Faza Wenus gołym okiem - możliwe czy nie?

[panasmaras]

Przez parę ostatnich wieczorów gapię się na Wenus, ale dopiero dziś spróbowałem w okularach przeciwsłonecznych. Przez większą część czasu obserwacji miałem wrażenie patrzenia na elipsę o dłuższej osi ustawionej skośnie (lub widziałem po prostu ukośną kreseczkę). Po wpatrywaniu się przez minutę, oczy wariowały, ale po przerwie w patrzeniu zawsze na początku była ukośna elipsa. Bardziej pewny swoich obserwacji byłem przy ciemniejszym niebie. Polecam spróbować w ten sposób.

 

ps. Wiem, że wiem jak ma wyglądać faza, wiem, że znam kąt pochylenia.

Ale też podobna wiedza nie przeszkadza nam w wyłapywaniu kłaków na granicy widzialności i wpisywaniu ich w kajet obserwacyjny jako "zaliczonych". Czyż nie?

[dobsonme]

Laserem też przetniesz papier, a to nie nożyczki. Obserwacja DS i rozdzielanie Wenus gołym okiem to zupełnie inna para kaloszy.

Pod koniec roku Jowisz będzie niewiele mniejszy niż Wenus dzisiaj, zobaczymy jak wtedy się twój wzrok sprawdzi.

[panasmaras]

Odnoszę wrażenie, że źle zrozumiałeś ostatnie zdanie w mojej wypowiedzi.

Odniosłem się do DS-ów, bo spodziewając się czegoś (w tym przypadku określonego pojaśnienia na niebie) skupiasz się na danej cesze i koncentrując się na niej można "to coś" wyłuskać. Podobnie jest i tutaj, chociaż walczymy nie z czułością na nikłe światło a z rozdzielczością. Chodzi mi o pewien stopień skoncentrowania a nie o dokładnie identyczny mechanizm obserwacyjny. Niektóre ciasne podwójne też wymagają skupienia i niekoniecznie dają się rozdzielić w każdej chwili sesji obserwacyjnej.

 

Co do fazy Wenus (czy raczej - jej śladu), moje podejście do tego tematu było raczej sceptycznie, ale nie zakładałem z góry że to niemożliwe. Na pewno skupię się na tym temacie w najbliższych dniach i będę próbował dalej. Sam mam jeszcze wątpliwości, ale mam też parę pomysłów, żeby sprawdzić czy wzrok wespół z umysłem nie sprawiają mi psikusów.

[Piotrek Guzik]

Wczoraj przypomniałem sobie o Wenus kilkanaście minut po zachodzie Słońca. Wyszedłem szybko na balkon i zrobiłem zdjęcie swojego oka w trakcie, gdy patrzyłem na Wenus. Na zdjęciu zmierzyłem średnicę źrenicy równą około 4.5 mm.

Od kilku dni kiedy przyglądam się Wenus około zachodu Słońca mam wrażenie, że jest ona rozciągnięta w odpowiednim kierunku.

 

A tak nawiasem mówiąc, to obraz dyfrakcyjny jest ze względu na rozmycie zdecydowanie większy. Np. dla 4.5 mm źrenicy średnica obrazu dyfrakcyjnego Wenus to obecnie około 80" (jeśli przyjmiemy mniejszą średnicę źrenicy, to obraz będzie jeszcze większy).

 

W świetle powyższego, coraz bardziej skłaniam się ku twierdzeniu, że w odpowiednich warunkach można zauważyć gołym okiem fazę Wenus (choć raczej jedynie jako "rozciągnięcie" obrazu planety).

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Janko]

Zastanawiałem się, jakie warunki mogą najbardziej sprzyjać dostrzeżeniu fazy. Jak już wiemy, źrenica powinna być jak najszersza, by zmniejszyć efekty dyfrakcyjne, czyli powinno być ciemno. Jednocześnie jednak kontrast jasności planety z tłem powinien być możliwie mały, czyli jej światło powinno być wytłumione, przy możliwie jasnym niebie. Traf chciał, że zaobserwowałem takie warunki. Nie znaczy to, bym widział fazę gołym okiem. W sobotę wieczorem, siedząc na ganku wiejskiego domu patrzyłem na północny zachód. O godzinie 22. niebo bezpośrednio nad wierzchołkami odległych drzew było wciąż różowo szare. Pięciodniowy Księżyc świecił jeszcze wysoko na niebie jakieś 50⁰ w lewo od kierunku w jakim patrzyłem. Siedziałem pod ciemnym dachem i miałem przed sobą okienko mniej więcej 3⁰ na 3⁰ między czarną sylwetką drzewa i ścianą budynku. I nagle w okienku pojawił się punkt świetlny. Pierwsza myśl – samolot lecący z przeciwka, druga – Wenus. Lornetka wyjaśniła sprawę. To była Wenus. Szacuję, że widać ją było 3, najwyżej 4⁰ nad horyzontem. Co więcej, pomimo późnej pory kontrast jasności z niebem był na tyle mały, że faza była świetnie widoczna. Powietrze musiało być bardzo czyste i spokojne, bo widziałem ostry, pomarańczowy sierp. Nie trwało to długo z powodu małego pola widzenia. Myślę, że właśnie w podobnych warunkach prawdopodobieństwo dostrzeżenia fazy gołym okiem przez bystrookiego obserwatora byłoby największe. Oczywiście tylko wtedy, jeśli jest to w ogóle możliwe, w co jednak wierzę.

 

 

[panasmaras]

Około 21:00 obserwowałem Wenus przez lornetkę teatralną o powiększeniu 2,3x. Rozciągnięcie obrazu planety było ewidentne. Faza w takim powiększeniu wygląda w zasadzie jak cieniutka, prosta ukośna kreseczka. W żadnym razie nie jest to obiekt punktowy.

Gołym okiem (nadal przyciemniając obraz okularami przeciwsłonecznymi) przez część czasu obserwacji mam wrażenie rozciągnięcia obrazu Wenus, ale już nie takie jednoznaczne. Po dłuższym wpatrywaniu oczy niestety głupieją.

Niestety, mam widok na mały wycinek nieba, jutro spróbuję z otwartej przestrzeni. Wydaje mi się, że mając bezpośrednie porównanie z jasnymi gwiazdami, będę mógł chociaż częściowo wykluczyć wariactwo gałek.

Najgorzej, jak się okaże, że Arktur i Wega również wykazują fazę

[Lukasz83]

Dzisiaj po dłuższej przerwie zajrzałem na forum i zaciekawił mnie tytuł tego wątku... Po przeczytaniu kilkunastu postów skoczyłem do okna żeby zerknąć na Wenus. Była godzina 21:50. Wenus jakieś 15-20* nad horyzontem.

Nie obserwowałem od dobrego miesiąca i absolutnie nie wiedziałem jak głęboka jest faza Wenus i jak jest "odwrócona".

 

Wpatrywałem się jakieś 3-4 minuty i zdecydowanie stwierdzam, że widziałem nie punkt ale bardzo rozmyty łuk o konkretnym ustawieniu. Naszkicowałem go ołówkiem na karteczce.

Później wziąłem lornetkę teatralną o powiększeniu 3x i przy tym powiększeniu ten sam łuk był jeszcze lepiej widoczny w tym samym ustawieniu.

Przyłożenie do oczu Celestrona 15x70 potwierdziło jak wygląda faza Wenus. A wyglądała dokładnie tak samo jak rozmyty łuk który widziałem gołym okiem i który narysowałem.

Czy widziałem fazę Wenus gołym okiem? - Na pewno nie w sposób oczywisty.

Czy byłbym w stanie ją określić , tzn stwierdzić jak jest zwrócona - myśl, że tak...

[dobsonme]

Sądziłem, że po tym i tym poście nikt już żadnych wątpliwości miał nie będzie. Najwyraźniej jednak pycha przemawia silniej niż fakty.

[Piotrek Guzik]

Dobsonme,

 

Sądziłem, że po tym i tym poście nikt już żadnych wątpliwości miał nie będzie. Najwyraźniej jednak pycha przemawia silniej niż fakty.

 

Post dotyczący dyfrakcji nie wskazuje jednoznacznie na brak możliwości zauważenia, że Wenus nie jest punktowa...

 

Natomiast co do postu ze zdjęciem fragmentu siatkówki, to trzeba zauważyć, że siatkówka jest pokryta receptorami bardzo nierównomiernie. Najlepszą rozdzielczość oko ludzkie ma w miejscu zwanym plamką żółtą, w którym czopki są ułożone kilkanaście razy gęściej niż poza nią.

W plamce żółtej mamy mniej więcej 1 czopek na 2 mikrometry, poza plamką żółtą przypada jeden na 8-10 mikrometrów - wygląda na to, że zdjęcie z tamtego posta nie przedstawia plamki żółtej. Autor tamtego posta pisał, że obraz Wenus na siatkówce powinien mieć 4 mikrometry - dodając do tego rozmycie dyfrakcyjne otrzymamy obraz o rozmiarze rzędu 6 mikrometrów.

Nie mam pewności, czy to wystarcza, niemniej jednak z pewnością nie stwierdzę, że fakty wskazują, że fazy Wenus (w sensie rozciągnięcia jej obrazu) nie można dostrzec gołym okiem. I z pewnością nie ma w tym ani krzty pychy - nie rozumiem, skąd wziąłeś w tym temacie pychę?

 

Pozdrawiam

Piotrek

[panasmaras]

Najwyraźniej jednak pycha przemawia silniej niż fakty.

 

Przyznam, że przed obserwacjami najbliżej było mi do tego, co napisałeś TU. Miałem nawet zamiar popełnienia podobnego posta, przynajmniej jeśli chodzi o podstawowe założenia. Na pewno nie zakładałem mozliwości dostrzeżenia kształtu sierpa, choć nie wykluczałem możliwości dostrzeżenia rozciągłości obiektu - ale i do tego podchodziłem z rezerwą.

Mogę Cię zapewnić, że staram się obserwować i opisywac wyniki obserwacji jak najrzetelniej, bez hurraoptymistycznych tez. Mam już takie zboczenie po obserwacjach lornetkowych - brak wiary w małe apertury jest na tyle silny w narodzie, że wolę się upewnić pięć razy, że coś naprawdę widziałem, żeby później nie musieć niczego odszczekiwać (tracąc jednocześnie swoją wiarygodność).

 

Nigdzie też nie napisałem, że jestem absolutnie pewien widzenia rozciągłego obiektu (poza obserwowaniem w powiększeniu 2,3-krotnym i większym). Jednak takie małe powiększenie lornetki teatralnej pokazało rozciągłość na tyle dużą, żeby dopuścić myśl o możliwości zobaczenia Wenus gołym okiem jako coś więcej niż punktowe źródło światła.

 

Mam nadzieję, że na dniach uda mi się zaprzęgnąć do obserwacji nastoletnich siostrzeńców - może ich młody wzrok i brak autosugestii coś nam dopowiedzą w temacie.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 28 Maja 2012 przez panasmaras

[Robert Bodzoń]

Mam nadzieję, że na dniach uda mi się zaprzęgnąć do obserwacji nastoletnich siostrzeńców - może ich młody wzrok i brak autosugestii coś nam dopowiedzą w temacie.

 

Tych dni nie jest już tak dużo. W zasadzie to ostatnie chwile, gdy możemy poeksperymentować.

 

data / zachód Słońca / zachód Wenus / elongacja / średnica / faza

 

28 / 20:50 / 22:07 / 13° / 56" / 2,5%

29 / 20:51 / 21:59 / 11,5° / 56" / 2,0%

30 / 20:52 / 21:51 / 10° / 57" / 1,5%

31 / 20:53 / 21:43 / 8,5° / 57" / 1,1%

 

Dane dla centralnej Polski.

 

A 6 czerwca nad ranem będzie można poeksperymentować dalej i sprawdzić jak widać gołym okiem (z użyciem filtra) czarną tarczę Wenus na tle tarczy Słońca. Ale to już będzie całkiem co innego.

[lemarc]

Czytałem ten wątek "po łebkach", ale mam wrażenie że wszyscy skupili się nie na tym co istotne. Cały czas rozpatrujecie średnicę kątową Wenus w maksimum jej rozmiarów, czyli blisko 1', ale przecież mamy do czynienia z wąskim sierpem o szerokości kilku sekund łuku, którego nie sposób dostrzec gołym okiem. Gdyby to była kwadra o średnicy 1' to szanse by były.

Edytowane 28 Maja 2012 przez lemarc

[Robert Bodzoń]

Cały czas rozpatrujecie średnicę kątową Wenus w maksimum jej rozmiarów, czyli blisko 1', ale przecież mamy do czynienia z wąskim sierpem o szerokości kilku sekund łuku, którego nie sposób dostrzec gołym okiem.

 

Chyba już było coś na ten temat.

[lemarc]

Jeśli już było, to sorry. Pamiętam podczas poprzedniego tranzytu Wenus że zerknąłem na Słońce gołym okiem (przez folię Baadera) i było widać czarną kropkę planety, ale nie przyglądałem się zbyt długo by dzisiaj twierdzić że widziałem tarczę. Sprawdzę jeszcze w zapiskach.

Edytowane 28 Maja 2012 przez lemarc

[grzybu]

Oko nie rejestruje obrazu jak aparat, ale raczej go uśrednia w czasie, a obraz planety nie pada cały czas na to samo miejsce na siatkówce.

Ja zdecydowanie widzę, że Wenus nie jest punktowa. Nie nazwałbym tego sierpem, ale jest rozciągnięta, trochę jakby Saturn obserwowany przez lornetkę. Na gwiazdach tego efektu nie widzę.

Z Jowiszem nie będzie tak prosto, bo niby co ma być widać? Tarczę z detalami? To, że to nie jest gwiazda widać bez problemu.

[szuu]

W plamce żółtej mamy mniej więcej 1 czopek na 2 mikrometry, poza plamką żółtą przypada jeden na 8-10 mikrometrów - wygląda na to, że zdjęcie z tamtego posta nie przedstawia plamki żółtej

oczywiście że nie przedstawia plamki żółtej bo prawie nie ma na nim czopków tylko same pręciki, tak jak pisałem, zdjęcie udowadnia że nie można zobaczyc fazy wenus zerkaniem, więc jest to trochę mylące

[dobsonme]

Ja zdecydowanie widzę, że Wenus nie jest punktowa. Nie nazwałbym tego sierpem, ale jest rozciągnięta, trochę jakby Saturn obserwowany przez lornetkę. Na gwiazdach tego efektu nie widzę.

Z Jowiszem nie będzie tak prosto, bo niby co ma być widać? Tarczę z detalami? To, że to nie jest gwiazda widać bez problemu.

 

No i właśnie o to mi chodzi. Ja też nie widzę Wenus punktowej i dziwił bym się gdyby ktoś ją taką widział. Oko jest dalekie od doskonałości, pełno w nim odblasków i załamań światła. Widać to wyraźnie na jasnych punktowych obiektach jak Wenus, Jowisz, Syriusz czy odległe ziemskie światła. Piszesz, że na innych gwiazdach nie widzisz tego efektu. Dla mnie logiczny wniosek, to taki, że nie widać odblasków, bo gwiazdy za słabo świecą. Dla Ciebie to potwierdzenie, że coś widzisz na Wenus. Ja w rozumowaniu posługuję się brzytwą Ockhama. Do póki np. zdiagnozowanie u siebie astygmatyzmu będzie prostszą odpowiedzią niż zobaczenie fazy Wenus, nie będę nadinterpretował tego co widzę.

Edytowane 28 Maja 2012 przez dobsonme

[grzybu]

Jak jest ciemniej to Wenus już nie jest rozciągnięta tylko sobie normalnie iskrzy, podobnie do innych jasnych gwiazd i jak zauważyłem zależy to od stopnia odwodnienia. Jak mam 2kg wagi w plecy po dłuższej jeździe na rowerze w upale to nawet lampy uliczne iskrzą

Ale zaraz po zachodzie Słońca kiedy kontrast między niebem, a Wenus nie jest zbyt duży to widzę, że to nie jest punktowe źródło tylko rozciągnięte. Przy odpowiednio małym kontaście widzę Wenus inaczej niż gwiazdy, ale nie podjąłbym się stwierdzenia w którym dokładnie kierunku jest skierowany sierp. Widzę tylko, że dłuższa oś jest pochylona w prawo, ale czy sierp jest wypukły na dół czy do góry to już nie dam rady określić, bo sierpu jako takiego nie widzę.

[dobsonme]

Sierp jest zawsze skierowany w stronę Słońca. Nawet jeżeli sobie z tego nie zdajemy sprawy to intuicyjnie każdy kto widział Księżyc powinien to wyczuć.

[grzybu]

Tyle to ja wiem, ale w przypadku ślepej próby nie sądzę abym był w stanie to określić. Ale mam wrażenie, że widziałbym, którym kierunku jest skierowana dłuższa oś.

[Rhobaak]

oczywiście że nie przedstawia plamki żółtej bo prawie nie ma na nim czopków tylko same pręciki, tak jak pisałem, zdjęcie udowadnia że nie można zobaczyc fazy wenus zerkaniem, więc jest to trochę mylące

Nie przesadzajmy z tym zerkaniem - obszar, w którym liczba pręcików zaczyna przekraczać liczbę czopków zaczyna się ok. 0.5 mm od środka plamki żółtej, więc podejrzewam, że wycinek pochodzi z obszaru położonego ~1 milimetra od centrum. Obserwacje "zerkaniem" to patrzenie pod kątem 15-25 stopni, aby światło padało w obszar, gdzie jest najwięcej pręcików - czopki występują tam w bardzo małej ilości i są kilkukrotnie większe od pręcików.

 

Poczytałem trochę o plamce żółtej i doszedłem do wniosku, że jeśli brać pod uwagę tylko centrum plamki żółtej, to maksymalna koncentracja czopków wynosi tam w przypadku niektórych ludzi nawet nieco ponad 300000 (średnio 200000) czopków na mm^2. Z tego wynikałoby, że pojedynczy czopek z tego obszaru miałby rozmiar rzędu 3-4 um^2. Jeśli założymy, że obraz sierpa miałby te 4-6um długości, to mogę przyznać, że przy bardzo dobrej ostrości wzroku, przy odpowiednio rozszerzonej źrenicy (dyfrakcja) oraz gdy promienie padają na centrum plamki żółtej teoretycznie możliwe byłoby zaobserwowanie wydłużonego kształtu Wenus. Nie wiem, czy można to nazwać obserwacją fazy, bo na pewno nie dałoby się odróżnić np. 20% od 40% inaczej, niż na podstawie jasności i "dopowiadania" faktów przez mózg (szerokość sierpa jest kilkukrotnie mniejsza niż długość, do tego dochodzi dyfrakcja), ale to już coś.

 

PS. Fajne źródło dotyczące budowy siatkówki:

http://books.google.pl/books?id=ixnFCaeiDx4C&lpg=PA7&ots=QAcfBbwj1M&hl=pl&pg=PA1#v=onepage&q&f=false

[Janko]

...Poczytałem trochę o plamce żółtej i doszedłem do wniosku, że jeśli brać pod uwagę tylko centrum plamki żółtej, to maksymalna koncentracja czopków wynosi tam w przypadku niektórych ludzi nawet nieco ponad 300000 (średnio 200000) czopków na mm^2. Z tego wynikałoby, że pojedynczy czopek z tego obszaru miałby rozmiar rzędu 3-4 um^2. Jeśli założymy, że obraz sierpa miałby te 4-6um długości, to mogę przyznać, że przy bardzo dobrej ostrości wzroku, przy odpowiednio rozszerzonej źrenicy (dyfrakcja) oraz gdy promienie padają na centrum plamki żółtej teoretycznie możliwe byłoby zaobserwowanie wydłużonego kształtu Wenus. Nie wiem, czy można to nazwać obserwacją fazy, bo na pewno nie dałoby się odróżnić np. 20% od 40% inaczej, niż na podstawie jasności i "dopowiadania" faktów przez mózg (szerokość sierpa jest kilkukrotnie mniejsza niż długość, do tego dochodzi dyfrakcja), ale to już coś....

Rozrzut cech biologicznych jest znaczny. Jeśli średni czopek ma 3-4 mikrometry kwadratowe to wiele w tym samym oku ma 2 i mniej (inne zaś są większe). Średnie oko da obraz na siatkówce 4-6 mikrometrów, to duże 8-10. W ten sposób jesteśmy w domu. Rozrzut wielkości elementów oka i cech obserwatora (obserwatorów) plus rozrzut warunków obserwacyjnych i ktoś kiedyś z pewnością nieźle lub znośnie widział i jeszcze zobaczy. Czy się mylę?

[Rhobaak]

Rozrzut cech biologicznych jest znaczny. Jeśli średni czopek ma 3-4 mikrometry kwadratowe to wiele w tym samym oku ma 2 i mniej (inne zaś są większe). Średnie oko da obraz na siatkówce 4-6 mikrometrów, to duże 8-10. W ten sposób jesteśmy w domu. Rozrzut wielkości elementów oka i cech obserwatora (obserwatorów) plus rozrzut warunków obserwacyjnych i ktoś kiedyś z pewnością nieźle lub znośnie widział i jeszcze zobaczy. Czy się mylę?

Chyba trochę naciągasz;) Na zdjęciach wydaje się, że czopki w danym obszarze mają bardzo zbliżone rozmiary, zresztą jeśli miałbyś jedne czopek dużo mniejszy, a obok niego dużo większy od średniej, to i tak nie poprawiłoby to rozdzielczości. Co do odległości od soczewki do siatkówki (pamiętajmy, że tu nie chodzi o zewnętrzne rozmiary oka), to w literaturze spotkałem się z zakresem 17-24 mm (np. tutaj jest zestawienie: http://hypertextbook.com/facts/2002/JuliaKhutoretskaya.shtml), co przekładałoby się na te 4-6um. Raczej nie wyobrażam sobie, żeby ktoś miał gałki oczne np. dwukrotnie większe od przeciętnych:) Zresztą bardzo możliwe, że w przypadku ponadstandardowych wymiarów oka siatkówka też byłaby odpowiednio przeskalowana i czopki byłyby większe/słabiej zagęszczone.

 

A może całe to zagadnienie warto podrzucić jakiemuś okuliście, który szuka ciekawego tematu do pracy naukowej?

[Janko]

Niezależnie od teoretycznych rozważań, pomiarów i obliczeń, spotyka się ludzi szczególnie sprawnych w takiej czy innej dziedzinie - szybciej biegających, lepiej liczących, ostrzej widzących. Żywe organizmy często przekraczają teoretycznie przewidywane możliwości w jakiejś tam sprawności.

Także z warunkami obserwacyjnymi różnie bywa. Nadal nie wykluczam zbiegów okoliczności - pogodowych (temperatura na różnych wysokościach, aerozole atmosferyczne), terenowych (ukształtowanie wzgórza lub doliny) - które mogłyby doprowadzić nie tylko do optymalnego kontrastu obrazu planety z niebem ale także jego powiększenia. Wydaje mi się to możliwe, choć nie potrafię konkretnie opisać takich warunków. Może zastanówmy się i nad tym.

[Tomek_P]

Tak z ciekawości pytam, doniesienia o fazie Wenus widocznej gołym okiem są tylko współczesne czy może opisywano takie obserwacje przed erą internetu a szczególnie przed erą optyki instrumentalnej wogóle?