Skocz do zawartości

Co sądzicie o Uranii/PA ?


vmisiu

Rekomendowane odpowiedzi

Pomiędzy tymi skrajnościami - czyli przeciętnym zjadaczem a zaawansowanym miłośnikiem - jest jeszcze całe spektrum możliwości. I do jakiegoś wycinka tego spektrum powinna U-PA trafić

zgadza się ale do wszystkich trafić się nie da i stad moja sugestia określenia dla kogo ma być to pismo

do tej pory próbowało dotrzeć do wszystkich co widać po zamieszczanych treściach. Oprócz tekstów zaawansowanych technicznie były dość nieudolne próby trafienia do początkujących za pomocą kalendarza, tematów okołoastronomicznych czy relacji ze zlotów, a przy tym było widać, że początkujący traktowani są po macoszemu, jak zło konieczne. Widoczne było wyraźnie, że preferowani są bardziej doświadczeni miłośnicy

 

mimo to pismo ma ugruntowaną pozycję i grono czytelników, którzy czytają je od deski do deski. Przyciąga ich kalendarz? Nie sądzę. Raczej główne artykuły, które jak widać są dość trudne w odbiorze. Taki paradoks. Najwięcej krytykują zagorzali czytelnicy :D

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

mimo to pismo ma ugruntowaną pozycję i grono czytelników, którzy czytają je od deski do deski. Przyciąga ich kalendarz? Nie sądzę. Raczej główne artykuły, które jak widać są dość trudne w odbiorze. Taki paradoks. Najwięcej krytykują zagorzali czytelnicy :D

pozdrawiam

 

Tjaaa.. A później będziesz mówił: a za starych dobrych czasów... Nie to, co teraz... amatory jakieś, więcej zdjęć. Co to ma być?! ;)

 

A poważniej - nie zgadzam się z tezą, że teraz jest to pismo adresowane do wszystkich. Ogół to motłoch, tłum jest głupi - gdyby tak było, Urania atakowałaby tytułami w stylu "Czy zagłada jest blisko? Wszystko o Nibiru" lub "Jak uchronić się przed spadającym meteorytem" albo "Cykl słoneczny - czy lodowce stopnieją?". Popatrz sobie na "Świat wiedzy" chociażby - to jest świetny przykład pisma naukowego dla co najwyżej średnio rozgarniętego odbiorcy - podkreślam: co najwyżej. Szczerze mówiąc, ja nie widzę odbiorców popularnego pisma astro wśród tej grupy.

 

Pismo astronomiczne siłą rzeczy jest wąską specjalizacją, zakłada pewien poziom kompetencji u czytelnika, jego ukierunkowanie na ten, a nie inny obszar wiedzy. Nie mówimy tu o przekształceniu Uranii w AstroFakt - ale, na bogów, można robić dziś pismo tak, żeby kupił go człowiek, który ma w domu teleskop, lubi sobie popatrzeć w gwiazdy, chce poczytać o nowinkach sprzętowych, a niekoniecznie interesują go kilobajty sprawozdań z zakrycia brzegowego, które przeciętny zjadacz chleba może zobaczyć co najwyżej na wykresie ilustrującym spadek jasności (i nie czepiajcie się przykładu - nie znam się na tym ;)). Nie mówię, że na takie tematy nie ma miejsca - jest, ale nawet o takich rzeczach można pisać przystępnie.

 

Innymi słowy - polski rynek potrzebuje pisma, które znajdzie złoty środek w dziedzinie astro: będzie wciągać coraz głębiej w tematykę rozpoczynających przygodę amatorów, a zaawansowanym zapewni summę wiedzy z danego miesiąca, zestawienie wydarzeń, które mogli ominąć z tych czy innych przyczyn.

 

I proszę cię, nie mów mi, że od takich rzeczy (czyli prostszych, ogólnych czy nawet - amatorskich, zwał jak zwał) i tematów jest internet. Owszem, jest. Ale idąc tym tokiem rozumowania dziś nie byłoby żadnych magazynów tematycznych. Płacąc za magazyn płacisz w istocie nie za papier, ale za informację - za to, że ktoś przysiadł, przejrzał wydarzenia z szeroko pojętej dziedziny wiedzy, wybrał rzeczy najciekawsze i udostępnił w przystępnej formie. Za gejtkiperowanie płacisz, jak to swego czasu ujął Kurt Lewin bodaj.

 

W Uranii nie masz żadnej z tych rzeczy: zakres jest na ogół wąski (nie mówię o tematyce, raczej o tym, że wchodzą częstokroć w niepotrzebne szczegóły godne dra przed nazwiskiem co najmniej i przez to wszystkiego jest po prostu mało), często piszą o pierdołach, a formie daleko do przystępności.

Edytowane przez krigore
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Uranii wiele tekstów było interesujących, jednocześni wielu wcale nie czytałem albo czytałem "pobieżnie" ;) . Głównym powodem prenumeraty jak dla mnie był kalendarz astrofotografii amatorskiej... Szkoda, że prawdopodobnie w 2012 roku osobiście zrezygnuję z prenumeraty (BRAK KALENDARZA 2012 :( ).

Edytowane przez tor_nn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I proszę cię, nie mów mi, że od takich rzeczy (czyli prostszych, ogólnych czy nawet - amatorskich, zwał jak zwał) i tematów jest internet. Owszem, jest. Ale idąc tym tokiem rozumowania dziś nie byłoby żadnych magazynów tematycznych. Płacąc za magazyn płacisz w istocie nie za papier, ale za informację - za to, że ktoś przysiadł, przejrzał wydarzenia z szeroko pojętej dziedziny wiedzy, wybrał rzeczy najciekawsze i udostępnił w przystępnej formie

zaczynam mieć już dość kręcenia się w kółko jak pies za własnym ogonem ...

 

dla początkujących oprócz internetu mamy masę wydawnictw. Od poradników jak dobrać sprzęt i co warto zobaczyć na niebie (będzie z 10 pozycji w rodzimym języku), przez sterty książek popularnonaukowych traktujących ogólnie o astronomii, o jej działach, a nawet klasach obiektów czy konkretnych teoriach, aż po kilka czasopism popularnonaukowych na różnym poziomie zaawansowania i zainteresowań. Co mamy dla zaawansowanych miłośników astronomii? Podręczniki akademickie, które są z natury poświęcone teoretycznym zagadnieniom podstawowym i niemal całkowicie omijają aktualne badania naukowe oraz arxiv.org ... i tyle. Nic pomiędzy laikami a profesjonalistami poza "Uranią", która jest na poziomie strawnym dla nas ale za to jest solą w oku dla ...

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZbyT , no co ty arxiv.org jest bardziej strawny ;)

Powiem tak. Jak Urania będzie mieć poziom, tematykę i formę http://astrobio.net/ to kupuję prenumeratę i jestem szczęśliwy. (co więcej, nie tylko szczęśliwy ale i bardziej kumaty, bardziej nakręcony i pewnie osiągnę więcej).

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nic pomiędzy laikami a profesjonalistami poza "Uranią", która jest na poziomie strawnym dla nas ale za to jest solą w oku dla ...

 

Zaczynasz dorabiać ideologię.

 

Zresztą, gdyby Urania była taka super dla profesjonalistów, to nie byłoby problemów z utrzymaniem i tego wątku takoż...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę nie rozumiem, dlaczego wszyscy chcecie miec Uranię "dla kogoś". Dla magistra, dla jołopa, dla kogoś pomiędzy. To nie mogą być koło siebie wykresy docenta i tekst o asteroidzie która zabiła dinożarły?

W sumie to jestem raczej za opcją ZbyT'a, ale nie mam co się rozwijać, bo przyznaję - ostanio czytywałem Uranię przed stanem wojennym ... :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To akurat normalne - zgadzając się na publikację tekstu w piśmie zgadzasz się jednocześnie na jego redakcję. W co bardziej drastycznych przypadkach możesz tekstu nie poznać ;).

 

To jest właśnie nienormalne. Wysyłając tekst zgadzam się na opublikowanie tekstu, który wysłałem, a nie dowolnej wariacji na jego temat podpisanej moim imieniem i nazwiskiem. Mam nadzieję, że Urania odjedzie od takich praktyk i teksty będą publikowane dopiero po zaakceptowaniu przez autora korekty tekstu.

 

 

Wątpię, by jakakolwiek uczelnia/komisja itp. liczyły artykuły w U-PA jako naukowe. Mogą się one liczyć w dziale "popularyzacja".

 

 

Warto, by redakcja wiedziała, do kogo kieruje czasopismo. Jeśli tego nie wie, to chyba nie bardzo może dostosować się do oczekiwań odbiorców, choćby pod względem technicznym.

 

 

Jedna z moich ostatnich prób przeczytania tekstu w U-PA skończyła się, gdy wnikliwe poszukiwania nie ujawniły, co jest "na osiach" jednego z wykresów. I nie było to moim zdaniem skutkiem wysokiego poziomu merytorycznego, ale skutkiem podejścia autora i redakcji.

Przyznam, że nie słyszałem od żadnego ze znanych mi autorów tekstów do Uranii, pozytywnych opinii o relacjach redakcja-autor. Jeśli autorzy źle oceniają kontakt z redakcją, to nie ma co się dziwić, że spada poziom artykułów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze dwie refleksje. Po pierwsze nie przypominam sobie dyskusji na tym forum wywołanej artykułem w U-PA. To pokazuje, że treści zawarte w czasopiśmie raczej słabo inspirują czytelników. Po drugie w ankiecie "Czy kupujesz czasopismo <<Urania - Postępy Astronomii>>?" 55% osób odpowiedziało "nie znam takiego czasopisma". Widać reklama też leży.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś, kiedy nie było żadnej konkurencji (i oczywiście netu też nie) to był cały świat. Miał swoje dobre i złe strony, ale był jedyny.

Co do dnia dzisiejszego, to z pewnym zażenowaniem się przyznam, że nie wiedziałem, że to jeszcze istnieje. Myślałem, że odeszło wraz

z inż. Karwowskim i Markiem Perepeczko w roli Janosika.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hermes, obiecałeś napisać ! Wypada się wywiązać ...

 

obiecałem - i napiszę...

Teraz w Święta miałem inną robotę (montowanie 3 filmów ze spotkań z kosmonautami rosyjskimi), ale jeszcze w tym roku na pewno napiszę o "Uranii". Poza tym chciałem trochę ochłonąć po tej gwałtownej dyskusji, czasami nawet - delikatnie mówiąc - niestosownej wobec niektórych astronomów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem w miarę na bieżąco. I wiesz co się rzuca w oczy? To, że pisząc np. o świecach standardowych potrafią (i nie widzą w tym nic złego!) wyjaśnić przy okazji czym jest biały karzeł w sposób, który nie urąga inteligencji, ale też nie razi kogoś bardziej zaawansowanego. Powiesz, że to amerykańskie podejście - owszem, ale sprzedają miesięcznie z tego co się orientuję ponad 100 tys. papierowych egzemplarzy bez problemu. W Uranii czegoś takiego nie znajdę - to magazyn, który jest hermetyczny, nie jest ciekawy wizualnie i po prostu odstrasza przeciętnego użytkownika. Byłby dobry jako pismo uniwersyteckie - ale jako pismo komercyjne? W tej formie na pewno nie.

Popieram powyższe stwierdzenie. Przez ostatnie parę lat mieszkałam w Anglii i czytałam Sky at Night i Astronomy Now. Gdy wróciłam do Polski miałam nadzieję że znajdę podobne pisma w języku polskim.Niestety bardzo się rozczarowałam gdyż znalazłam jedynie Uranię, która w ogóle nie przypadła mi do gustu. Jest to pismo dla ludzi z wykształceniem astronomicznym a nie dla hobbystów. Nie wiem czy Urania powinna się zmienić ale dobrze by było gdyby w Polsce pojawiło się pismo popularnonaukowe podobne do Astronomy Now. A jeśli chodzi o pozycje typu Wiedza i Zycie, Fokus itp to niestety tam astronomii jest za mało...co za tym idzie - kontynuuję prenumeratę Astronomy Now.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

obiecałem - i napiszę...

Teraz w Święta miałem inną robotę (montowanie 3 filmów ze spotkań z kosmonautami rosyjskimi), ale jeszcze w tym roku na pewno napiszę o "Uranii". Poza tym chciałem trochę ochłonąć po tej gwałtownej dyskusji, czasami nawet - delikatnie mówiąc - niestosownej wobec niektórych astronomów.

 

OK, czekam, naprawdę z chęcią poznam Twoje zdanie.

 

Mam pewne wątpliwości czy sformułowanie o tym, że dyskusja była niestosowna wobec niektórych astronomów, jest prawdziwe. Nie sądzę abym przesadził z określeniami wobec Mikołajewskiego. Nie używałem wobec niego słów powszechnie używanych za obelżywe. Przywołałem jedynie powszechnie znany - nie tylko w środowisku astronomicznym - fakt o tym jak skończyły się jego rządy w Postępach Astronomii. I mam bardzo duże obawy, że jego działania uzdrawiające Uranię spowodują podobny efekt.

 

Mam wrażenie, że wielu astronomów, i nie tylko ich jak pokazuje ta dyskusja, nie rozumie że czas partyzanckich metod propagowania czegokolwiek minął wraz z socjalizmem. Każdy typ działalności wymaga specjalistycznej wiedzy. Wydając pismo astronomiczne nie wystarczy być dobrym astronomem, trzeba mieć jeszcze wiedzę (ludzi z wiedzą) z zakresu marketingu, sprzedaży i pewnie wielu innych specjaloności, potrafić wyłowić dobrych popularyzatorów i mieć jeszcze kasę aby ich utrzymać przy sobie. Tymczasem Urania tworzona jest przez przypadkowych ludzi (zarówno autorów jak i redakcję) w sensie: przy okazji uprawiania nauki. Byt redakcji nie jest chyba nadal ścisle związny z wynikami finansowymi. W/g mnie to prosta droga w niebyt. Sama zmiana formuły kalendarzyka, zamiana stron cz-b na kolorowe i skrócenia cyklu wydawniczego co najwyżej przedłuży agonię.

 

Jestem pewien, że toruńska redakcja przeczytała posty w tym wątku. Szkoda, że "nie znależli czasu" na jakikolwiek, choć najlepiej konstruktywny, komentarz do zamieszczonych opinii.

 

Pozdrawiam,

V

Edytowane przez vmisiu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Każdy typ działalności wymaga specjalistycznej wiedzy. Wydając pismo astronomiczne nie wystarczy być dobrym astronomem, trzeba mieć jeszcze wiedzę (ludzi z wiedzą) z zakresu marketingu, sprzedaży i pewnie wielu innych specjaloności, potrafić wyłowić dobrych popularyzatorów i mieć jeszcze kasę aby ich utrzymać przy sobie.

 

W tym rzecz, trzeba mieć jeszcze kasę. Czy takie czasopismo jak "Urania-PA" może generować spore zyski, aby taką kasę uzyskać? A nawet nie zyski, ale zwrot nakładów? Ile jest osób, które zainteresują się nawet wzorcowo wydanym czasopismem astronomicznym? Oczywiście są jeszcze inne drogi pozyskiwania środków, tj. sponsorzy, reklamodawcy, dotacje. Ale takie środki też łatwiej uzyskać na czasopismo, które będzie miało sporą rzeszę czytelników. Wiadomo, że nawet "WiŻ" przeżywała problemy (nie wiem jak jest teraz), mimo że to pismo z całkiem innym zasięgiem.

 

Oczywiście zgadzam się z wieloma zarzutami przedstawianymi w tym wątku w stosunku do "Uranii-PA". Sam nie za bardzo byłem przekonany do połączenia dawnej "Uranii" z "Postępami astronomii" i uważam, że był to błąd. Artykuły pisane przez astronomów zawodowych były dla mnie w większości niestrawne, a przypuszczam, że astronomów nie za bardzo interesowały materiały przeznaczone dla miłośników astronomii.

 

Popełnianych błędów można wymienić dużo. Rodzice "Uranii-PA" nie zadbali w odpowiedni sposób o swoje dziecko. Zajmowali się nim chyba bardziej z obowiązku, niż z miłości. I wyszło jak wyszło.

 

Ale powyższe to jedna strona medalu. Bardzo łatwo jest krytykować i wytykać błędy innym. Niektórym bardzo łatwo to przychodzi, czego dowodem jest ten wątek. Szkoda tylko, że tak mało jest pomysłów na to jak poprawić sytuację. Tym bardziej, że zostały zapowiedziane zmiany w "Uranii-PA". Może jeszcze mało rewolucyjne, ale "poszukające" czegoś nowego.

 

Obawiam się, że jak tak dalej pójdzie to wkrótce "Urania-PA" będzie tylko wspomnieniem. I może wtedy niektórzy odetchną z ulgą.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od samego początku tych "manewrów" z "URANIĄ" było wiadomo że skoro obcięto fundusze, to odbędzie sie to kosztem PTMA i pismo w całości zostało przejęte przez zawodowców w celu promowania magistrów i doktorantów astronomii. Po "URANII" zostal tylko ślad w tytule UiPA. W obecnych warunkach żeby pismo przetrwało musi się dostosować i stać bardziej komercyjne, a to jakby wymuszony powrót do przeszłości, czyli wielka niewiadoma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słyszę: "Idą zmiany", więc mówię sobie że zaprenumeruję na najbliższy rok Uranię, może będzie lepiej, ciekawiej. Wchodzę więc na stronę Uranii, klikam link prenumerata a tam informacja o prenumeracie na rok... 2011. Więc zrezygnowałem. Wiem, że jakbym może zadzwonił, dowiedział się to pewnie bym tą prenumeratę załatwił ale się zniechęciłem. Uważam, że strona z prenumeratą na 2012 rok powinna być najpóźniej gotowa we wrześniu 2011 - redakcja która najważniejszej strony w swoim serwisie nie potrafi od paru miesięcy zredagować nie wystawia sobie tym dobrego świadectwa sobie a więc i czasopismu które tworzy.

 

 

PS.

To jakieś jaja z tą witryną! Myślałem, że coś się dowiem w dziale "PTMA informuje" a tam m.in. tekst:

"Uprzejmie informujemy wszystkich członków i sympatyków Polskiego Towarzystwa Miłośników Astronomii, iż w roku 2006 składka członkowska wynosi 50 zł"

I to nie było jakieś "archiwum" tylko najświeższe wieści!

Edytowane przez Piotr Brych
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym rzecz, trzeba mieć jeszcze kasę. Czy takie czasopismo jak "Urania-PA" może generować spore zyski, aby taką kasę uzyskać? A nawet nie zyski, ale zwrot nakładów? Ile jest osób, które zainteresują się nawet wzorcowo wydanym czasopismem astronomicznym? Oczywiście są jeszcze inne drogi pozyskiwania środków, tj. sponsorzy, reklamodawcy, dotacje.

 

Prenumerata Uranii to coś koło 12 zł. Dla porównania, Astronomy w prenumeracie kosztuje zaledwie kilka złotych więcej. OK, Astronomy ma więcej reklamodawców i znacznie większy zasięg, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby także Urania zaczęła w końcu walczyć o zasięg i reklamodawców. W końcu sklepów astro/foto jest w tym kraju już całkiem sporo, a ogłasza się tylko dwóch, może trzech. Zamiast tego szefostwo Uranii woli apelować do szkół i innych jednostek edukacyjnych o to, by kupowali ich produkt.

 

Urania wychodzi pod egidą PTMA. A to wcale nie jest aż tak biedna organizacja jak by się mogło wydawać ... :)

 

Sięgnięcie po dotacje, np.: pieniądze z EU wymaga niestety trochę zachodu, tzn. wypełnienia ton papierów, a potem jeszcze dość szczegółowego rozliczania. Czytaj: trzeba mieć człowieka pracującego na pełen etat. Ludzie, którzy tworzą Uranię to naukowcy - aktywni lub byli - raczej nie będą mieć na to czasu.

 

Zmiana kierownictwa to zwykle szansa na zmiany. Im więcej osób napisze w wątku co im się nie podoba i dlaczego, tym większa szansa, że może jednak nie będzie to tylko głos na puszczy :)

 

Pozdrawiam,

V

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od samego początku tych "manewrów" z "URANIĄ" było wiadomo że skoro obcięto fundusze, to odbędzie sie to kosztem PTMA i pismo w całości zostało przejęte przez zawodowców w celu promowania magistrów i doktorantów astronomii.

 

To chyba jakiś żart. Młodzi astronomowie "promują się" porządnymi publikacjami naukowymi, a nie artykułami w hermetycznym czasopiśmie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem "Urania" może być wsparciem, ale tylko wsparciem dla zaawansowanych astroamatorów.

Nawet oni nie są w stanie przetrawić skutecznie artykułów dedykowanych raczej dla zawodowych astronomów.

Artykuły te przypominają mi (niestety) często stylem raczej rozprawy w postaci mini prac magisterskich lub

doktorskich pisanych dość wyspecjalizowanym językiem. Formuła taka w sensie propagowania astronomii zupełnie

się nie spełnia. Z drugiej strony chciałbym odgrodzić się (grubym murem) od miłości do przekazu nt. astronomii w stylu

np. "popularnonaukowym" - np w emitowanych ostatnio programach TV w "Discovery". Ilość bzdur, ogólników i zwykłych przekłamań

służy tam raczej efekciarstwu niż wiedzy. Zresztą to ogólny wyraz spadku jakości przekazu, merytoryki i tematyki

w mediach - niestety...zarabia się na przekazie dla przeciętnego widza ;).

 

Formuła "Uranii" nakreślona ambitnie w czasach kiedy brakowało dostępu do innych materiałów zużyła się moim zdaniem zupełnie

i w tej chwili nie za bardzo wiadomo do kogo to pismo jest adresowane. Na pewno można i to szybko wymyślić i wdrożyć wiele

bardziej interesujących pomysłów w tym zakresie, zamiast z uporem próbować sprzedawać pismo niszowe i narzekać na brak odzewu ze strony

"rzesz" ;) czytelników. No chyba że nie wiem wszystkiego o relacjach na styku pomiędzy światem uczelnianym i zawodowym...;)

 

 

Reasumując - przydałoby się pismo adresowane wyłącznie do amatorów - jak na razie w Polsce takiego wydawnictwa zwyczajnie brakuje.

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szczerze "mówiąc" miałem to czasopismo parę lat temu w ręce i stwierdziłem , że nie jest ono kierowane do mnie . Ok. Nie mam nic przeciwko temu . Przecież moja to sprawa na co wydaję pieniądze . Jeśli Urania była kierowana do "szczelnego" grona musiała liczyć na "pomoc" , aby utrzymać się na rynku i taką pomocą służył nasz kraj , ale WSZYSTKO ma swój kres i dofinansowanie się skończyło . Teraz pozostaje małe pole manewrowe : albo pozyskujemy nowych czytelników (idąc na kompromisy) , albo trwamy w naszych (jedynie słusznych) przekonaniach i liczymy na cud .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.