Rodzaje Warstw przeciwodblaskowych...?

McArti · 12 Maja 2003

Jakie są rodzaje warstw przeciwodblaskowych?

i jakie są ich podstawowe właściwości, cechy itp.

MC, jakieś UHTcośtam, rubinowa?

I prośba do Janusza o poukładanie tych klocków :

12 Maja 2003

Na granicy ośrodków optycznych następuje częściowe odbicie światła powodujące spadek sprawności układu optycznego i po to właśnie wymyślono warstwy antyrefleksyjne !!!

"Un Coated" oznacza szkło nie pokryte warstwami, dla szkieł kronowych o małym współczynniku załamania to strata około 5%

"Coated" zwykle oznacza warstwę pojedyńczą lub podwójną która obniża straty na pasożytniczym odbiciu do jakichś 1,2 do 1,8% średnio 1,5%!!!

"Multi Coated" (MC) oznacza powłoki wielowarstwowe, lepsze i droższe zmniejszające straty do poziomu powiedzmy 0.2 do 1,2% średnio 0.6%

"Fully Multi Coated" (FMC) oznacza w układzie pokrycie wszystkich elementów szklanych warstwą MC i to Misie lubią najbardziej ;D.

Warstwy Rubinowe to osobny temat, ich rodowód ma podłoże militarne!!!

Te naprawdę wojskowe są chorendalnie drogie, odbijają całą czerwień i większość podczerwieni zapewne w obawie przed atakiem laserowym wroga lub z innych nie do końca odtajnionych celów strategicznych ???

Szybko potem ukazały sie ich chińskie podróby na bazarach i w sklepach dla oszołomów militariów i wszelkiej maści snobów w pejoratywnym tego słowa znaczeniu :'( :- ???

Wystarczy tylko trochę pomyśleć!!! skoro odbijają czerwień to brak jej potem w sztucznie zaniebieszczonym czy zazielenionym obrazie

Pamiętajmy ze wiekszość mgławic emisyjnych na naszym Niebie świeci właśnie najintensywniej w głębokiej czerwieni tak nonszalancko traktowanej przez lornety z "Rubinowymi" warstwami, wnioski pozostawiam do wyciągnięcia Wam samym drodzy Forumowicze!!!

Teraz praktyczne porównanie:

Przeciętna lorneta w której światło biegnie przez obiektyw, 2 pryzmaty i okular stawia na jego drodze 10 do 12 powierzchni optycznych graniczących z powietrzem!!!

Na każdej w zależności od rodzaju warstwy tracimy kilka lub ułamek procenta światła.

Przyjmijmy średnio że w przeciętnej lornecie jest 11 powierzchni granicznych i policzmy ile wyjdzie nam sprawności jak 100% przemnożymy kolejno 11razy przez sprawności (czyli 100% minus straty na pojedyńczej powirzchni) Un Coated, Coated i Multicoated z wartościami średnimi, zapraszam do kalkulatora na chwilkę klikania a zobaczycie sami że wynik wyjdzie wielce szokujący :o .

No... kto pierwszy poda prawidłowe wyniki dla takich lornetek???

Odpowiednie pokrycie szkieł musi nie tylko spełniać dobrze warunki ograniczenia strat ale musi być dobrane indywidualnie do gatynku szkła i musi być odporne na warunki atmosferyczne czy mechaniczne, wycieranie soczewek przez niewprwnego użytkownika etc..., tylko kilka firm na świecie opanowało do perfekcji tą trudną sztukę konstruowania i wykonywania wysokosprawnych i trwałych warstw przeciwodblaskowych i dlatego się odpowiednio cenią ;D

12 Maja 2003

Warstwy UHTC to osobny temat i dotyczy powierzchni lustrzanych gdzie przeciwnie jak w soczewkach zamiast zapobiegać odbiciu jeszcze go wzmacniają dodatkowo poprawiając sprawność luster zbliżając się do grubo ponad 90% dla pojedyńczej powierzchni lustrzanej!!!

W przeciętnym Newtonie czy Cćassegrainie mamy conajmniej 2 lustra, zwykłe pokrycie czystym aluminium z odpowiednim utwardzeniem i zabezpieczeniem powłoki przed zmatowieniem daje nam sprawność na poziomie 78 % czyli teleskop przepuszcza 78%x78% i jeszcze dochodzi winietowanie centralne zwykle na poziomie 10% powierzchi czyli najpierw musimy nasze 100% przemnożyć przez 90%.

Jaki wynik otrzymamy dla teleskopu z warstwami UHTC o sprawności jednostkowej powiedzmy 96% w porównaniu ze zwykłymi warstwami policzcie a zobaczycie że jest się o co bić :o

Stąd między innymi bierze się ten empiryczny współczynnik soczewka = lustro x 1,5 powierzchniowo dla zwykłych , tanich luster !!!

McArti · 13 Maja 2003

średnio że w przeciętnej lornecie jest 11 powierzchni granicznych i policzmy ile wyjdzie nam sprawności jak 100% przemnożymy kolejno 11razy przez sprawności (czyli 100% minus straty na pojedyńczej powirzchni) Un Coated, Coated i Multicoated z wartościami średnimi, zapraszam do kalkulatora na chwilkę klikania a zobaczycie sami że wynik wyjdzie wielce szokujący :o .
No... kto pierwszy poda prawidłowe wyniki dla takich lornetek???

Dla 11 powierzchni...

Dla straty 0,6% - 6,4% straty w całym układzie

Dla straty 1,5% - 15,3% straty w całym układzie

Dla straty 5% - 43,1% straty w całym układzie!!!!!!!!!!!!!!! ;D

McArti · 13 Maja 2003

Stąd między innymi bierze się ten empiryczny współczynnik soczewka = lustro x 1,5 powierzchniowo dla zwykłych , tanich luster !!!

JANUSZ a nie odwrotnie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

13 Maja 2003

Pododno powloki rubinowe mialy tez sluzyc mysliwym. Daja one lepszy kontrast

ciemnych kolorow na zielonym tle. Dzieki temu lepiej widac brazowego dzika wcinajacego zoledzie w zielonych krzakach itp.

Patrzac na rubionowe powloki z punktu widzenia astronomicznego, jest to strata

pieniedzy. Jesli w obiektywie lornetki kozemy przegladac sie jak w lusterku, swiadczy

to o tym jak duzo swiadla odbija sie od obiketywu.

Radze tez nie ufac producentom. "Fully mulicoated" powinno oznaczac, ze kada granica

osrodkow jest pokryta warstwami antyodlbaskowymi. Czesto to jednak oznacza, ze

jedna warstwa jest pokryta "fully".

Ilosc elelemntow pokrytych warstwami latwo sprawdzic ogladajac odbice np. lampy

w obiektywe lornetki. Wszystkie odbicia (od zewnetrznej i wewnatrznej krawedzi obiektywu i od pryzmatu) powinny byc kolorowe. To samo powinno byc od strony okluarow.

Arek

13 Maja 2003

Stąd między innymi bierze się ten empiryczny współczynnik soczewka = lustro x 1,5 powierzchniowo dla zwykłych , tanich luster !!!

JANUSZ a nie odwrotnie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pewnie, że odwrotnie.

Żeby ustalić średnicę lustra o takich "możliwościach" jak dana soczewka, to piszemy:

D lustra = 1,5 x D soczewki

Na przykład gdy soczewka ma 10 cm, to odpowiadające jej lustro "musi" mieć 15 cm.

Janusz na pewno przejęzyczył się. Mam nadzieję, że nie muszę ponownie cytować definicji "przejęzyczenia się"

To w ekonomii są takie porąbane niematematyczne wzory. W takim własnie nibylogicznym sensie Janusz napisał prawdę:

Żeby było tyle co "daje" soczewka, to lustro o takiej jak ona średnicy trzeba zwiększyć x 1,5

13 Maja 2003

UHTC dotyczy także korektora w SC, SN oraz MK. Po szczegóły odsyłam http://www.meade.com/catalog/uhtc/index.html

pozdrawiam

13 Maja 2003

Nie można twierdzić , że 150 lustro "daje" w znaczeniu obrazu na wyjściu taki efekt jak soczewkowy achromat. Owszem, można tymi "150%" porównywać straty światła w tych dwóch układach i na tym zastosowanie "wzoru" się chyba kończy. Nie ma szans np. na to aby achromat powiedzmy F/10 100mm dał tak jasne obrazy jak sfera 150mm, i z drugiej strony na korzyść achromatu będzie lepszy kontrast i punktowość (pomijam lustra "koneserskie"). Widziałem, porównałem, napisałem.

Pozdr.

Adam_Jesion · 13 Maja 2003

No nie wiem - zauwaz, ile procent swiatla "leci" ci na obstrukcji, do tego dodaj straty na 2 lustrach!!!

Na naszych testach chyba nie mozemy sie zbytnio opierac, bo raz (tak jak Janusz zauwazyl) rozne okulary, a 2 - slabe warunki. Mam silne wrazenie, ze roznica bedzie rosla przy wzroscie jakosci warunkow, czyli im ciemniej tym roznica bedzie wieksza. Jako przyklad przytocze widok M13 w czasie obserwacji w "sadzie" - tam byla znaczna roznica w jasnosci tych obietkow, zas w czasie ostanich testow w "puszczy" byly praktycznie takie same - a znacznie gorzej niz bylo wtedy w sadzie!

A inna sprawa, ze intesowego maksutowa raczej wolalbym nie porownywac ze zwyklym newtonem!

13 Maja 2003

Ja nie jestem fizykiem i na optyce się znam jak każdy amator-"użytkowo". Lustro 15cm daje o wiele jaśniejsze obrazy-i to sferyczne. W achromacie ten wzor jest nieco wyidalizowany. Dochodza straty na samej soczewce, w zależności od materiału. Nawet w apochromatach dla których podaje się sprawność obiektywową na poziomie 95-98 (hehehe)% okazuje się, że wynosi ona często ok. 90%.

Ja to sobie licze "na głupa" tak:

150 lustro 15x15=225-obstrukcja, spadek na sprawności lustra pająk itp. nawet max 35%-daje ok. 140 "wskaźnik"

100mm achromat f. 2 soczewki sprawność ok. 100x100-ok.20%=80

80 do 140 tu...więc nie rozumiem takich porównań.

Więc straty może i są w takiej proporcji, ale porównanie zdolności zbierania światła to już co innego. Sprecyzuję moją myśl (moge się mylić, ale qakurat miałem przyjemność oglądać jednoczesnie 100RS i sferycznym newtonem stojącymi obok siebie M57-pamiętam różnicę!):

-straty światła pozostają w tej proporcji-pewnie tak-

-zbieranie światła jest o ponad 50% większe w 15 cm newtonie. To by oznaczało, że dla oboiektów słabych dopiero refraktor rzędu 120-130 cm dobije do 15cm newtona.

Pozdr.

13 Maja 2003

Zgadza się Andrzeju, przecież piszę że lustro 1,5x powierzchniowo większe odpowiada sile zbierającej refraktora równej jedności ;D ;D ;D

A czynnik 1,5x średnicowo odpowiada już wszelkim stratom na winietowanie centralne, dyfrakcję na pająku etc... i taki newton z dobrym lustrem L/8 daje już wrażenia jak z obserwacji 100mm dobrym refraktorem !!!

Adam_Jesion · 13 Maja 2003

No jak "zgadza sie"!!!??? Przeciez to co piszesz Januszu dalej, zaprzecza wyliczeniom Andrzeja! On twierdzi, ze wzor nie ma zastosowania. Stosunek sprawnosci wyszedlo u niego 80:140!

Ja widzie podstawowy blad rozumowania. Zauwaz Andrzej, ze ilosc zbieranego swiatla w 15 cm newtonie, nie mozesz sobie wyliczyc wspolczynikiem d*d bo on nie sciaga cala aperatura (obstrukcja).

30% liniowo a ile powierzchniowo bo to tu przecież liczymy, to szkolny błąd niestety Jesionie

To nie średnica zbiera światło gwiazdy tylko powierzchnia lustra z punktu matematyki i fizyki !!!

Janusz P.

A tak to drastycznie podniosles jego "parametry"

Powinienes inaczej to wyliczyc:

Po pierwsze zmniejszyc aperature o obstrukcje (53mm tracimy na wejsciu) blisko 30% - czyli 150 - obstr. = 105mm rzeczywistej aperatury - i tu juz nie licze dyfrakcji na pajaku i innych cudow na kiju.

Teraz dopiero mozna porownac go ze 102mm refraktorem.

Sprawnosc transmisji na twoich lustrach to 81%.

Achromat i APOchromat 2 soczewkowy ma bardzo zblizona transmisje swiatla siegajaca 96-98%. Nie mam pojecia skad ci sie wziela wartosc 80% (bez jaj - musialaby byc przyciemniana . Mniejsza wartosc maja APO 3 i 4 soczewkowe - logiczne. Mialem gdzies strone z dokladnymi pomiarami sprawnosci transmisji swiatla w achromatach i apochromatach. Ciekawa rzecza jest to, ze bardzo skomplikowane APO ma ciut mniejszy zasieg gwiazdowy niz prosty Achromat o tej samej aperaturze !

No wiec konczac wyliczenia:

Reflektor 150 - efetywnie 85 (powiedzmy, ze to nasz wskaznik

Refraktor 100 - efetywnie 96, nawet kiedy zalozysz swoje 80% to wychodzi podobnie.

Czyli, jak widac wzor ma przelozenie na tzw "chlopskie" rozumowanie

To mocno uproszczone, ale wynik miarodajny!

Poszukam te stronke z tymi wskaznikami transmisji swiatla w achromatach.

Tu liczyliśmy sprawności przeciętnych 11 powierzchniowych lornetek czyli całych instrumentów optycznych a nie samych ich obiektywów zważ na to Jesionie !!!

Janusz P.

Adam_Jesion · 13 Maja 2003

Oczywiscie - moj blad (chyba za bardzo zmeczony jestem)..., ale wtedy nie da sie w zaden sposob wyprowadzic matematycznej dywagacji, aby potwierdzic ten wzor 1.5xD ??? Wyliczajac to z pola wychodzi, ze obstrukacja w tym maku jest ok 12% (53mm), a tu mi cos sie nie zgadza . No chyba, ze mam zly wymiar tej "zaslony" na plycie korekcyjnej!

W kazdym badz razie, nigdy faktycznie to nie wyjdzie tak, zeby 100 refraktor dorownal 150 newtonowi. Bo rozumiem, ze w przypadku wiekszych newtonow to i obstrukacja w procentach wieksza, wiec moze i to ma sens, ale tu na pewno nie.

Adam_Jesion · 13 Maja 2003

Zgadza się Andrzeju, przecież piszę że lustro 1,5x powierzchniowo większe odpowiada sile zbierającej refraktora równej jedności ;D ;D ;D
A czynnik 1,5x średnicowo odpowiada już wszelkim stratom na winietowanie centralne, dyfrakcję na pająku etc... i taki newton z dobrym lustrem L/8 daje już wrażenia jak z obserwacji 100mm dobrym refraktorem !!!

No to prosze teraz o uzasadnienie tej tezy - to przeciez prosta fizyka, wiec mozna to policzyc, a za cholere nie pokrywa sie to z wyliczeniami

Andrzej ma faktycznie racje, wg matematyki - dopiero 120-130 dorowna 150!

Martel · 14 Maja 2003

Pozostaje jeszcze panowie jedna różnica. Różnica w rozdzielczościach przy takich samych aperturach.

zdolnoć_rozdzielcza.jpg

LEGENDA: Linia ciągła Lorneta

Linia kropkowana Luneta

14 Maja 2003

O wtym właśnie wykresie wspominałem w wątku z wyciąg 2" do soligora. To zdjaje się z opracowania p. Skórzyńskiego. Jeszcze gdyby ktoś wytłumaczym po polsku-dlaczego tak się dziej?. Ale to jest prawda-wystarczy pogapic się przez lornetkę przez jeden okular a potem obuocznie. Pomijając efekt "przestrzenny"-oboocznie widać więcej, tzn. ostrzej.

Martel, dzięki za wykresik.

Pozdr.

14 Maja 2003

Poproszę o dodatkowy komentarz, bo wykres podpisany jest "lunety i lornety", a na dole Martel napisał "lustro i soczewa" (?)

Adam_Jesion · 14 Maja 2003

To czyzby ten wykres mowil wlasnie o wzroscie percepcji para oczu, przez 2 takie same obiektywy (lorneta)?

Hamster · 14 Maja 2003

To czyzby ten wykres mowil wlasnie o wzroscie percepcji para oczu, przez 2 takie same obiektywy (lorneta)?

Dokładnie, tylko Martel cos pochrzanił w opisie

Adam_Jesion · 14 Maja 2003

Czyli wg tego, przy uzyciu 2 lunetek tych samych parametrow do obu oczu, percepcja wzrasta o ponad 45% Czyli potwierdza sie to, co sam obserwuje!

Martel · 14 Maja 2003

Przepraszam Chłopaki myślami byłem jeszcze przy porównani luster i soczew i stąd pochrzaniłem Legende. Jest już poprawiona. ;D ;D ;D

Gdzieś jeszcze miałem taki sam wykres dla soczewy i lustra. Tam też linie się nie pokrywały.

Jednak tak na szybko go nie znajdę.

Martel · 14 Maja 2003

I moje pytanie Jeśli zastanowimy się, że 1D soczewa = 1,5D Lustro to czy 1,5D Lustro ma większą zdolność rozdzielczą od 1D soczewa. Ciekawy jestem bo wtedy obrazy będą jednak na korzyść Lustra, choć ilość światła będzie w lustrze i soczewie taka sama.

14 Maja 2003

1,5 D soczewy <=> D lustra

a nie odwrotnie.

Zdolnosć rozdzielcza zależy od dwóch czynników:

- apertury

- różnicy jasności rozdzielanych składników

r = 140 / D * (1 + 0,2d)^2

gdzie d = mag1 - mag2

Ta "140-tka" nie zawsze jest honorowana. Na Zachodzie piszą "115/D". Taki mój SkyWatcher ma rzekomo rozdzielczość 0,96 (bo 115/120 = 0,96), zamiast "po naszemu" 140/120 = 1,17.