Podróże międzygwiezdne

sp3uca · 5 Maja 2012

tu na forum reputacja oznacza umiejętność stosowania ironii i sarkazmu. Za byle co nie dają.

Wow! (jak ten sygnał...). Nawet jeżeli to kolejna ironia to "coś" się wypsnęło....

Bo tak po prawdzie może to wada właśnie , nie zaleta ?

Andrzej

exec · 5 Maja 2012

W sumie to wygląda tak, że mamy zawsze reaktor jądrowy, który generuje ciepło, a wodór jest czynnikiem roboczym, który odbiera to ciepło i generuje ciąg. Nie ma tu mowy o żadnym pulsacyjnym napędzie, ani jakiś hybrydach z napędem chemicznym, kolega exec mija się z prawdą sugerując coś takiego

Zaraz - czy Ty właśnie sam sobie nie zaprzeczyłeś?

Rakiety z napędem chemicznym to typowe rakiety jakich używa się dziś do wynoszenia np. sond kosmicznych. Wodór + tlen = spalanie = ciąg.

To o czym mówisz to właśnie napęd hybrydowy. Nie działa przy pomocy samego reaktora jądrowego/ładunków jądrowych, ani przy pomocy samego paliwa chemicznego. Tutaj jest paliwo chemiczne (wodór) i element grzewczy (reaktor jądrowy). Płynny wodór po podgrzaniu rozszerza się i tworzy ciąg. To jest właśnie ta hybryda, o której i Ty i ja mówimy, ale o której podobno Ty nie mówisz, chociaż jak każdy jednak widzi - mówisz.

Wracając do budowy jeśli chodzi o silniki z reaktorem stałym to takowe zostały już stworzone i przetestowane w programie nerva, podałem uprzednio link, wiec to nie żadna fantastyka.

OK, i takie silniki osiągają impuls ok 2x większy od normalnych rakiet chemicznych. Postęp jest - zamiast kilkunastu km/s uzyskamy prędkość rzędu kilkudziesięciu km/s. Tu ciągle brakuje kilku rzędów wielkości do nawet 0,01c.

Mamy chyba odmienne definicje "istniejącej technologii". Oczywiście, nikt nigdy nie zbudował prototypu takiego silnika. Nikt nigdy go nie przetestował w przestrzeni. W tym sensie oczywiście ta technologia "nie istnieje". Z drugiej strony ten projekt nie wykorzystuje żadnych rozwiązań, których byśmy nie posiadali obecnie.

Nie no jasne - w końcu jak zbudować reaktor termojądrowy o dodatnim bilansie energetycznym też wiemy, prawda? I to już od wielu, wielu lat, a jednak ciągle tego nie możemy dokonać. Ciągle o coś się rozbijamy, choćby o problemy materiałowo-wytrzymałościowe. Bomba atomowa zanim powstała też teoretycznie była dobrze opracowana, a jednak trzeba było wielu lat, gigantycznych środków i ogromnej presji (wojny światowej), żeby się udało. Tak samo w przypadku projektu Orion z detonacyjnym napędem termojądrowym. W teorii możemy mieć to na papierze ładnie zaprojektowane. Nie zbudujemy takiego cuda choćbyś i sto lat czekał. Na razie dobrze będzie jeśli za Twojego życia pojawią się pierwsze reaktory termojądrowe. Nawet zwykła głupia kolejna generacja reaktorów jądrowych to dziesiątki lat badań, testów, oraz konstrukcyjnych prób i błędów, a Ty tu o 'detonacyjnym napędzie termojądrowym'. Nie - to nie jest technologia którą mamy, ani technologia, którą jesteśmy w stanie w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat wdrożyć w życie.

drevil · 6 Maja 2012

Tak samo w przypadku projektu Orion z detonacyjnym napędem termojądrowym. W teorii możemy mieć to na papierze ładnie zaprojektowane. Nie zbudujemy takiego cuda choćbyś i sto lat czekał. Na razie dobrze będzie jeśli za Twojego życia pojawią się pierwsze reaktory termojądrowe. Nawet zwykła głupia kolejna generacja reaktorów jądrowych to dziesiątki lat badań, testów, oraz konstrukcyjnych prób i błędów, a Ty tu o 'detonacyjnym napędzie termojądrowym'. Nie - to nie jest technologia którą mamy, ani technologia, którą jesteśmy w stanie w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat wdrożyć w życie.

W 1895 roku lord Kelvin stwierdził: "maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe". Dziewięć lat później bracia Wright dokonali pierwszego lotu.

Radek P · 6 Maja 2012

vnu007dl, mógłbyś wyjaśnić, co oznaczają trzy poniższe linijki?

"prędkość wylotowa max 5 km/s ze względu na entalpię - ilość energii na jedn. masy (13 MJ/kg dla chemicznego),

dla napędu jądrowego entalpia równa 82 miliony MJ/kg - 6 mln. razy więcej,

w teorii prędkość równa 2 razy pierwiastek z entalpii, czyli: 5,1 km/s oraz 12 800 km/s"

Nawet sformułowanie "ze względu na entalpię" jest dla mnie niejasne. Mógłbyś to przybliżyć?

Jeśli twierdzisz, że dysponujemy technologią, która pozwala rozpędzić statek kosmiczny do prędkości kilku procent prędkości światła w próżni, to napisz proszę, do jakiej temperatury będą rozgrzane najcieplejsze elementy takiego statku, np. dysze wylotowe.

don Pedro · 6 Maja 2012

vnu007dl, mógłbyś wyjaśnić, co oznaczają trzy poniższe linijki?

"prędkość wylotowa max 5 km/s ze względu na entalpię - ilość energii na jedn. masy (13 MJ/kg dla chemicznego),

dla napędu jądrowego entalpia równa 82 miliony MJ/kg - 6 mln. razy więcej,

w teorii prędkość równa 2 razy pierwiastek z entalpii, czyli: 5,1 km/s oraz 12 800 km/s"

Nawet sformułowanie "ze względu na entalpię" jest dla mnie niejasne. Mógłbyś to przybliżyć?

Jeśli twierdzisz, że dysponujemy technologią, która pozwala rozpędzić statek kosmiczny do prędkości kilku procent prędkości światła w próżni, to napisz proszę, do jakiej temperatury będą rozgrzane najcieplejsze elementy takiego statku, np. dysze wylotowe.

Myślę, że Koledze chodziło o wniosek z równania Bernoulliego dla gazu doskonałego, (w postaci entalpowej):

i₀=i+W²/2

gdzie: i₀ -entapia(właściwa) spiętrzenia, i-entalpia, V -prędkość

[W ]=m/s [ i ]=J/kg

c_pT₀=c_pT + W²/2

gdzie: cp -ciepło właściwe przy stałym ciśnieniu, [ c_p ]=J/kg/K T-temperatura, T₀-temperatura spiętrzenia

Maksymalna prędkość wypływu gazów zostałaby osiągnięta, gdyby temperatura T spadła do 0 K

i wówczas podstawiając T=0:

W_max=( 2c_pT₀ )^1/2

co jest raczej niemożliwe, bo wcześnie gazy wylotowe zaczną się skraplać :szczerbaty:

Bliższe prawdy byłoby coś takiego:

W_max=( 2c_p(T₀-T_s) )^1/2

gdzie: T_s -temperatura skroplenia

To też jest zależność szacunkowa, bo oparta na modelu gazu termodynamicznie doskonałego, i stanowi niejako ograniczenie z góry na prędkość wylotową.

Jak widać najważniejsza jest temperatura w komorze spalania lub rdzeniu reaktora, bo na Cp wpływ mamy niewielki (poza wyborem gazu roboczego) Porównajmy wodór i powietrze (oba mają to samo kappa=cp/cv=1,41 ponieważ są dwuatomowe) to:

Cp_pow =1005 J/kg/K

Cp_H2= 14225 J/kg/K

Dla silnika jądrowego lepiej użyć gazu lekkiego.

Prędkość wylotowa dla napędu jądrowego, podana przez kolegę wydaje się nierealna, bo dużo wcześniej stopiłby się rdzeń reaktora. :flirt:

Aby uzyskać rzeczone 12,8 km/s musielibyśmy mieć minimalną temperaturę gazu w rdzeniu:

T0=V²/2/C_p+T_s

T0=(12800)²/14225/2 + 20 = 5800 K

Z kolei do wyliczenia graniczna prędkość końcowej jednostopniowego statku nierelatywistycznego możemy wykorzystać wzór Ciołkowskiego:

V=W_max ln(m_p/m_k)

(nawet jak mamy V=0,1c , to relatywistyczny przyrost masy: (m-m0)/m0 =(1- (V/c)²)^-1/2 -1 =0,00504

czyli przy masie 1kg przyrost masy wyniesie 5g )

To daje możliwość policzenia stosunku masy początkowej do masy końcowej, np. jaka musiałaby być masa boostera, rozpędzającego pikosondę o masie 1kg do V=0,1c.

Np. przy "rozsądnej" temperature:

T0=2900 K

T=300 K (ad hoc)

Cp=14225

W=8600 m/s

Vk=30 000 000 m/s

mk=1kg

mp= mk * exp (V/W)

mp= :astronom:

Edytowane 7 Maja 2012 przez don Pedro

vnu007dl · 7 Maja 2012

No co do tych obliczeń to ja się trochę gubię bo już tak dobry w matmie nie jestem, żeby korygować te obliczenia. Tak czy inaczej do gwiazd raczej nie poleciemy na napędzie jądrowym, a na termojądrowym i anihilacyjnym i jeszcze chwilkę to pewnie potrwa. Stawiam stówe na to że pierwszym międzygwiezdnym statkiem, który dotrze do gwizazd w przyzwoitym przediale czasowym będzie statek napędzamy żaglami słonecznymi bo jestesmy najbliżej wdrożenia tej technologii.

@exec

Zaraz - czy Ty właśnie sam sobie nie zaprzeczyłeś?
Rakiety z napędem chemicznym to typowe rakiety jakich używa się dziś do wynoszenia np. sond kosmicznych. Wodór + tlen = spalanie = ciąg.

To o czym mówisz to właśnie napęd hybrydowy. Nie działa przy pomocy samego reaktora jądrowego/ładunków jądrowych, ani przy pomocy samego paliwa chemicznego.

Czyli w Twoim mniemaniu jak widzę każdy silnik rakietowy to silnik hybrydowy? Może przypomnienie definicji czym jesy silnik rakietowy:

Silnik rakietowy – rodzaj silnika odrzutowego, czyli wykorzystującego zjawisko odrzutu substancji roboczej, który nie pobiera w trakcie pracy żadnej substancji z otoczenia. Substancją roboczą mogą być produkty spalania (gazy spalinowe) powstałe przy utlenianiu paliwa (chemiczny silnik rakietowy), przy czym zarówno paliwo rakietowe jak i utleniacz znajdują się w zbiornikach napędzanego urządzenia (tlen nie jest pobierany z atmosfery), dzięki czemu silnik może pracować w dowolnych warunkach, np. w przestrzeni kosmicznej i pod wodą. Mogą nią być też jony rozpędzane elektromagnetycznie (silnik jonowy), plazma, także rozpędzana elektromagnetycznie (silnik plazmowy) lub strumień fotonów gamma (hipotetyczny silnik fotonowy). Stosowany najczęściej w rakietach i promach kosmicznych oraz pociskach -- źródło Wikipedia

Każdy wiec silinik rakietowy wytwarza ciąg poprzez ogrzanie czynnika roboczego który nadaje siłe odrzutu, zaś to w jaki sposób jest on wytwarzany to już zależy jaki to rodzaj silnika. Hybryda byłaby wtedy gdyby było połączenie np silnika chemicznego i jądrowego czyli najpierw by się coś spalało a potem np działał by na to reaktor.

Prędkość wylotowa dla napędu jądrowego, podana przez kolegę wydaje się nierealna, bo dużo wcześniej stopiłby się rdzeń reaktora.
Aby uzyskać rzeczone 12,8 km/s musielibyśmy mieć minimalną temperaturę gazu w rdzeniu:

Hmm no mi się wydaje, że do budowy już tak zaawansowanych silników jądrowych nie wystarczą zwykłe reaktory stosowane w energetyce. Do budowy wszytskich przyszłych silników napędów miezygwiezdnych czynnik roboczy napewno będzie musiał być utrzymywany w polu magnetycznych gdyż zbyt wysoka temperatura by prowadziła do jego stopienia, tak jak na przykładzie silnika VASIMIR.

angelscorpion · 7 Maja 2012

Myślę, że Koledze chodziło o wniosek z równania Bernoulliego dla gazu doskonałego, (w postaci entalpowej):

i₀=i+W²/2

gdzie: i₀ -entapia(właściwa) spiętrzenia, i-entalpia, V -prędkość

[W ]=m/s [ i ]=J/kg

c_pT₀=c_pT + W²/2

gdzie: cp -ciepło właściwe przy stałym ciśnieniu, [ c_p ]=J/kg/K T-temperatura, T₀-temperatura spiętrzenia

Maksymalna prędkość wypływu gazów zostałaby osiągnięta, gdyby temperatura T spadła do 0 K

i wówczas podstawiając T=0:

W_max=( 2c_pT₀ )^1/2

co jest raczej niemożliwe, bo wcześnie gazy wylotowe zaczną się skraplać

Bliższe prawdy byłoby coś takiego:

W_max=( 2c_p(T₀-T_s) )^1/2

gdzie: T_s -temperatura skroplenia

To też jest zależność szacunkowa, bo oparta na modelu gazu termodynamicznie doskonałego, i stanowi niejako ograniczenie z góry na prędkość wylotową.

Jak widać najważniejsza jest temperatura w komorze spalania lub rdzeniu reaktora, bo na Cp wpływ mamy niewielki (poza wyborem gazu roboczego) Porównajmy wodór i powietrze (oba mają to samo kappa=cp/cv=1,41 ponieważ są dwuatomowe) to:

Cp_pow =1005 J/kg/K

Cp_H2= 14225 J/kg/K

Dla silnika jądrowego lepiej użyć gazu lekkiego.

Prędkość wylotowa dla napędu jądrowego, podana przez kolegę wydaje się nierealna, bo dużo wcześniej stopiłby się rdzeń reaktora.

Aby uzyskać rzeczone 12,8 km/s musielibyśmy mieć minimalną temperaturę gazu w rdzeniu:

T0=V²/2/C_p+T_s

T0=(12800)²/14225/2 + 20 = 5800 K

Z kolei do wyliczenia graniczna prędkość końcowej jednostopniowego statku nierelatywistycznego możemy wykorzystać wzór Ciołkowskiego:

V=W_max ln(m_p/m_k)

(nawet jak mamy V=0,1c , to relatywistyczny przyrost masy: (m-m0)/m0 =(1- (V/c)²)^-1/2 -1 =0,00504

czyli przy masie 1kg przyrost masy wyniesie 5g )

To daje możliwość policzenia stosunku masy początkowej do masy końcowej, np. jaka musiałaby być masa boostera, rozpędzającego pikosondę o masie 1kg do V=0,1c.

Np. przy "rozsądnej" temperature:

T0=2900 K

T=300 K (ad hoc)

Cp=14225

W=8600 m/s

Vk=30 000 000 m/s

mk=1kg

mp= mk * exp (V/W)

mp=

Aleś Piotrek pojechał z tymi wzorami :buahaha: Naprawdę, szacun dla Twojej wiedzy :respect:

Rhobaak · 7 Maja 2012

Moim zdaniem pierwsze statki, które sięgną gwiazd to nie będą atomowe behemoty jak z projektu Orion. Zakładam, że statek (nawet załogowy) będzie ważył maksymalnie kilka kilogramów. Do prędkości przyświetlnych będzie rozpędzany za pomocą zewnętrznego źródła energii (np. strumień światła z lasera lub cząstek z akceleratora). Hamowanie po dotarciu do celu realizowane byłoby np. przy użyciu żagla magnetycznego.

Oczywiście takimi technologiami też jeszcze obecnie nie dysponujemy, ale bardziej wierzę, że znajdą się nakłady na rozwój nanotechnologii niż na "wielkoskalowe" projekty podboju kosmosu - po prostu zakres jej wykorzystania jest znacznie większy i może być rozwijana na Ziemi. Dodatkowo eliminujemy "kosmiczne" wymogi energetyczne.

Muchozol · 7 Maja 2012

Hmm no mi się wydaje, że do budowy już tak zaawansowanych silników jądrowych nie wystarczą zwykłe reaktory stosowane w energetyce. Do budowy wszytskich przyszłych silników napędów miezygwiezdnych czynnik roboczy napewno będzie musiał być utrzymywany w polu magnetycznych gdyż zbyt wysoka temperatura by prowadziła do jego stopienia, tak jak na przykładzie silnika VASIMIR.

i to też jest dostępne od ręki?

vnu007dl · 7 Maja 2012

Czy co jest dostępne od ręki?

Napęd termojądrowy nie jest dostępny z racji tego, że brak działających stacjonarnych reaktorów termojądrowych. Co do tego jak utrzymać plazmę lub inny gorący czynnik, to wytwarzanie pól magnetycznych to technologia istniejąca, ale trzeba ją dopracować bo wymaga to opracowania materiałów odpornych na wysokie temperatury. Z tego co wiem, to w silniku VASIMIR stosuje się bodajże w tym celu nadprzewodniki więc jest to trudne zadanie bo nadprzewodnik trzeba schłodzić (brak nadprzewodników wyosokotemperaturowych) a następnie musi on pracować w bardzo wysokiej temperaturze.

Zgadzam się z tezą, że najpierw zaczną być budowane statki z wykorzystaniem żagli słonecznych lub magnetycznych. Będą napędzane laserem, lub słońcem.

exec · 7 Maja 2012

Każdy wiec silinik rakietowy wytwarza ciąg poprzez ogrzanie czynnika roboczego który nadaje siłe odrzutu

Zdecydowana większość, ale nie każdy.

Hybryda byłaby wtedy gdyby było połączenie np silnika chemicznego i jądrowego czyli najpierw by się coś spalało a potem np działał by na to reaktor.

Możesz hybrydę definiować jak chcesz. Najważniejsze jest to, że najpierw zacząłeś mówić o napędzie nuklearnym, który jest dostępny od ręki, przetestowany itd., który może rozpędzić statek do kilku procent prędkości światła. Kiedy poproszono Cię, żebyś pokazał o co chodzi, pokazałeś napęd nuklearno-wodorowy, który nie rozpędzi niczego do takich prędkości o jakich mówiłeś. Teoretycznie impuls wystarczający do rozpędzenia do tych ~0.04c ma napęd 'nuklearno-pulsacyjny'. Tyle, że taki silnik to ciągle tylko teoretyczny model, a nie technologia dostępna w zasięgu ręki. Inaczej mówiąc - sci-fi.

vnu007dl · 8 Maja 2012

To może kolega sam sypnie jakimiś faktami? Nigdzie nie dowodzę własnych teorii a tym bardziej obliczeń, tylko piszę posiłkując się lekturą uznanego naukowca, który wiele lat pracował w NASA, więc uważam go za autorytet, a kolega ma jaki zapytam doświadczenie w projektowaniu napędów kosmicznych? Z chęcią chciałbym poczytać o tym o czym kolega pisze.

vnu007dl, o 07 maj 2012 - 08:39 , powiedział:
Każdy wiec silinik rakietowy wytwarza ciąg poprzez ogrzanie czynnika roboczego który nadaje siłe odrzutu

Zdecydowana większość, ale nie każdy.

Czy mogę prosić o jakieś źródło wskazujące, że napęd o którym dyskutujemy jest napędem hybrydowym? Bo przemęczyłem te ang teksty na temat programu Nerva i nigdzie czegoś takiego nie znalazłem.

Poproszę konkretnie o przykłady silników, które nie działają w oparciu o powyższą zasadę.

Najważniejsze jest to, że najpierw zacząłeś mówić o napędzie nuklearnym, który jest dostępny od ręki, przetestowany itd., który może rozpędzić statek do kilku procent prędkości światła. Kiedy poproszono Cię, żebyś pokazał o co chodzi, pokazałeś napęd nuklearno-wodorowy

Silniki z programu NERVA, te z reaktorem stałym są faktem, były zbudowane i przetestowane, to fakt, jeśli kolega uważa inaczej, no cóż.

Proszę kolegę aby napisał mi coś więcej co to jest napęd nuklearno -wodorowy bo nie rozumiem tego pojęcia i nigdzie w fachowej prasie nie spotkałem się z takim określeniem odnośnie silników jądrowych działających na zasadach rozczepiania, a przyznam że to mnie zainteresowało. Co do osiągów to wyliczenia były cytatem i nie mam wykształcenia matematycznego żeby spr. czy nie ma tam jakiegoś błędu. Być może autorowi chodziło o takie osiągi w przypadku wykorzystania reaktora w którym rdzeń ma postać płynną lub gazową, ale tego nie jestem pewien ( w razie czego przypominam, że silników z takim rdzeniami jeszcze nie zbudowano).

Rozwijając temat byłbym ciekaw co kolega don Pedro myśli o opisanym w Avatarze napędzie statku międzygwiezdnego napędzanego reakcją anihilacji? Pomijam już techniczne aspekty tego jak dokładnie taki silnik mógłby zostać zbudowany, ale chodzi mi bardziej o obliczenia, czy taki napęd jest możliwy i czy na dystansie 4,3 ly do Alfa Centauri jest w stanie rozpędzić statek do ok 70%c (pomijam już okres przyspieszania i hamowania) ? Z opisu wynika, że reakcja antymaterii z materią napędza silnik fotonowy. Chciałbym spytać, ile z tego ucieka w postaci promieniowania a ile jest przekazywane do napędu. Spotkałem się gdzieś z zastrzeżeniami, że taki napęd nie będzie efektywny, że zbyt duża masa statku, że takie silniki nie będą w stanie osiągnąć prędkości bliskich 70%c. Czy kolega korzystając ze swoich bardzo dużych zdolności matematycznych mógłby w miarę zrozumiale obalić, lub potwierdzić tę tezę?

exec · 8 Maja 2012

Silniki z programu NERVA, te z reaktorem stałym są faktem, były zbudowane i przetestowane, to fakt, jeśli kolega uważa inaczej, no cóż.

Kto uważa inaczej? Coś Ci się konkretnie miesza - ja nic takiego nie napisałem.

Proszę kolegę aby napisał mi coś więcej co to jest napęd nuklearno -wodorowy bo nie rozumiem tego pojęcia i nigdzie w fachowej prasie nie spotkałem się z takim określeniem odnośnie silników jądrowych

Fachowo nazywa się to termiczny silnik jądrowy. Składa się on z dwóch głównych elementów: reaktor jądrowy zasilany paliwem rozszczepialnym i zbiornika wodoru, co daje nam silnik jako całość, w którym to materiałem pędnym jest właśnie wodór. Tak jak już niejednokrotnie pisałem - silnik taki ma impuls właściwy około 2x większy od klasycznej rakiety. Przy czym stosunek ciąg/masa jest raczej słaby. Inaczej mówiąc - operując takim silnikiem nie zwojujesz wiele więcej niż klasyczną rakietą.

Żeby w ogóle zbliżyć się do 1% prędkości światła potrzebowałbyś czegoś takiego: http://en.wikipedia....ulse_propulsion (o czym zresztą też już od dawna mówię...), a takiej technologii NIE MAMY. Sci-fi, marzenia.

Przy okazji - to jest m.in. silnik jądrowy, który nie potrzebuje żadnego dodatkowego materiału pędnego(żadnych wodorów, nic).

Edytowane 8 Maja 2012 przez exec

vnu007dl · 8 Maja 2012

Podany przez kolegę link mówi przecież o projekcie Orion i taką technologię mamy, nie tylko ja pisałem o tym w tym wątku. Projekt Orion był dość dobrze obliczony i sprawdzony. Sprawdzono między innymi grafitowe osłony, oraz to czy wybuchy są w stanie napędzać statek kosmiczny. Reszta to wystrzeliwanie w serii ładunków jądrowych lub wodorowych, zarówno jedno jak i druga możliwość jest dostępna, w przypadku ładunków wodorowych było by jeszcze prościej. Wszystkie technologie potrzebne do konstrukcji napędu na wzór programu Orion są dostępne, wystarczy tylko a może aż poskładać z tego rakietę a największą trudność nie widzę w kwestiach technicznych, ale w polityczno ekologicznych bo obecnie nikt się nie zgodzi na umieszczenie w kosmosie broni jądrowej, chociaż z technicznego punktu widzenia ten typ napędu jest dla nas obecnie najbardziej osiągalny.

exec · 8 Maja 2012

LOL, no to pozostało mi tylko turlać się na podłodze ze śmiechu.

Albo powiem tak: w średniowieczu technologie samolotów też mieli dostępna od ręki, w końcu wszystkie potrzebne materiały mieli dostępne, prawda?

Ty naprawdę nie odróżniasz technologii dostępnej od teoretycznego konceptu?

Taki przykład. Samolot, myśliwiec - następca F-16. Nie ma tam nic nowego, tylko ulepszenia istniejących rzeczy, a mimo to prace badawczo-rozwojowe od konceptu do finalnego produktu będą trwać 25 lat i będą kosztować więcej niż cztery całoroczne budżety NASA. A Ty mi tu mówisz że statek kosmiczny oparty na nie istniejącym rodzaju silnika zaprojektowany wg zupełnie nowych, nie wykorzystanych nigdzie wcześniej rozwiązań, to dostępna technologia?

vnu007dl · 9 Maja 2012

No niestety ja się z opinią kolegi kategorycznie nie zgodzę i z tego co się orientuję to większość osób zainteresowanych tematem myśli podobnie. A tak z ciekawości pytam, które konkretnie z technologii potrzebnych do budowy statku typu Orion są niedostępne? Może chce to kolega porównać z technologią budowy napędu działającego w oparciu o anihilację? Przypominam że mówimy o poziomie technologii, a inna sprawa to poskładanie z tego rakiety i pewnie zajęłoby to parę lat i pochłonęło by spory budżet, ale jest to do zrobienia w przeciwieństwie do np rakiet fotonowych. Gdyby kolega zechciał poczytać więcej odnośnie projektu Orion to wiedział by które dokładnie technologie były przetestowane, kiedy i w jaki sposób, ja nie zamierzam tracić czas i szukać znów linków i filmików żeby to udowadniać, skoro widzę że kolega jest z góry nastawiony na nie i raczej zostaniemy przy swoich stanowiskach, ale bardzo chętnie zainteresowałbym się jakimiś faktami, które pozwoliłyby mi spojrzeć na to z innej perspektywy.

exec · 9 Maja 2012

No niestety ja się z opinią kolegi kategorycznie nie zgodzę i z tego co się orientuję to większość osób zainteresowanych tematem myśli podobnie. A tak z ciekawości pytam, które konkretnie z technologii potrzebnych do budowy statku typu Orion są niedostępne?

Z tych kluczowych? Czekaj niech pomyślę... wszystkie? Nie mamy ani odpowiednich ładunków napędowych (nie, zwykłe bomby atomowe się nie nadadzą), cały koncept 'amortyzatora napędowego' (pusher plate) to czyste sci-fi - to mogłoby być materiałowe i inżynieryjne wyzwanie na miarę budowy sprawnego reaktora termojądrowego. Do tego zgranie tysięcy nieistniejących dziś systemów i rozwiązań w jeden niezawodny system jakim jest statek kosmiczny o wielkości i masie miasteczka (8 milionów ton?), to zadanie na kilka pokoleń, a nie żadna technika istniejąca już dziś. Wszystkie główne systemy tego statku to science-fiction - żadnego z nich nie ma dziś 'dostępnego'. Dostępny system to coś jak dziś silniki odrzutowe, czy klasyczne silniki rakietowe - przetestowane w wielu warunkach, różne warianty są używane przez różnych użytkowników itd. W projekcie Orion wszystko jest na papierze - czyli w strefie marzeń. Podobnie jak ma się sprawa z reaktorami termonuklearnymi - na papierze już od jakichś 60 lat wiemy co i jak zbudować, ale przez te kilkadziesiąt lat okazało się to wyzwaniem przekraczającym nasze inżynieryjne i materiałowe możliwości.

Ja też mogę wziąć kartkę i zaprojektować sobie super APO 200mm F/3 - ale to nie znaczy, że jak już zaprojektowałem i wiem jak teoretycznie to ma wyglądać, to że od razu dam radę to zbudować.

Albo (wracając do przykładu z samolotem) - armia USA może sobie zaprojektować samolot 5x szybszy, z 5x lepszym radarem i uzbrojeniem. W teorii będą wiedzieli jak to zrobić, ale zbudować działającą rzecz może być o wiele trudniej, albo może to być nawet niemożliwe.

Jeszcze inny przykład - w 1975 roku mikroprocesory powstawały w procesie technologicznym 3000 nm, dziś powstają w 32nm. Jasne, w 75' mogli sobie zaprojektować na papierze mikroprocesory 32nm, ale zbudować ich nie potrafili.

Na świecie jest wiele różnych projektów i konceptów, ale nie wszystko jesteśmy w stanie zbudować od zaraz i wiele tych projektów biorąc pod uwagę dzisiejszy 'state of the art' jest poza naszymi możliwościami.

Projekt Orion jest jednym z nich. Nie jest to nic dostępnego od ręki, a jedynie coś do czego wiemy od której strony się zabrać. Nawet jakbyśmy dzisiaj zaczęli, to nie ma szans, żebyśmy w tym stuleciu nawet zbliżyli się do zakończenia.

vnu007dl · 9 Maja 2012

No widzę, że się dalej nie rozumiemyw zakresie tego co to jest istniejąca technologia do zaimplementowania i wykorzystania a co to jest brak istniejącej technologii, no ale trudno. Zapomina tez kolega o podejściu i motywacji, jeśli ktoś chce coś osiągnąć i naprawdę jest zdecydowany i ma na to fundusze, a poziom technologi na to pozwala to osiągnie ten cel. Dzięki takim upartym ludziom mamy postęp na ziemi bo historia uczy że często ktoś mówi, że się nie da, ale znajduje się gość który mówi, że się da i da się. Inna sprawa to czy jest to opłacalne, pomijam fakt produkcji nowych samolotów wojskowych, pytanie jest nie czy da się je zbudować, ale czy są one potrzebne, podobnie z podróżami międzygwizdnymi, nikt nie rozwija dostępnych już technologii bo tak naprawdę nie ma na to popytu, a ludzkość jest dość krótkowzroczna i woli wydawać kasę na wojny, ale dobre i to bo zbrojnie obecnie chyba najbardziej rozwijają badania naukowe.

tas · 9 Maja 2012

które konkretnie z technologii potrzebnych do budowy statku typu Orion są niedostępne?

Technologia - odpowiednie materiały + wiedza jak je użyć.

W XV wieku mieli materiały do budowy samolotu/szybowca. Ale nie mieli jak je użyć by to osiągnąć. Więc nie mieli "dostępnej technologii"

Pokrycie płyty metalowej grafitem celem ochrony przed bliskim wybuchem jądrowym - technologia opracowana praktycznie więc dostępna

Umieszczenie w kosmosie na amortyzowanych wysięgnikach płyty metalowej pokrytej grafitem celem ochrony przed wybuchem w próżni - technologia nie opracowana praktycznie więc nie dostępna.

Umieszczenie w kosmosie w ciągu 1 roku 1 tony ładunku - technologia opracowana praktycznie i dostępna

Umieszczenie w kosmosie w ciągu roku 8000 ton ładunku - technologia nie opracowana praktycznie i nie dostępna.

Technologia kierowania energii wybuchu jądrowego w pożądaną stronę w bombie o sile 15Kt - opracowana więc dostępna

Technologia kierowania energii wybuchu jądrowego w pożądaną stronę w bombie o sile 30Mt w próżni do napędu statku - nie opracowana praktycznie więc nie dostępna.

itp itd Bardziej łopatologicznie się już nie da.

Edytowane 9 Maja 2012 przez tas

Matheo_89 · 9 Maja 2012

Technologia to nie tylko materiały. Polecam zapoznać się z jej definicją. Technologia to przede wszystkim działająca sprawna "maszyna" do produkcji konkretnego owocu techniki. Składająca się nie tylko z materiałów, ale przede wszystkim ludzi, kapitału, linii produkcyjnych, pełnych projektów wykonawczych, a więc przede wszystkim wiedzy, sprawdzonej i przetestowanej.

perm · 9 Maja 2012

...
Każdy wiec silinik rakietowy wytwarza ciąg poprzez ogrzanie czynnika roboczego który nadaje siłe odrzutu, zaś to w jaki sposób jest on wytwarzany to już zależy jaki to rodzaj silnika.

Fajnie sie to czyta

...
Hmm no mi się wydaje, że do budowy już tak zaawansowanych silników jądrowych nie wystarczą zwykłe reaktory stosowane w energetyce. Do budowy wszytskich przyszłych silników napędów miezygwiezdnych czynnik roboczy napewno będzie musiał być utrzymywany w polu magnetycznych gdyż zbyt wysoka temperatura by prowadziła do jego stopienia, tak jak na przykładzie silnika VASIMIR.

A jaki to czynnik roboczy?

ZbyT · 9 Maja 2012

No niestety ja się z opinią kolegi kategorycznie nie zgodzę i z tego co się orientuję to większość osób zainteresowanych tematem myśli podobnie

źle się orientujesz :szczerbaty:

większość zainteresowanych tematem doskonale zdaje sobie sprawę, że potrzebnych technologii nie mamy i dopiero trzeba je opracować. Problemów do rozwiązania jest bez liku więc potrzeba jeszcze wiele czasu, pieniędzy i zaangażowania wielu ludzi by odpowiednie technologie powstały. Wszystko co na razie mamy to tylko luźne koncepcje, które nie biorą pod uwagę wielu istotnych czynników, a co dopiero konkretnych rozwiązań technicznych

wątek zmienił się w bezsensowne dywagacje co jest technologią, a co nie. Szkoda bo zaczynało się ciekawie, a teraz wieje nudą :stop:

pozdrawiam

perm · 9 Maja 2012

Wogóle fajny temat. Jeden tylko don Pedro przynudza jakimiś wzorami psując ogólny nastrój natchnionej abstrakcji.

vnu007dl · 9 Maja 2012

@perm

A jaki to czynnik roboczy?

Plazma

wątek zmienił się w bezsensowne dywagacje co jest technologią, a co nie. Szkoda bo zaczynało się ciekawie, a teraz wieje nudą

A ja myślę, że zrobi się jeszcze ciekawie. Fajnie było jakby ktoś się jeszcze dołączył do dyskusji, dzięki że pomagacie mi dowiedzieć się więcej. Właśnie przekopuję zasoby internetu, żeby się dowiedzieć czegoś jeszcze więcej o projekcie Orion.

No już mniejsza o dywagacje co jest technologią dostępną a co nie, popieram w tym zakresie na 100% to co napisał tas.

Wogóle fajny temat. Jeden tylko don Pedro przynudza jakimiś wzorami psując ogólny nastrój natchnionej abstrakcji.

No właśnie ja czekam na don Pedro bo jak widać to tęgi umysł i zazdroszczę mu takich zdolności matematycznych. A bez obliczeń możemy sobie co najwyżej rozmyślać.

Kuba J. · 9 Maja 2012

Moim zdaniem, żeby zacząć rozmawiać o podróżach międzygwiezdnych, trzeba najpierw osiągnąć co nieco w kwestii własnego układu planetarnego. Czyli - najpierw bezpiecznie posadźmy człowieka na Marsie, zbadajmy dokładniej Układ Słoneczny, a dopiero później myślmy o jakimkolwiek wypadzie z własnego podwórka.

Swoją drogą, niektórym przydałaby się umiejętność oddzielania sci-fi od rzeczywistości. Kto wie, może za 200-300 lat będziemy w stanie polecieć gdzieś dalej. Ale teraz? To czysto akademicka dyskusja. Tu nie chodzi tylko o technologię. Nawet gdyby była, to trzeba wziąć pod uwagę budżet. A wszyscy dobrze wiemy, jakie nastawienie do eksploracji kosmosu mają dzisiejsze rządy.

Edytowane 9 Maja 2012 przez Kuba J.