Ile cywilizacji jest w kosmosie

[Piotrek Guzik]

Ekologu,

 

Wykazałem tu w wątku o barierach astronautyki,

 

http://astropolis.pl...ki-przyszlosci/

 

że dla dowolnej cywilizacji dolecenie do innego układu "żywymi" graniczy z cudem (promieniowania itp),

 

Jedyne co wykazałeś, to to że my na razie nie potrafimy sobie poradzić z wieloma problemami. To nie jest równoważne temu, że nie da się tych problemów rozwiązać w ogóle.

Jeszcze pod koniec XIX wieku "dowodzono", że nic cięższego od powietrza nie może latać...

[sp3uca]

Jeszcze pod koniec XIX wieku "dowodzono", że nic cięższego od powietrza nie może latać...

 

Galileusz i Kopernik otoczeni byli przez fale elektromagnetyczne a nawet im przez myśl nie przeszło że coś takiego istnieje.

Nauka jeszcze wiele może odkryć. Może nie trzeba będzie liczyć ile to paliwa zabrac i jak duży statek ma być żeby pokonać kilka lat świetlnych, a z naszych teraźniejszych wyliczeń będą drwić jak z profesora co obliczył w XIX wieku że w XX zabraknie siana dla Londyńskich dorożek (tzn dla koni oczywiście)...

 

Andrzej

[ekolog]

Ekologu,

Jedyne co wykazałeś, to to że my na razie nie potrafimy sobie poradzić z wieloma problemami. To nie jest równoważne temu, że nie da się tych problemów rozwiązać w ogóle.

Jeszcze pod koniec XIX wieku "dowodzono", że nic cięższego od powietrza nie może latać...

 

Nie sądzę.

W końcowej części owego wątku ZbyT zaproponował odważne myślenie o jakiejś bardzo zaawansowanej cywilizacji i rozwiązanie problemu szybkich podróży mimo istnienia protonów "międzygwiazdowych" i ostatecznie okazało się, że nawet wtedy rozwiązania nie ma!

Co ostatecznie podsumował Szuu postem z przezabawną angdotą/analogią o "słoniach i żółwiach",

"rozwiewając" nasze nadzieje na rozwiązanie zaproponowane przez Zbyszka.

o tu:

 

http://astropolis.pl...ci/#entry470649

 

Dlatego warto tamten wątek przeczytać i na początku i na końcu.

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Października 2012 przez ekolog

[xinins]

Ja myślę, że zanim doszłoby do jakiejkolwiek próby fizycznego kontaktu, czy fizycznej obecności na obcej planecie, to lata, albo i dziesiątki lat, trwałyby badania pod kątem bakterii, wirusów, i ewentualnej szkodliwości tego kontaktu dla zdrowia.

 

 

A moim zdaniem wszystko zależy od sytuacji w jakiej się znajdujemy (My i Oni) . U nas warunki są wyborne : żyzna gleba , dużo wody . . . Nami pała chęć poznawania nowych światów (póki warunki są wyborne), a jeśli Oni są u schyłku istnienia , to powody ich odwiedzin będą zupełnie inne (bo czas nagil). Jeśli ma być mowa o pokuju międzygalaktycznym to musimy stać na równym poziomie zaawansowania technicznego , tak aby wojna jednym i drugim po prostu się nie opłacała .

 

@Xinins

Eee, bez przesady.

Po pierwsze istnieje coś takiego jak ciekawość - i bywa ona czasem silniejsza niż ekonomia i potrafi być zaspokajana wbrew ekonomii.

Po drugie - nie wiem czemu, ale nasunęła mi się na myśl idea naszych zlotów. Też narażamy swój portfel, udajemy się w absurdalną podróż z ekonomicznego i czasowego punktu widzenia właśnie po to, żeby nie czuć się sami w swojej pasji i żeby się podzielić nowinkami technicznymi. Kto wie, może w skali galaktycznej zadziałałby taki sam mechanizm?

 

I trudno się z Tobą nie zgodzić . Tylko że na zlotach wydajemy pienążki , nie nastawiając się na ich zwrot . Tak samo jak z kosztownym urlopem . A wyprawy na inne planety mają konkretny cel . - Zaludnienie -

 

Pozdrawiam

[Piotrek Guzik]

Ekologu,

 

Przeczytałem jeszcze raz wątek, który tu linkujesz, i nadal uważam, że nie wykazano tam nic więcej niż to, że na razie nie potrafimy sobie z pewnymi problemami poradzić.

 

Czy uważasz, że poznaliśmy już wszystkie prawa fizyki oraz wymyśliliśmy wszystko co się da w kwestii podróżowania? Jeśli tak, to masz prawo uważać, że rzeczywiście nie przeskoczymy barier technicznych (nie fizycznych - fizyczną barierą wydaje się obecnie być np. ograniczenie prędkości do prędkości światła) zasygnalizowanych we wspomnianym wątku.

 

Ja jestem przekonany, że przed nami jeszcze mnóstwo odkryć z dziedziny fizyki, a jeszcze więcej wynalazków i pomysłów technicznych, takich o których nawet nam się nie śniło. Z tego właśnie powodu nie zgadzam się z tym, co Ty piszesz.

Żeby było jasne, nie mam też pewności, że ze wspomnianymi problemami sobie poradzimy. Aktualnie możemy powiedzieć jedynie, że obecnie nie znamy sposobu, który pozwalałby nam na poradzenie sobie z materią międzygwiazdową podczas podróży z prędkością zbliżoną do prędkości światła.

Chyba nie spodziewasz się, że Zbyt, Szuu, ja albo ktokolwiek inny na tym forum nagle przedstawi Ci sposób jak sobie z tym poradzić. Jeśli kiedyś w przyszłości tworzone na Ziemi maszyny zaczną latać z kilkaset, czy nawet kilka tysięcy razy większą niż obecnie prędkością, problem materii międzygwiazdowej i międzygalaktycznej stanie się "palący" i pewnie tysiące naukowych pracujących w tej branży będzie pracować nad rozwiązaniem tego problemu. Na razie zastanawiają się nad tym głównie przypadkowi "filozofie astronautyki" lubiący porozmawiać o zagadnieniach, które obecnie są w sferze s-f. Czasem pojawi się mniej lub bardziej naukowa publikacja, w której zarysowany zostanie jakiś problem + ewentualnie wykazane zostanie, że jakiś pomysł (np. tarcza przed statkiem kosmicznym) może nie wystarczyć. Z tego co wiem, nikt nigdzie nie wykazał, że problemy, które w tym momencie dostrzegamy są problemami fundamentalnymi, których nie da się w przyszłości rozwiązać.

 

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[bjs]

A co sądzicie o wyprawie załogowej na Marsa? Czemu w kontekście badania kosmosu ma służyć? Badaniu planety, czy bardziej możliwości człowieka? A może jedynie demonstracji siły?

[xinins]

A co sądzicie o wyprawie załogowej na Marsa? Czemu w kontekście badania kosmosu ma służyć? Badaniu planety, czy bardziej możliwości człowieka? A może jedynie demonstracji siły?

 

Po trosze wszystkiemu .

[Morth]

Zobaczcie, jak ludzkość potrafiła ogarnąć się w materii broni jądrowej. Stworzyliśmy potwora, ale też potrafiliśmy go ujarzmić i zrezygnować z jego destrukcyjnej mocy. Mam na myśli rozbrojenie nuklearne. Czy wyobrażacie sobie, jak wyglądałby świat, gdyby ludziom jednak spodobało się zrzucanie bomb termojądrowych na inne kraje?

 

http://ca.news.yahoo.com/russia-says-not-renew-arms-agreement-u-200019421.html

 

Broń atomowa czy konwencjonalna, bez znaczenia. Nadal zdegenorwani, wychowani w przekonaniu o własnej wyższości przedstawiciele rasy ludzkiej, wysyłają dziesiątki tysięcy ludzi do walki o swoje interesy. A ci wysyłani zabijają innych, tylko dla pieniędzy. Chwila nie uwagii i znów obudzą się nastroje "nacjonalistyczne". W końcu to cywilizowany naród niemiecki demokratycznie wybrał na kanclerza osobę, która powszechnie mówiła, że "to my jesteśmy najlepsi, a wszyscy inni działąją przeciw nam". To nie jakiś egzotyczny lud, a normalni obywatele (w tym przypadku obywatelki) związywali nogi więzionym kobietom podczas porodu.

Zatem musimy się mieć na baczności, bo nowe, tylko niewiele dzieli od starego.

 

P.s do Janko

Pewien Grek żyjący w zamieszłych czasch, do tego nadużywający czerwonego trunku, powiedział, że życie bez zastanawiania się nie jestwarte życia. A pewien duchowny żyjący do niedawna, rzekł, że Świat to de facto straszne miejsce, ale myśląc o nim cały czas w taki spoósb, ile moglibyśmy wytrzymać. Wystarczy zatem racjnować te dwa światopoglądy i dostaniemy świetne zwierciadełko ze wszystkimi paletami barw.

[Janko]

...P.s do Janko

Pewien Grek żyjący w zamieszłych czasch, do tego nadużywający czerwonego trunku, powiedział, że życie bez zastanawiania się nie jestwarte życia. A pewien duchowny żyjący do niedawna, rzekł, że Świat to de facto straszne miejsce, ale myśląc o nim cały czas w taki spoósb, ile moglibyśmy wytrzymać. Wystarczy zatem racjnować te dwa światopoglądy i dostaniemy świetne zwierciadełko ze wszystkimi paletami barw.

???

Więcej światła!

 

Edycja:

Morth, jeśli myślisz, że jestem wrogiem filozofii, to się mylisz. Przede wszystkim jednak jestem zwolennikiem poprawnego, jasnego wyrażania swoich myśli zarówno w mowie jak i w piśmie.

Primum scribere, deinde philisophari.

Edytowane 15 Października 2012 przez Janko

[Mc ślimack]

W dniu 28.09.2012 o 00:47, Piotrek Guzik napisał(a):

Prawdopodobieństwo, że ewolucja doprowadzi do powstania inteligencji - tu jest to samo - nie mamy podstaw do wyróżniania żadnej liczby z przedziału od 0 do 1 (prawostronnie domkniętego - 0 wykluczamy)

 

Podstawcie sobie w równaniu Drake'a pod "fi" liczbę będącą stosunkiem wszystkich znanych form życia na Ziemi, do jednej jedynej formy życia, jaka stworzyła na Ziemi cywilizację techniczną.

 

Jeśli jest to uniwersalna zależność, którą można rozciągnąć na całą galaktykę, to życie inteligentne jest raczej bardzo niespotykanym wybrykiem natury niż regułą.

 

Pytanie tylko czy powyższa zależność bedzie bardziej zasadna  niż ta:

jedna życiodajna planeta - jedna cywilizacja techniczna?

Edytowane 3 Kwietnia przez Mc ślimack

[dobrychemik]

Dokładną liczbę cywilizacji w kosmosie można wyliczyć z Pierwszego Równania Dobregochemika:

 

LCwK = 1 + WD

 

[szuu]

LCwK = 41

 

[dobrychemik]

Tym sposobem temat został wyczerpany. Wątek do zamknięcia 

[Frosch]

8 godzin temu, Mc ślimack napisał(a):

jedna życiodajna planeta - jedna cywilizacja techniczna?

Ktoś pisał kiedyś, że jeśli powstaje inteligentny gatunek (w sensie - znacznie przewyższający intelektualnie pozostałe), to uniemożliwia ewolucję innych wysoce inteligentnych form na tej samej planecie. Coś w tym może być, bo inne gatunki hominidów wymarły (większość jeszcze przed powstaniem H.sapiens), a obecni potencjalni kandydaci do rozwinięcia wysokiej inteligencji w przyszłości (po ewentualnym wymarciu człowieka) - są zagrożonymi gatunkami (małpy człekokształtne, słonie, walenie). Wysoka inteligencja nie musi się też równać kulturze technicznej (np. z powodu braku zdolności manualnych, możliwości opanowania ognia - np. przez zwierzęta wodne).

 

Jakby nie patrzyć, zajęliśmy pewną niszę ekologiczną (wszechstronnego, inteligentnego, używającego narzędzi, adaptującego się do różnych środowisk społecznego ssaka) i trudno, żeby powstał teraz drugi podobny gatunek.

Co innego, gdyby ludzie wymarli - nisza ekologiczna zwolniłaby się.

 

Podobna historia jest z kolonizacją lądów przez kręgowce. Pierwsze kręgowce lądowe mogły się poruszać dość nieporadnie, ale z powodu braku konkurencji były najlepszymi lądowymi kręgowcami, jakie wtedy istniały. Teraz, gdy lądy opanowane są przez doskonale przystosowane do życia na lądzie kręgowce, nie ma szans, żeby jakaś grupa ryb od zera zaczęła kolonizować lądy i równolegle do istniejącej, lądowej fauny różnicować się w taki sam sposób jak kiedyś zrobiły to ryby trzonopłetwe - przodkowie wszystkich obecnie żyjących lądowych kręgowców. Mogą co najwyżej zajmować jakieś niezajęte nisze ekologiczne - jak skoczki mułowe.

Gdyby jednak z jakiegoś powodu zniknęły wszystkie kręgowce lądowe - kto wie, może któraś z grup wodnych zwierząt skolonizowałaby lądy tak jak dawniej ryby trzonopłetwe i ich potomkowie.

 

[JSC]

Jesli przyjąc, że wszchświat (multiwszechświat) jest nieskończony, to istnieje nieskończenie wiele cywilizacji. Powiem wiecej - istnieje nieskonczenie wiele identycznych jak nasza cywilizacji. Istnieje nieskonczenie wiele identycznych  jak ja (JSC), piszacych właśnie w tej chwili to samo co ja.

Istnieje tez nieskonczenie wiele prawie identycznych jak ja, rozniacych sie np. jednym włosem na głowie.

 

Ale jakos mi to na logike nie pasuje... 

Edytowane 3 Kwietnia przez JSC

[Mc ślimack]

1 godzinę temu, Frosch napisał(a):

Ktoś pisał kiedyś, że jeśli powstaje inteligentny gatunek (w sensie - znacznie przewyższający intelektualnie pozostałe), to uniemożliwia ewolucję innych wysoce inteligentnych form na tej samej planecie. Coś w tym może być, bo inne gatunki hominidów wymarły (większość jeszcze przed powstaniem H.sapiens), a obecni potencjalni kandydaci do rozwinięcia wysokiej inteligencji w przyszłości (po ewentualnym wymarciu człowieka) - są zagrożonymi gatunkami (małpy człekokształtne, słonie, walenie).

 

Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Jednak warto zauważyć, że to w dalszym ciągu tylko jednostkowa obserwacja, z której próbujemy zrobić uniwersalną zależność. Z resztą podobnie jak i w moim pierwszym założeniu, które wcześniej poczyniłem.