Jump to content
Adam_Jesion

Ile cywilizacji jest w kosmosie

Recommended Posts

Dobre. Ja właśnie siedzę nad materiałami do artykułu o habitable zones i mam wrażenie, że kilka osób znacząco podniesie parametry dla "habitable planets per solar system" po przeczytaniu go ;)

 

Pozdrawiam.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

lol.

 

A dla tych co nie podpadają pod licencje, taki mały quest. Równanie Drake'a nie bierze pewnego ważnego parametru pod uwagę bezpośrednio.

 

Wiecie co to takiego?

 

gal2zone.jpg

 

Jak nie , to zanim ustawicie parametry"% of stars with planets" i "average number of habitable planets per solar system" sprawdźcie z czego da się zrobić planetę jak nasza i gdzie ma ona największe szanse na stabilne przetrwanie.

 

A jak już popadniecie w pesymizm, warto sprawdzić czy aby napewno obecne kryteria "habitable zone" są wystarczająco szerokie w kontekscie badań nad nie węglowo-wodnymi biosferami. A jak już odetchniecie z ulgą, warto zastanowić się, czy aby napewno jedynie gwiazda może być źródłem energii, bo dopiero po tym pytaniu, wszystko staje na głowie. ;)

 

Pozdrawiam.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Popadłem w pesymizm, wyszło mi, że w naszej galaktyce jest sześć cywilizacji. I tak sporo :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przyjmując najgorsze opcje i tak wyjdzie kilka cywilizacji... (TYLKO W NASZEJ GALAKTYCE)

 

dokładam kolejny LINK

 

 

A jest jakieś równanie (w oparciu o równanie Drake'a), dzięki któremu można by policzyć długość drogi od Nas do najbliższej cywilizacji?

Edited by SEBOS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja uważam, że jedna Cywilizacja na Galaktykę wystarczy ;). To i tak jest ogromna liczba.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Popadłem w pesymizm, wyszło mi, że w naszej galaktyce jest sześć cywilizacji. I tak sporo :).

 

Teraz.

Co z miliardami lat wstecz ? Jeśli jedna przetrwała, czym może być po miliardzie lat ewolucji ? Tym czym my jesteśmy dla bakterii czy jeszcze więcej ?

:icon_question:

 

Andrzej

Share this post


Link to post
Share on other sites

A mnie wyszło ponad 400 cywilizacji :D

Wydaje mi się, że to równanie można dość uproscić.

Mam tu na myśli to, że życie już raz zaszczepione jest bardzo ciężkie do usunięcia i mało jest obiektywnie dużych kataklizmów by tego dokonać.

Zatem samo pojawienie się Życia prawie na pewno doprowadzi do formy inteligentnej (jak nie dinozaury to my, jak nie my to szympansy/orangutany/delfiny)

A pojawienie się inteligencji musi spowodować w końcu możliwośc komunikacji miedzygwiezdnej bo na tym polega ewolucja technologiczna. Co najwyżej 'samozagłada" cofa Życie o ten 1 krok (robi miejsce dla innego gatunku na wypracowanie inteligencji), ale i tak prędzej czy później, ten czy inny gatunek zajmie miejsce poprzedniego.

Życie jest jak wirus. Raz zaszczepione już nie da sie usunąć :)

Przynajmniej, moim zdaniem, za taką wersją przemawiają obserwacje i aktualny stan faktyczny na Ziemi (mamy dowód, że cywilizacja techniczna potrzebuje około 2,5mld lat by wyewoluowac z zalążka Życia przy prawdopodobieństwie 100% - a to dane o rząd wielkości dokładniejsze niż brak danych lub zgadywanie - więc lepsze do równania).

Edited by tas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu nie ma co "równać"

To równanie jest bez sensu puki nie zbadamy całej galaktyki! A my nie znaleźliśmy nawet jednego niezależnego życia.

Nawet na planecie która ma warunki idealne, leży w ekosferze słońca- w samym centrum, jest tyko jedno drzewo życia- a podobno warunki są idealne, więc życie powinno narodzić się tu niezależnie z milion razy.

Więc obserwując Ziemię można przyjąć,że być może jesteśmy jedyni w galaktyce lub nawet w całym wszechświecie. Nie dowiemy sie tego dopóki nie odnajdziemy innego życia.

Całe to równanie Drake'a jest dla mnie idiotyczne. Jak można rozwiązać równanie w którym są same "x"?

Wszystko bazuje na "przyjmijmy, że".

Share this post


Link to post
Share on other sites

A pojawienie się inteligencji musi spowodować w końcu możliwośc komunikacji miedzygwiezdnej bo na tym polega ewolucja technologiczna.

 

Swego czasu ZbyT zwrócił uwagę, że fale radiowe są niepokojąco długie. To powoduje, że nadajnik (antena) powinien mieć gigantyczne rozmiary jeśli chcemy uzyskać znikomą rozbieżność wiązki. Na tyle znikomą żeby nie "oświetlać" ogromnych obszarów kosmosu (ze znikomą gęstościa na "hektar"). Pytanie jest czy inteligentna cywilizacja uzna za inteligentne budowanie nadajnika wartego tyle co pół jej majątku trwałego.

 

Nie kwestionuję liczb cywilizacji tylko zdolność kontaktowania ... no chyba, że przyjmiemy, że między swoimi obywatelami ;)

 

O ile dobrze pamiętam pesymistyczny wydźwiek artykułu w Świat Nauki na temat komunikacji radiowej to w tej sprawie, jak w każdej innej, trzeba mieć po prostu szczęście. Doczekać się przelotu układu z jakąś cywilizacją gdzieś blisko, o rzut beretem (przypuszczam, że w odległości rzędu 20 - 40 lat świetlnych?).

 

Jeśli chodzi o trafianie w odległy układ planetarny (a dokładniej w jego domniemaną sferę życia) ogromnym, ale znacznie mniejszym od anteny radiowej, laserem to są z kolei problemy z permanentnym trafianiem w cel oraz z odróżnianiem tam transmisji od zwykłych naturalnych świeceń :(

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przynajmniej, moim zdaniem, za taką wersją przemawiają obserwacje i aktualny stan faktyczny na Ziemi (mamy dowód, że cywilizacja techniczna potrzebuje około 2,5mld lat by wyewoluowac z zalążka Życia przy prawdopodobieństwie 100% - a to dane o rząd wielkości dokładniejsze niż brak danych lub zgadywanie - więc lepsze do równania).

 

I do tego się odniosę.

Życie powstało około 4mld lat temu i przez pierwsze 3,5 mld lat byliśmy prostymi organizmami. Ewolucja działa dopiero od jakichś 0,5mld lat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ziolo, nie mogę się zgodzić, "ewolucja" działała zanim narodziło się życie (choć mniej dynamicznie, temu poczatki trwały 75% całkowitego czasu) - "faworyzując" te, a nie inne związki nieorganiczne w drodze do budowy życia. A gdy zapaliła się pierwsza iskierka życia - ewolucja ruszyła już swoim normalnym organicznym rytmem. Ale skoro róznorodnośc była mała, to i ewolucja zmieniała życie mało dynamicznie, stąd te Twoje 3mld lat pozornego "zastoju"

A czy życie trwa 2.5mld czy 4 mld, to jest nie ostotne. To znana liczba i nie stanowi żadnego tajemniczego "X".

 

Ekolog.

Kurcze, nie patrz no na komunikację pod kątem fal radiowych, to chyba oczywiste, że to nie jest "ostatnie słowo" w temacie porozumeiwania. Będnami też się z ameryką nie skontaktujesz raczej, co?. Komunikacja międzygwiezdna - to termin umowny. Nie koniecznie odnosi się do tego naszego bębnienia falami radiowymi. Fale się po prostu nie nadają do tego w takiej formie jak je używamy.

Edited by tas

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Tas

Ale opieramy sie tylko na jednych danych- z Ziemi, resztę stanowią "x"

Według tego równania mamy od 1 cywilizacji do nieskończoności. Nasz układ może być wyjątkowy i jest jedyny- albo przeciwnie w każdym innym układzie jest 17 planet zdolnych do podtrzymania życia. A my zakładamy głupio, że tylko jedna.

Nie widzisz tu iksów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widze zakres, ot co.

 

Stosując przyrównanie do warunków nam znanych, gdzie życie występuje na 100% (nasz US) i warunków planety, na której życie występuje w 100% (ZIemia) - możemy zawęzić ilosć wyników z nieskończoności możliwości do skończonego zakresu, wewnątyrz którego będzie prawidłowa odpowiedź.

A to już bliżej niż tylko zgadywanie.

 

Może jeszcze teraz wyniki będą mało dokładne, ale np taki Kepler.

Rzucę tu jakimś przykładem - nawet nie wiem czy dokładnym.

Na 70.000 gwiazd przebanych - 10% ma planety jakieś (oczywiście duże Jowisze) w ilości średnio 2,5szt/system.

To równanie się zapełnia na naszych oczach...

MINIMUM 10% gwiazd ma systemy

MINIMUM 2.5 planety/układ

MINIMUM 0.5 planety znajduje się w ekosferze

 

Te dane mogą być tylko większe, nie mnejsze :). Bo to tylko statystyka, a ona jest bardzo przewidywalna.

 

To powoli przestaje byz zgadywanie, a wynik zaczyna być węższy niż 1- nieskończoność.

 

Oczywiście to są wymyślone dane, nie znam prawdziwych, ale Kepler (czy inne formy wykrywania) jest, odkrywa i już można próbować podkładac jego wyniki i dalej zawężać wynik.

Edited by tas
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Życie na innych planetach istnieje albo nie istnieje. Hmmm. mamy 50% szans że nie jesteśmy sami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przynajmniej, moim zdaniem, za taką wersją przemawiają obserwacje i aktualny stan faktyczny na Ziemi (mamy dowód, że cywilizacja techniczna potrzebuje około 2,5mld lat by wyewoluowac z zalążka Życia przy prawdopodobieństwie 100% - a to dane o rząd wielkości dokładniejsze niż brak danych lub zgadywanie - więc lepsze do równania).

 

Jak to w chemii analitycznej się mówi: "Jeden wynik to żaden wynik". Aby ta wartość (lub "pomiar", trzymając się analityki) miała jakiekolwiek znaczenie potrzeba nam porównania - drugiego "pomiaru" lub jakiegoś rodzaju grupy kontrolnej. Tak to nie wiemy, czy ten czas jest porównywalny ze średnią galaktyczną czy nie.

 

Życie na innych planetach istnieje albo nie istnieje. Hmmm. mamy 50% szans że nie jesteśmy sami.

 

Chopin albo żyje, albo nie żyje. Czy w takim razie mamy 50% szans na to, że Chopin żyje? :szczerbaty:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lars.

Wydaje mi się, ze 2 wyniki potrzebujesz do wyznaczenia średniej, czyli jakiejś tendencji.

Mając 1 wynik określasz co innego. To zakres wyników.

Mamy dowód namacalny, że 3mld lat na 100% wystarczają i to MINIMALNY czas, który potrzebuje cywilizacja aby na pewno tegodokonać.Z

Zatem 3mld lat zawierają się w zakresie wartości 100% prawidłowych.

Przynajmniej ja to tak widzę, podstawiając do wzoru wyłącznie minimalne, ale znane wartości - spowodujemy określenie przedziału, którego minimalna granica będzie bliższa prawdy niż wyłącznie zgadywanie. :szczerbaty:

Edited by tas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dlaczego miałby to być minimalny czas? Fakt, że my w takim czasie się rozwinęliśmy o nie świadczy o żadnej innej cywilizacji niż naszej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No własnie zmierzam do tego, by nie operować na 'średnich' do których nie ma danych (ale umożliwiają otrzymanie dokładnego wyniku) ale na zbiorach liczb, które są dobrze znane (lub też możliwe do poznania) ale otrzymany wynik także będzie zbiorem (skończonym) wewnątrz którego będzie prawidłowy wynik.

Matematyka nie jest moją mocną stroną, ale ciekawi mnie, czy można rozpatrzyć tak to równanie jako operacje na pewnych znanych zakresach.

Ootrzymany wynik nie bedzie nieskończonością ani zgadywanką tylko normalnym prawdziwym, choć niedokładnym wynikiem. A to już krok w dobra stronę mam nadzieję :)

Edited by tas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ha, no jasne, że lepiej by było operować na faktycznych danych a nie na szacunkach, ale dopóki mamy tylko jedną wiadomą to niewiele możemy zrobić ;) Jeżeli nasza cywilizacja rozwinęła się w czasie x, to nie wiemy czy ta wartość x jest supremum czy infimum zbioru X, czy też jest wartością "pośrednią". Dopiero poznając coraz więcej elementów tego zbioru będziemy mogli w coraz lepszym stopniu poznać jego właściwości. Jak to ziolo wyżej wspomniał wszystkie niewiadome w równaniu Drake'a są założeniami, na razie to równanie jest bardziej przydatne do prowokowania ciekawych dyskusji niż do rzeczowej oceny występowania życia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Statystyka się znacząco poprawia. Wygląda na to, że założenie istnienia płynnej wody w ekostrefach jest prawidłowe. Widzieliście dzisiejsze doniesienia z Marsa? Szczęka opada. Woda była i nie ma już co do tego wątpliwości. Curiosity znalazł wymyte przez ciekłą wodę kamyki, dokładnie takie, jakie istnieją w antycznych wąwozach na Ziemi. Obszar w którym wylądował łazik znajduje się na końcu czegoś w rodzaju delty. Pradawny spływ wody zza krawędzi krater Gale naniósł tutaj dużą ilość materiału skalnego. Wow, wow, wow...

 

692160main_Williams-3pia16189-43_full.jpg

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Montaż "Wirus 2020"
      A właściwie montażyk. Ponieważ mam od niedawna drukarkę 3D zająłem się analizą projektu podlinkowanego przez Gayosa w temacie o wydrukach 3D.
        • Love
        • Like
      • 52 replies
    • Astropolis w czasie pandemii - informacje o reklamie
      Nie chcę w tym miejsc rozwodzić się na temat aktualnej sytuacji epidemicznej (słyszymy to wszędzie z dużą intensywnością) więc przejdę od razu do rzeczy. Wielu członkom naszej społeczności wirus skomplikuje życie w sferze ekonomicznej i ten post chciałbym dedykować dla nich (dla nas?).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • MGAB-V249 - nowy rodzaj gwiazd zmiennych!
      Gwiazdy zmienne można poszukiwać na dwa sposoby. Obserwujemy losowy fragment nieba w poszukiwaniu obiektów zmieniających swój blask lub korzystamy z archiwalnych danych pomiarowych wykonanych przez różne obserwatoria astronomiczne (np. ASAS-SN, ZTF).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
    • Druk 3d. Projekty wydruków przydatnych w astronomii amatorskiej i nie tylko amatorskiej.
      @Adam_Jesion zachęcił mnie do założenia tematu odnośnie druku 3d. Z oczywistych względów nie ma sensu powielać treści poświęconych zagadnieniom sprzętowym, które można znaleźć w dedykowanych temu stronach/forach. To forum Astro, więc skupmy się naszym podwórku.
        • Like
      • 117 replies
    • Akcja grupowa - montaże Lupus AI
      Ruszamy z akcją zapisów na zakup naszych teleskopów! Oferowany montaż będzie miał sporo istotnych poprawek względem prototypu który przyjechał na jesienny zlot i który obecnie użytkuję. Będzie też przygotowany do instalacji enkodera i gdy skończymy obecnie projektowany sterownik to przyjedziemy i zainstalujemy wszystko co potrzeba.
        • Love
        • Like
      • 49 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.