Orion Optics, Starlight Xpress i Losmandy - pierwsze kroki z astrofotografią.

[Tomasz Paterski]

Witam wszystkich

 

Jako że jestem "świeżo upieczonym" użytkownikiem Astropolis, na samym wstępie chciałbym się z Wami przywitać… Ale bez przeciągania - od dłuższego czasu mam zamiar zająć się astrofotografią na poważnie, tak też przeglądam rynek i szacuję budżet, który będę mógł przeznaczyć na ten cel. Nie ukrywając, nie miałem jako takiej styczności z fotografowaniem nocnego nieba, do tej pory nocami "bawiłem" się Synciakiem 10 cali na Dobsonie, no ale - apetyt rośnie w miarę jedzenia… Tak też postanowiłem zainwestować trochę większą kasę w to jakże piękne hobby, ale zanim ją wydam chciałbym się dowiedzieć nieco więcej (więcej niż to, co podaje producent sprzętu) o sprzęcie, który mam zamiar kupić. Jednak zanim przejdę do kwestii sprzętu, postaram się Wam nieco nakreślić sytuację, w jakiej się znajduję...

 

Moim celem jest fotografowanie obszarów mgławicowych i odległych galaktyk. Niestety w chwili obecnej nie mam możliwości zbudowania własnego przydomowego obserwatorium (w planach oczywiście istnieje, ale na to muszę poczekać jakieś 5 lat), tak też sprzęt musi być jak najbardziej mobilny, aby w miarę sprawnie go przenosić/przewozić na miejsce obserwacji. Na szczęście nie mam problemów z zaświetleniem nieba, mieszkam na granicy, gdzie panują warunki podmiejskie (słabo, ale widoczna gołym okiem Droga Mleczna) a parę kilometrów dalej już jest gitara - bardzo wyraźnie widoczna gołym okiem Droga Mleczna. Sugerując się powyższym oszacowaniem sytuacji, dobrałem taki oto sprzęt:

 

Zaczynając od tuby i kamery, na moim "celowniku" widnieje Orion Optics UK Dall Kirkham (ODK) 10", do której planuje zamontować kamerę Starlight Xpress SXVR-H36 (mono).

Obliczając pole widzenia otrzymałem wynik 73,36 na 48,9

Obliczając rozdzielczość zestawu, otrzymałem wynik 0,89

Światłosiła, którą za bardzo nie biorę pod uwagę to 6.8, choć uważam że apertura jest w tym wypadku ważniejsza, a wynosi ona 250 mm.

Fokuser zamierzam zmodyfikować - w planach jest upgrade firmy Baader, 3" SteelTrack + SteelDrive Motofokus z Handbox'em.

 

Tubę wraz z kamerą, kołem filmowym itd. zamierzam postawić na montażu Losmandy GM11 G, choć (może to co dla niektórych śmieszne) zastanawiam się czy dam radę wyważyć cały zestaw… Oprócz kamery i tuby, na wyciągu chciałbym zamontować Starlight Active Optics, Starlight Xpress Lodestar Autoguider, Starlight Xpress motorized USB filter wheel + wszelkie potrzebne złączki. Waga zestawu to około 2600g, a z tubą 14,6 kg (udźwig montażu do 30 kg)

 

Kolejną kwestię - już ostatnią - jaką chciałbym poruszyć, to czy ktoś z Was miał styczność z taką konfiguracją i czy może powiedzieć coś więcej na ten temat (jakie problemy, jakie wady i jak się sprawuje taki zestaw w rzeczywistości):

Generalnie chodzi mi o połączenie w całość "Active Optics", "Lodestar Autogiuder", "SXVR-H36" z montażem poprzez adapter Starlight Xpress SXV-SI Serial Interface Box (na zdjęciu "Port Divider"). Nie chcąc pisać postu na cztery strony formatu A4, podaję linka gdzie jest więcej informacji na ten temat: link

 

 

Pytania jakie mam, to:

1. czy ktoś miał już styczność z tubą Oriona - jak się ona sprawuje w rzeczywistości, czy jest warta swej ceny.

2. czy dobór tuby i kamery jest prawidłowy.

3. czy prawidłowe wyważenie zestawu jest możliwe.

4. czy ktoś może coś powiedzieć na temat zestawu Starlight Xpress (wady, zalety, jak się sprawuje w rzeczywistości)

 

Z góry bardzo dziękuję za odpowiedzi i sugestie. Pozdrawiam i życzę czystego nieba

Tomek

[zbuffer]

Typowo kryzysowy zestaw

 

A tak serio to nie uważasz, że może trochę przesadzasz na początek? Jeżeli nie miałeś styczności z astrofotografią, a tylko z Newtonem na Dobsonie, to zabieranie się za 10'' ODK, optykę adaptacyjną itp. chyba nie należy do najrozsądzniejszych pomysłów.

Rozumiem, że masz na to kasę ale sprzęt nie robi zdjęć sam. Dobry montaż czy kamerkę możesz oczywiście od razu kupować ale z tubą bym się wstrzymał i jednak zaczął z małym APO. Po co sobie brać na głowę wszystkie problemy związane z ciężkim sprzętem i wymienionymi bajerami. Piszesz na dodatek, że sprzęt musi być mobilny....

Naprawdę możesz sobie nie zdawać sprawy ile różnych drobiazgów wyskakuje jak już się sprzętu używa. Przy prostym zestawie będzie łatwo znaleźć przyczyny i stopniowo się uczyć co robić, a jak się rzucisz na mega skomplikowany zestaw to zamiast 5 niespodzianek będziesz miał 50 i zamiast przyjemności z fotografowania ciągłe szukanie przyczyn problemów.

Tak zupełnie technicznie patrząc to skala 0.89 arcsec/px jest kosmicznie wymagająca i wątpię żeby guiding tu coś pomógł przy seeingu jaki mamy w Polsce - tak prowadzić to może chyba tylko ASA, która go nie potrzebuje.

Poza tym tak jak wspomniałem zdjęcia same się nie robią i trzeba jeszcze umieć obrobić zebrany materiał, co wielu osobom sprawia większy problem niż samo zbieranie.

Edytowane 7 Października 2012 przez zbuffer

[Tomasz Paterski]

@zbuffer - nie chciał bym się rozwodzić co do słuszności swoich inwestycji i mojemu rozsądkowi, gdyż to nie ma sensu Inwestuję puki mogę, za jakiś czas mogę nie mieć takiej możliwości - a sprzęt ma być na lata, wysokiej jakości… Poza tym jestem pewny że to nie jest słomiany zapał.

 

Oczywiście się zgadzam, iż sprzęt nie robi sam zdjęć - lecz wszystkiego można się nauczyć, wystarczy CHCIEĆ. Bez obrazy - nie chciał bym słuchać morałów na temat mojego podejścia do sprawy, ja wiem czego chcę… nie mam 18 lat. Proszę tylko o pomoc dotyczącą pytań, które mnie nurtują.

 

Pozdrawiam

[Szymek_O]

Po pierwsze jeśli nie masz możliwości budowy obserwatorium w danym momencie, to inwestycja w taki sprzęt to lekkie nieporozumienie, to nie jest zestaw do swobodnego wynoszenia i ustawiania co noc, tym bardziej przy tak długiej ogniskowej.Ponadto inwestycja w kamery Starlighta to wedle mojej opinii strata pieniędzy - są producenci którzy za te same pieniądze oferują to samo jak nie więcej np. sbig, atik, qhy.

Szczególnie bym odradzał drogę w takie długoogniskowe astrografy nawet na lata, dużo przyjemności i mniej problemów sprawi sprzęt o krótszej ogniskowej, szczególnie gdy nie masz możliwości budowy obserwatorium, bo z własnego doświadczenia wiem, że gdyby nie obserwatorium byłbym jeszcze daleko w d...., tak że nie dokończę tego zdania

[Adam_Jesion]

Coś tam Oriona miałem i mam. Działałem z VX10, CT 8, 10 i 12, AG 12 i 16, a aktualnie jestem przy ODK16 (chwilowo wróciło do fabryki, ale mam nadzieję, że w ciągu 2 tyg. będzie znowu). Losmandy i Starlighta także znam, więc jak masz jakieś konkretne pytania, to zapraszam na priwa.

 

Generalnie dłuższe ogniskowe i duże matryce to wcale nie jest głupia idea. Najsłabszym elementem całości będzie tu sam montaż.

 

PS. W astromarkecie mamy klientów, którzy wskoczyli od razu w hi-level (co prawda, z naszym mentoringowym wsparciem) i radzą sobie wyśmienicie. Kluczowe tu jest prawidłowe skompletowanie i zbudowanie zestawu. Mit o tym, że trzeba zaczynać od maleńkich zestawów wynika z forumowej pragmatyki, czyli sytuacji w której jesteśmy totalnie zieloni i nie wiemy, co w ogóle kupić i jak to połączyć. Jeżeli jednak dostanie się prawidłowo skomponowany zestaw, to stosunkowo szybko się go ogarnie, bo po prostu nie tracimy czasu na dobierania elementów i walkę z ich zgraniem. Oczywiście istotna jest pomoc, bez niej potrwa to dłużej.

[riklaunim]

Mit o tym, że trzeba zaczynać od maleńkich zestawów wynika z forumowej pragmatyki, czyli sytuacji w której jesteśmy totalnie zieloni i nie wiemy, co w ogóle kupić i jak to połączyć. Jeżeli jednak dostanie się prawidłowo skomponowany zestaw, to stosunkowo szybko się go ogarnie, bo po prostu nie tracimy czasu na dobierania elementów i walkę z ich zgraniem. Oczywiście istotna jest pomoc, bez niej potrwa to dłużej.

 

Uwzględnij też różnice cenowe między małym/prostym a dużym i wypasionym zestawem.

[Adam_Jesion]

Uwzględnij też różnice cenowe między małym/prostym a dużym i wypasionym zestawem.

A po co mam je uwzględniać, jeżeli w tym wątku są jasne od początku? Kolega wyraźnie określił ile i na co chce wydać.

[riklaunim]

Ale pisałeś ogólnie o "micie".

[Adam_Jesion]

Ale pisałeś ogólnie o "micie".

Bynajmniej - nie pisałem ogólnie. Chodzi mi o sytuację, w której ktoś mówi, że ma np. 50K na sprzęt, a za chwilę padają odpowiedzi, że musi zacząć od EQ5, bo inaczej nie ogarnie tematu i nie nauczy się astrofotografii. Nie zauważyłeś tej prawidłowości?

 

Czyli tłumacząc co napisałem: mit polega na tym, że aby nauczyć się astrofotografii, trzeba bezwzględnie zacząć od taniego sprzętu. A to przecież "bullshit". Można i zacząć od zakupu paru hektarów w Chille i postawienia drugiego VLT obok.

[riklaunim]

Raczej odwrotnie - osobie niezdecydowanej, bez doświadczenia, albo nie chcącej wiele wydawać oferuje się od razu zestaw z np. pierwszym lepszym dużym Newtonem i całym możliwym wyposażeniem za co najmniej kilka tysięcy jak nie kilkanaście tysięcy. Plus stopień trudności w opanowaniu takiego zestawu. Pomija się możliwość fotografii lustrzanką z obiektywem na prostym montażu EQ, czy na bardziej wypasionym Fornaksie, czy AstroTracu. Nawet malutkie ED można na takich powiesić - bez inwestycji w HEQ5/EQ6, guiding itd. Jakby astrofotografia DS zaczynała się dopiero od X tysięcy PLN.

[Adam_Jesion]

Masz rację, ten problem też istnieje. Brak wiedzy i literatury, która pokazywałaby, że astrofotografia nie zaczyna się od szczebla "advanced".

 

Nie mniej, to jednak offtop w przypadku, kiedy ktoś dokładnie precyzuje swoje potrzeby, a w tym wypadku, mimo wszystko, tak jest.

[zbuffer]

Nie wiem czemu zeszliście na temat kasy. Kolega ewidentnie o ten element się nie martwi. Uważa się też za dorosłego i zdecydowanego więc tak go traktujmy. W końcu też nie mamy już 18 lat :>

Jeżeli proponujemy mniejszy sprzęt to nie dlatego, że jest tańszy tylko wygodniejszy. Szczególnie, że kolega chce uprawiać mobilną astrofotografię.

Nikt tu nie mówi o kupowaniu EQ5 i zaczynaniu z lustrzanką. Chociaż myślę, że przejście pełnej drogi jest bardzo kształcące, a jestem dopiero w połowie

 

A tak poważnie Adam co sądzisz o skali 0.89 arcsec/px. Jest w ogóle sens w Polsce?

Czy to jest w stanie pociągnąć coś oprócz montażu ASA, który nie wymaga guidingu?

Edytowane 7 Października 2012 przez zbuffer

[riklaunim]

A tak poważnie Adam co sądzisz o skali 0.89 arcsec/px. Jest w ogóle sens w Polsce?

Czy to jest w stanie pociągnąć coś oprócz montażu ASA, który nie wymaga guidingu?

Mi HEQ5 pociągnął 0.48 "/pixel jak usiłowałem złapać pierścienie Urana... ale nie jest to raczej zakres powstarzalnych i stabilnych osiągów

[zbuffer]

Mi HEQ5 pociągnął 0.48 "/pixel jak usiłowałem złapać pierścienie Urana... ale nie jest to raczej zakres powstarzalnych i stabilnych osiągów

Heh...ciekawy jestem jak mi pójdzie na iEQ45 jak wreszcie dojedzie...

Wszystko zależy od tego jak bardzo drżały małe chińskie rączki przy produkcji

 

Czym to guidowałeś?

[Adam_Jesion]

A tak poważnie Adam co sądzisz o skali 0.89 arcsec/px. Jest w ogóle sens w Polsce?

Czy to jest w stanie pociągnąć coś oprócz montażu ASA, który nie wymaga guidingu?

Jeżeli chodzi o sampling, to idealny będzie tu raczej SX H35 z matrycą 9 mikronów per piksel. Pamiętaj też, że z wielkimi matrycami astrofotografia wygląda trochę inaczej. Istotne jest całe pole, a nie 1:1 - jak w przypadku mniejszych matryc. Idealny sampling to taki, gdzie detal przypada na 2-3 piksele. Czyli jeżeli seeing masz 2-3" sekundy kątowe, to wielkość piksela powinna oscylować w okolicach 0,8-1,2". Zaś sam FOV "regulujesz" wielkością matrycy

 

Jasne jest też, że aby mieć taki detal i wyciągnąć co się da z warunków, to guiding musi być praktycznie subpikselowy (nie RMS, ale peak to peak). Przy takich rozdzielczościach jakość montażu już ma zdecydowanie kluczowe znaczenie. Wyjątkowo dobrze zostało to na rynku obnażone wraz ze wzrostem popularności chińskich RCków f8, które mają ogniskowe ponadprzeciętne. Często wieszane są na popularnych montażach (typu EQ6) i gwiazdy przy 10 min ekspozycji są po prostu duże. Widziałem też zdjęcia z takiego 12" RC z ASA, czy nawet AP. Detal po prosty rozwalał.

 

Da się to zrobić na G11, ale raczej nie "seryjnym". Trzeba by go trochę stuningować. Mimo to, masz racje, że wskazany montaż pozwalający na tracking subpikselowy. Wtedy efekt na pewno będzie urywał głowę.

 

Mi HEQ5 pociągnął 0.48 "/pixel jak usiłowałem złapać pierścienie Urana... ale nie jest to raczej zakres powstarzalnych i stabilnych osiągów

Ale jak to zmierzyłeś? Uśrednionym czasem guidowania przez X sekund? To nie jest realna wartość trackingu peak2peak, tylko średnia. Szum trackingu był na pewno znacznie, znacznie większy (gearbox z EQ nie jest w stanie dać Ci takich parametrów).

 

Heh...ciekawy jestem jak mi pójdzie na iEQ45 jak wreszcie dojedzie...

Wszystko zależy od tego jak bardzo drżały małe chińskie rączki przy produkcji

Czym to guidowałeś?

Nie będzie od tego zależało. Przypominam, że ten montaż będzie składany od zera u nas i parę najważniejszych elementów z niego wyleci i zostaną zastąpione przez premium. Nie masz co się martwić.

[zbuffer]

Nie będzie od tego zależało. Przypominam, że ten montaż będzie składany od zera u nas i parę najważniejszych elementów z niego wyleci i zostaną zastąpione przez premium. Nie masz co się martwić.

To było z przymrużeniem oka. Wyobraziłem sobie gościa przy takiej starej ręcznej tokarce, rzeźbiącego ślimak...

Tym bardziej nie mogę się doczekać nowej zabawki!

 

A wracając do tematu przenośnego sprzętu do astrofoto podoba mi się Veloce RH200 wessela. Tylko, że to podobno masakra w kolimacji.

[Adam_Jesion]

A wracając do tematu przenośnego sprzętu do astrofoto podoba mi się Veloce RH200 wessela. Tylko, że to podobno masakra w kolimacji.

Nie tylko kolimacja. Największym problemem jest to, że w zasadzie nie jest to 8". Wessel twierdzi, że sprawność jest zbliżona do APO ~100 mm, co spowodowane jest potężną obstrukcją zjadającą ponad połowę fotonów. Niestety, coś za coś - nie ma idealnego sprzętu.

[Gość wessel]

Potwierdzam. Są niewielkie różnice w czasach naświetlania pomiędzy FSQ 106 i RH200. Powiedzmy można zejść do 75 %. A różnica wynikająca z teorii to f/3 do f/5 i dwa razy większa apertura. Olbrzymia obstrukcja masakruje swiatłosiłę. Myślę że ASA 8 f/3,6 bije RH na głowę. O kolimacji nie wspomnę - system RH nie poddaje się żadnym logicznym procedurom. Ale.... Raz ustawiona kolimacja działa już ponad dwa miesiące - pomimo wożenia, przenoszenia, zdejmowania kamery. Ostrość ustawiam raz na sesję/ filtr. No i parę innych plusów minusów opisanych w wątku poświęconym tej maszynce.

 

A co do zestawienia o które pytał kolega : moje wątpliwości budzi G11. Maksymalny udźwig wynosi 30 kg ale nigdzie nie napisali ( moze jeszcze śpię? ) czy to astrofoto czy wizual. A do astrofoto trzeba właściwie liczyć połowę maksymalnego ( z tego rozumowania wyłączone są " wynaturzenia" typu Direct Drive ) a tu jeszcze mamy poniżej 1 arcsec/pix.... Mam wątpliwości co do takiej konfiguracji.

Jestem fanem kamer SBIGa więc nie napisze nic o Starlight . Poza tym proponuję policzyć jeszcze raz wagę całości : napewno pominąłeś obejmy do OTA .

Edytowane 8 Października 2012 przez wessel

[Tomasz Paterski]

@Szymek_O - Tak jak pisałem, obserwatorium powstanie w przeciągu 5 lat, jak nie wcześniej… Inwestuję "w przyszłość" że tak powiem, puki są na to fundusze, więc myślę że to nie jest nieporozumienie. Myślę, że dużo osób będąc w mojej sytuacji mających na uwadze brak zamiaru kupowania sprzętu na cztery lata, po czym sprzedawać go, dokładać, kupować coś lepszego itd. chcąc aby to była inwestycja na co najmniej 10 lat, inwestowała by w sprzęt wyższej klasy. Co do sprzętu Starlighta pokusiłem się na możliwość konfiguracji optyki aktywnej, ccd, guidera wraz z montażem, ale to tylko "przymiarka". Mam też na uwadze opcję zrezygnowania z tej konfiguracji, i pójście w stronę ASA DDM60 Direct Drive + jakiś Atik + ASA Astrograf 8" serii N. Kwestia tego czy na 8" ASA uzyskam to co przy 10" Orion Optics… Szukam po prostu optymalnej konfiguracji do 90 000 - 100 000 zł

 

@zbuffer - Owszem, przesadnie o kasę się nie martwię. Nie napawam także dumą i poczuciem swego ego, tak też proszę - nie bądź uszczypliwy. Poza tym jak już wspominałem, mobilność nie jest priorytetem na 100%, choć była by bardzo pomocna na przestrzeni 4-5 lat.

 

@Adam_Jesion - Także uważam, że nie trzeba startować od najniższego szczebla, zaczynać od niższej klasy sprzętu. Jeśli kogoś coś bardzo interesuje opanuje i bardzo skomplikowane setupy, przy czym się dobrze bawiąc… Po prostu trzeba to lubić, mieć cierpliwość i dużo chęci. Jakiś czas temu kupując pierwszy teleskop, ludzie sugerowali mi abym zaczynał od lornetki... Na szczęście nie posłuchałem.

 

@wessel - Co do G11 otrzymałem kilka sugestii i opinii, tak też otwarły mi się nieco oczy. Myślę, że skierowanie się ku wyżej wymienionemu sprzętu firmy ASA rozwieje pewne problemy. Co do wagi - nie policzyłem obejm… za to dałem 100 g "zapasu", zamiast 2500g dałem 2600g - może za mało, nie wiem ile dokładnie one ważą, nie znalazłem informacji na ten temat. Ale myślę że 100g zapasu styknie… a może się mylę

[Gość wessel]

Na pewno obejmy ważą więcej.. Ale jeśli idziesz w ASA DD to nie ma o czym mówić.

Edytowane 8 Października 2012 przez wessel

[zbuffer]

Jakieś 10x więcej.

ASA wygląda na najlepszą opcję dla Ciebie. Przynajmniej montaż na pewno zostanie na wieki.

Ja bym jednak przy takim zakupie chcial mieć najpierw jakiś fizyczny kontakt ze sprzętem i zobaczyć jak naprawdę wygląda z nim praca w polu. Pewnie Adam Ci może taką prezentację zrobić...

[Adam_Jesion]

Pewnie Adam Ci może taką prezentację zrobić...

Dokładnie. Przygotujemy Tomkowi kompletny zestaw, taki jakim jest zainteresowany i będzie mógł się nim pobawić i podjąć decyzję, czy to jest to, czego szuka

[misiekc]

...Mam też na uwadze opcję zrezygnowania z tej konfiguracji, i pójście w stronę ASA DDM60 Direct Drive + jakiś Atik + ASA Astrograf 8" serii N. Kwestia tego czy na 8" ASA uzyskam to co przy 10" Orion Optics…

 

Do N 8" ASA pewnie G-11 by nawet wystarczyl, a pewnie nawet popularniejszy EQ6.

Osobiscie uwazam, ze ASA DDM60 ma sens wlasnie jesli chcesz sie bawic z dlugimi ogniskowymi jak w OO ODK 10". Ale pewnie Adam juz Ci to wszystko wytlumaczy.

[Adam_Jesion]

Osobiscie uwazam, ze ASA DDM60 ma sens wlasnie jesli chcesz sie bawic z dlugimi ogniskowymi jak w OO ODK 10". Ale pewnie Adam juz Ci to wszystko wytlumaczy.

Musisz kiedyś wpaść na prezentację, żeby przekonać się, jak bardzo się mylisz Zapraszam.

 

PS. Swoją drogą, kolega już nie rozważa 8" - to tak gwoli porządku dyskusyjnego.

[Tomasz Paterski]

@misiekc - po fachowej poradzie Adama, z jego pomocą postawiłem na montaż ASA DDM60, na którym mam zamiar postawić ASA Astrograf 10". Uważam, że takie podejście do sprawy rozwiąże sporo problemów, i w takim wypadku jest sens zastosowanie owego montażu. W EQ6 przy takim budżecie raczej bym nie inwestował, dążę do jak największej precyzji... Myślę, że postawienie na ASA będzie optymalnym rozwiązaniem w moim przypadku, tak więc kwestia obejrzenia sprzętu na żywo i jestem gotów na astro-zakupy