze większe niż z 18.10. Dopasowanie jest na dom w lewym dolnym rogu oraz linie terenu obok niego. Widać również niewielkie przesunięcie w poziomie.

post-4963-0-17656100-1322393501_thumb.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 144 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 161 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.