Faza Wenus gołym okiem - możliwe czy nie?

dobsonme · 22 Maja 2012

Jest jedno ale, jeżeli będziemy sprawdzać rozdzielczość na rysunku to znowu uciekniemy od tego co na niebie. Wenus świeci bardzo jasno, eksperyment nam tego nie odda. To samo się tyczy kontrastu.

Sądzę, że najlepszym eksperymentem było by wzięcie grupy dzieciaczków, powiedzenie im, że jak się przypatrzą to zobaczą kształt, a następnie kazać im ten kształt narysować. Jeżeli były by jakieś sierpy to mieli byśmy sukces.

Rhobaak · 22 Maja 2012

Teoretyczna granica możliwości ludzkiego wzroku to ok. 0.4'-0.5' - wynika to z rozmiarów receptorów w siatkówce. W praktyce jest to wielkość raczej nieosiągalna, osoby o najlepszym wzroku osiągają 0.6'-0.7', "zwykłe" osoby bez wad wzroku mają ok. 1'. Moim zdaniem wyklucza to możliwość zaobserwowania fazy Wenus gołym okiem, bo jej maksymalne rozmiary praktycznie odpowiadają rozmiarom "piksela" w naszych detektorach.

Nie mieszajmy do tego też doświadczeń z cienkimi, czarnymi liniami na jasnym tle, bo w takich badaniach ludzkie oko potrafi zauważyć linię o grubości poniżej 10" (w niektórych doświadczeniach nawet zaledwie 0.5"). To dość ciekawy przypadek, ale nie jest to "widzenie" w klasycznym rozumieniu tylko efekt interpolacji danych z wielu receptorów, której dokonuje mózg: gdy grubość linii spada poniżej rozmiarów receptora, dalsze zmniejszanie grubości (oddalanie) powoduje tylko spadek intensywności, ale linia jest nadal "widoczna" i możliwe jest określenie jej ułożenia. Ten efekt nie ma jednak zastosowania w przypadku obserwacji Wenus, bo wymaga specyficznych warunków i oraz by jeden wymiar obserwowanego obiektu znacznie przekraczał zdolność rozdzielczą oka.

Edytowane 22 Maja 2012 przez Rhobaak

Janko · 22 Maja 2012

Teoretyczna granica możliwości ludzkiego wzroku to ok. 0.4'-0.5' - wynika to z rozmiarów receptorów w siatkówce. W praktyce jest to wielkość raczej nieosiągalna, osoby o najlepszym wzroku osiągają 0.6'-0.7', "zwykłe" osoby bez wad wzroku mają ok. 1'. Moim zdaniem wyklucza to możliwość zaobserwowania fazy Wenus gołym okiem, bo jej maksymalne rozmiary praktycznie odpowiadają rozmiarom "piksela" w naszych detektorach... bo wymaga specyficznych warunków i oraz by jeden wymiar obserwowanego obiektu znacznie przekraczał zdolność rozdzielczą oka.

Tylko czy nie istnieją jakieś zjawiska, np. związane z refrakcją atmosferyczną itp., które mogłyby powiększyć obraz? O związanych z refrakcją szalonych zasięgach widzenia czytałem.

Także nie wykluczałbym szczególnych cech osobniczych. Nigdy nie skakałem ponad 2 m wzwyż czy 8 w dal, lecz to przecież jest całkiem możliwe.

szuu · 22 Maja 2012

Wenus świeci bardzo jasno, eksperyment nam tego nie odda

dlatego proponowałem ekran komórki.

chociaż może niepotrzebnie, bo nie jest powiedziane że fazę najlepiej jest obserwować gdy wenus "świeci", może lepiej ją widać gdy kontrast między planetą a niebem jest niezbyt duży czyli wenus "świeci" w takim samym stopniu jak "świeci" kartka papieru

"zwykłe" osoby bez wad wzroku mają ok. 1'. Moim zdaniem wyklucza to możliwość zaobserwowania fazy Wenus gołym okiem, bo jej maksymalne rozmiary praktycznie odpowiadają rozmiarom "piksela" w naszych detektorach.

no i właśnie to jest to co mówiłem, podawanie rozdzielczości według tradycyjnej definicji (odległość między rozróżnialnymi szczegółami) jest w dzisiejszych komputerowych czasach mylące bo wszyscy wyobrażają sobie piksele o tej właśnie wielkości zamiast 2 razy mniejsze. muszą być mniejsze jeżeli widzimy obiekty oddzielnie.

więc jeszcze raz:

ostrość wzroku normalna - 20/20 - badany jest w stanie odczytać litery których najmniejsze elementy są odległe od siebie o 1'

najlepszy zbadany wzrok - 8/20 - odczytuje litery których najmniejsze elementy sa odległe od siebie o 0,4' - i mam wrażenie że litery w takim teście mają wielkość całkiem podobną do wielkości tarczy wenus :szczerbaty:

Krawat · 22 Maja 2012

Myślę, że jeśli ktoś byłby w stanie zobaczyć fazę Wenus, to astronauci znajdujący się na orbicie.

Źródła podają, że widzieli oni ze 150km ciężarówki i pociągi na Ziemi. Wiąże się to z przebywaniem oka w stanie nieważkości. Podaję źródło:

http://pokazywarka.pl/t7k5fh/

grzybu · 22 Maja 2012

Odczytanie skomplikowanych kształtów liter jest znacznie trudniejsze niż stwierdzenie, że Wenus jest rogalem

Jak będzie pogoda to postaram się jeszcze raz sprawdzić co sam widzę i spróbuję popytać dzieci, co widzą, ale bez sugerowania co powinny widzieć.

dobsonme · 22 Maja 2012

Wiecie skąd się wzięło to 20 stóp przy badaniu wzroku?

Nasze oko jest tak zbudowane, że z takiej odległości widziany obraz jest najostrzejszy. Kiedy ustawimy oko na nieskończoność, obraz trafiający w fovea centralis nie będzie idealnie ostry, a zatem nie będziemy mogli skorzystać z najlepiej rozdzielającej części naszego oka.

Jeszcze raz powtarzam, przenoszenie testów ziemskich na niebo jest bezcelowe.

szuu · 22 Maja 2012

Wiecie skąd się wzięło to 20 stóp przy badaniu wzroku?
Nasze oko jest tak zbudowane, że z takiej odległości widziany obraz jest najostrzejszy

albo stąd że gabinety okulistów nie mają nieskończenie odległych ścian albo stąd że badanie jakości widzenia na najczęściej spotykane w życiu odległości ma znaczenie praktyczne a widzenie obiektów astronomicznych już nie

układ optyczny oka na pewno ma jakąś optymalną odległość widzenia i nie jest nią nieskończoność, ale jednak ostrość na nieskończoność łapiemy a to jest najważniejszy czynnik. czy aberracje wynikające z nieoptymalnej odległości powodują rozmycie większe niż 0,3...0,5'? porównując z tym co dzieje się w teleskopach, wydaje mi się że to zaczęłoby mieć znaczenie dopiero przy znacznie większych, "teleskopowych" powiększeniach.

no i cały czas chodzi o oko wyjątkowe, jedno na tysiąc, a nie "standardowy model". ono może być przypadkowo zoptymalizowane na inną odległość (o ile odległość ma znaczenie - ja uważam że nie ma)

Rhobaak · 22 Maja 2012

To jest zdjęcie wycinka siatkówki, skala to ok. 0,2 um/px (na niebiesko czopki, na fioletowo - pręciki). W prawym górnym rogu umieściłem obraz sierpa Wenus w tej samej skali (rzutowany na siatkówkę miałby maksymalnie ok. 4 um czyli ok. 20px). Myślę, że stosunek wzajemnych rozmiarów wyklucza możliwość rozróżniania fazy gołym okiem.

Edytowane 22 Maja 2012 przez Rhobaak

Muchozol · 22 Maja 2012

Tylko czy nie istnieją jakieś zjawiska, np. związane z refrakcją atmosferyczną itp., które mogłyby powiększyć obraz? O związanych z refrakcją szalonych zasięgach widzenia czytałem.

Refrakcja atmosferyczna odpada. Miraże itp nie mają związku z rozdzielczością, tylko z ugięciem promieni światła i zajrzeniem "za róg".

Refrakcja atmosferyczna wręcz zgniata w pionie Wenus (ale to jest minimalny efekt)

Jeśli już nawet coś miało by powiększyć wenus, to raczej z ujemnym wpływem na jakość.

Edytowane 22 Maja 2012 przez Muchozol

Janko · 22 Maja 2012

Czyżbym miał zmienić drugą część tytułu wątku?

Ostrowidze, pomocy!

:help:

szuu · 22 Maja 2012

tamto zdjęcie ślicznie i jednoznacznie odpowiadałoby na pytanie o możliwość dostrzeżenia fazy wenus zerkaniem (zerkaniem, bo przedstawia peryferyjny obszar siatkówki ). ale nie wiadomo czy rzeczywiście odpowiada na to pytanie, bo informacja o jego skali dotyczy zdjęcia o innych proporcjach, więc trudno określić czy dostępny podgląd (http://www.sciencephoto.com/media/308742/enlarge) to crop tylko wysokości czy może też szerokości oryginału.

ale idea bardzo dobra znalazłem obraz plamki żółtej z podaną skalą tutaj http://www.kybervision.com/Blog/files/AppleRetinaDisplay.html

żółta kreska to 5' więc Wenus wychodzi wielkości najwyżej dwóch pikseli - co zgadza się z wcześniejszymi domysłami na temat parametrów standardowego oka i zdecydowanie nie wystarcza to do zobaczenia kierunku.

ale jeżeli jakiś mutant ma te czopki ze 2x gęściej to może jednak?

na tym zdjęciu z http://www.psych.ndsu.nodak.edu/mccourt/Psy460/Anatomy%20and%20physiology%20of%20the%20retina/Anatomy%20and%20physiology%20of%20the%20retina.html (szkoda że bez skali...) widać że gęstość czopków w obszarze plamki żółtej jest zmienna, więc nawet duże różnice między ludźmi nie wydają się niczym niezwykłym.

co ciekawe, nawet ogniskowa oka jest kontrowersyjna (potrzebna żeby obliczyć wielkość obrazu na siatkówce).

dla często spotykanej wartości 17mm obraz wychodzi 4um ale http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html twierdzi że to nieporozumienie i ogniskowa którą powinno się używać do obliczania obrazu powinna być 22mm (wtedy obraz 5,5um)

Rhobaak · 22 Maja 2012

tamto zdjęcie ślicznie i jednoznacznie odpowiadałoby na pytanie o możliwość dostrzeżenia fazy wenus zerkaniem (zerkaniem, bo przedstawia peryferyjny obszar siatkówki ). ale nie wiadomo czy rzeczywiście odpowiada na to pytanie, bo informacja o jego skali dotyczy zdjęcia o innych proporcjach, więc trudno określić czy dostępny podgląd (http://www.sciencephoto.com/media/308742/enlarge) to crop tylko wysokości czy może też szerokości oryginału.

Przeliczyłem różne warianty i przyjąłem wartość średnią. Sorry, że nie podałem źródła - dzięki za uzupełnienie.

ale jeżeli jakiś mutant ma te czopki ze 2x gęściej to może jednak?

Nigdy nie można tego całkowicie wykluczyć, ale byłby to na pewno medyczny ewenement. A biorąc pod uwagę procent mieszkańców globu prowadzących obserwacje astronomiczne - trafić na wiarygodny opis obserwacji fazy autorstwa takiego X-Mana;) byłoby chyba trudniej niż wygrać w totolotka.

co ciekawe, nawet ogniskowa oka jest kontrowersyjna (potrzebna żeby obliczyć wielkość obrazu na siatkówce).

dla często spotykanej wartości 17mm obraz wychodzi 4um ale http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html twierdzi że to nieporozumienie i ogniskowa którą powinno się używać do obliczania obrazu powinna być 22mm (wtedy obraz 5,5um)

Też miałem problem z tą wartością, ale czy to 4um, czy 5,5um - niewiele to zmienia.

Ostatecznie rozstrzygnąć tę kwestię mogłyby chyba tylko badania przeprowadzone w kontrolowanym środowisku, bo z jednej strony grozi nam zbyt duże teoretyzowanie, a z drugiej - efekt autosugestii i nadmiernej wyobraźni.

szuu · 22 Maja 2012

Nigdy nie można tego całkowicie wykluczyć, ale byłby to na pewno medyczny ewenement

nie tylko nie można wykluczyć ale nawet trzeba przyjąc jako pewnik - ONI istnieją :szczerbaty: a świadczą o tym wyniki badań ostrości wzroku.

pozostaje tylko ciągle to samo pytanie - czy takie odchylenie od standardu jest wystarczające żeby zobaczyć faze... i tutaj teoria już nie sięga

Marcin_G · 22 Maja 2012

A ja przed chwilą dostrzegłem Księżyc. Dokładnie o 20:31. Użyłem lornetkę Nikon SE 12x50. Faza Wenus widoczna cudnie, ale gołym okiem jej nie dostrzegę - za słabe mam gały. A tak cienkiego "Mondeo" na jasnym tle jeszcze nie widziałem....

Muchozol · 22 Maja 2012

No i macie swoją ślepą próbę

Przebiegłem się przed chwilą po akademiku, pytając ludzi czy dostrzegają cokolwiek poza punktem patrząc na wenus. Ankietowanych osób było 68 (górne piętra anonimowego akademika)

Odpowiedzi były następujące:

1 osoba - "no ja tam widzę kształt gwiazdki a nie punktu"

64 osoby - "nie no, to jest punkt"

3 osoby - "wypier**laj!"

a zatem, bez wiedzy CO to jest, NIKT (młodzi i nie pijani ludzie) nie był w stanie nic powiedzieć o kształcie.

A teraz ciekawostka.

Pokazałem księżyc poniżej (Niesamowity dzisiaj jest!) i powiedziałem że wenus tak naprawdę ma tam identyczny kształt.

57 osób stwierdziło że jeśli się bardziej przypatrzą to faktycznie widzą - dowód na ogromną siłę autosugestii.

A więc - Myth Busted!

panasmaras · 22 Maja 2012

Przebiegłem się przed chwilą po akademiku (...)

A więc - Myth Busted!

A mógłbyś powtórzyć jutro próbę godzinę wcześniej (oczywiście na innej grupie ludzi, ewentualnie możesz spróbować z tymi trzema, które udzieliły ostatniej odpowiedzi :szczerbaty: )?

Optymalnie by było między 20:00 a 20:30, żeby kontrast między Wenus a niebem nie był zbyt duży.

Janko · 23 Maja 2012

No i macie swoją ślepą próbę

...

A więc - Myth Busted!

Nie "myth busted" tylko jumping to conclusions. Już o zmierzchu żeglarskim fazy nie widać nawet przez lornetki. Świeci jak latarka. Jeśli w ogóle jest szansa zobaczenia tego gołym okiem, to bezpośrednio przed i tuż po zachodzie Słońca.

Muchozol · 23 Maja 2012

Próba zostanie powtórzona

Janko · 23 Maja 2012

Próba zostanie powtórzona

Może przygotuj karteczki i każ rysować, co widzą. Wtedy każdy się skupi (poza tymi z odpowiedzią nr 3).

xinins · 23 Maja 2012

Jak na ironię , tych trzech ostatnich ja bym nie skreślał . Pozostali mogą "za bardzo" się starać COŚ zobaczyć .

szuu · 23 Maja 2012

A więc - Myth Busted!

powtórzenie eksperymentu w warunkach gdy naprawdę da się zobaczyć kształt może być ciekawe, ale problem w tym, że taka próba można najwyżej obalić twierdzenie że przeciętny człowiek jest w stanie zobaczyć sierp - a nikt tego nie twierdził.

mogłoby też potwierdzić że zobaczenie sierpa jest możliwe. ale nie wykluczy takiej możliwości, bo od samego początku podejrzewamy że tylko wyjątkowe jednostki byłyby w stanie to osiągnąć. nie wiemy tylko czy jedna na 100, jedna na 10000 czy może w ogóle nikt i to wszystko bzdura.

test na przypadkowych kilkudziesięciu osobach (albo nawet kilku tysiącach) to może być za mało. nawet przeprowadzenie testu na wybranej osobie o wyjątkowo dobrym wzroku jest problematyczne, bo próbę na prawdziwej planecie można przeprowadzić tylko raz (a i tak może oszukać, wiedząc z góry co powinno być widoczne). więc konieczne są wielokrotne próby w sztucznych warunkach a to znowu budzi wątpliwości na ile dobrze te warunki odpowiadają rzeczywistości.

no cóż, jest to podobne do badania yeti lub ufo - eksperymentalne udowodnienie nieistnienia jakiegoś obiektu bywa trudne lub niemożliwe

Janko · 23 Maja 2012

Muszę przyznać, że straciłem nieco początkową pewność co do możliwości takiej obserwacji. Jednak nie do końca. Zwróćcie uwagę na stopkę poprzednio podlinkowanego opracowania, zwł. punkt 1. Autor jest poważną postacią, akademikiem z Berkeley, więc nie sądzę, by zmyślał czy dał się ponieść sugestiom. Wczytajcie się w to, co napisał. Niezależnie od wątpliwości co do skojarzeń kulturowych, jego obserwacja poświadczona przez dwie osoby mocno do mnie przemawia.

Edycja:

Oj, nie jest akademikiem. Jednak wszędzie umieszcza to Berkeley

Rhobaak · 23 Maja 2012

Muszę przyznać, że straciłem nieco początkową pewność co do możliwości takiej obserwacji. Jednak nie do końca. Zwróćcie uwagę na stopkę poprzednio podlinkowanego opracowania, zwł. punkt 1. Autor jest poważną postacią, akademikiem z Berkeley, więc nie sądzę, by zmyślał czy dał się ponieść sugestiom. Wczytajcie się w to, co napisał. Niezależnie od wątpliwości co do skojarzeń kulturowych, jego obserwacja poświadczona przez dwie osoby mocno do mnie przemawia.

Edycja:

Oj, nie jest akademikiem. Jednak wszędzie umieszcza to Berkeley

Schiaparelli też był poważanym naukowcem i akademikiem, a nie przeszkodziło mu to w "widzeniu" na Marsie striktur, które nie istniały:) Podlinkowane opracowanie i skojarzenia kulturowe sugerują, że coś w tym może jednak być, ale z drugiej strony autor tekstu twierdzi, ża ani on, ani pozostali świadkowie nie odznaczają się wyjątkowym wzrokiem, a wręcz przeciwnie - mają poważne wady wzroku, co (biorąc pod uwagę nasze wcześniejsze rozważania) zdaje się zupełnie ich wykluczać z grona osób, które byłyby w stanie coś takiego zobaczyć.

Piotr Brych · 23 Maja 2012

To jest zdjęcie wycinka siatkówki, skala to ok. 0,2 um/px (na niebiesko czopki, na fioletowo - pręciki). W prawym górnym rogu umieściłem obraz sierpa Wenus w tej samej skali (rzutowany na siatkówkę miałby maksymalnie ok. 4 um czyli ok. 20px). Myślę, że stosunek wzajemnych rozmiarów wyklucza możliwość rozróżniania fazy gołym okiem.

Nie negując idei, pragnę jednak zauważyć, że średnica Wenus na siatkówce oka to ok. 10um a nie podane przez Ciebie 4um. A więc 2,5x więcej a to robi pewną różnicę. A poza tym jak mawiał Ferdynand K. "Są rzeczy na Ziemi o których się fizjologom nie śniło" co akurat w tym przypadku może mieć duże znaczenie wszak chodzi o fizjologię oka.

Edytowane 23 Maja 2012 przez Piotr Brych