Lornetka i teleskop - dwa spojrzenia na to samo niebo (wydzielone z tematu" Teleskop na początek i trochę dłużej")

23 Listopada 2012

O ile dobrze kojarzę, Pętla Barnarda pojawia się w książce "Cosmic Challenge" w rozdziale "Wyzwania dla oka nieuzbrojonego" (jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi).

Nie mylisz się. A najjaśniejsza jej część przechodzi łukiem od gwiazdy 56 Ori do SAO 132732.

szuu · 23 Listopada 2012

Gdyby mgiełka na niebie naprawdę miała 20 minut i była dostrzegalna w teleskopie to i na niebie.

100% racji gdy obiekt ma jednolitą jasność powierzchniową!

o, nie sądziłem że Pętla jest obserwowalna ja tam nigdy nie widziałem żadnego kółka wokół oriona

Piotrek Guzik · 23 Listopada 2012

Ekologu,

Nie widzę sporu. Powyższa zasada jest w miarę skuteczna (czyli praktyczno-technicznie poprawna) bo prowadzi praktycznie zawsze do prawidłowych wniosków.

Natomiast jest oczywiście bardzo daleka od prawdy solidnej, czyli wyjaśniającej "czemu" (optyka oka, fizjologia oraz obróbka danych przez mózg).

Co to znaczy, że zasada o której napisałem jest daleko od "prawdy solidnej wyjaśniającej czemu"? Przecież jedno nie leży w sprzeczności z drugim. Pokaż mi choć jeden przykład, który przeczy temu, co napisałem wcześniej...

Tak naprawdę, to można by to jeszcze troszkę doprecyzować: gwiazdowy zasięg gołego oka jest dolna granicą dla zasięgu "mgławicowego". To znaczy jeśli masz zasięg gołego oka równy np. 6.5 mag, to na pewno nie dostrzeżesz obiektu mgławicowego, który ma jasność całkowitą mniejszą od 6.5 mag. Co więcej możesz nie dostrzec także obiektu jaśniejszego od tej granicy o ile będzie on zbyt duży. W miarę dobrym przykładem jest tu M33 - jej jasność całkowita to 5.7 mag, jednak aby ją dostrzec gołym okiem, musisz mieć zasięg gwiazdowy zdecydowanie lepszy niż 6.0 mag.

Mózg analizuje oświetlenie poszczególnych pręcików siatkówki i lubi gdy przekracza ono próg czułości pręcika czyli 10 fotonów na sekundę i (logika) gdy liczba "ożywionych" pręcików w jakimś obszarze jest wiarygodnie duża. Czyli istotna jest postrzegana przez człowieka jasność powierzchniowa (im większa tym lepsza) oraz rozmiar pozorny (im większy tym lepszy).

Tak - jeśli zwiększamy jasność powierzchniową przy stałej powierzchni, łatwiej zobaczyć obiekt.

Nie - pręciki nie są "ożywiane" pojedynczo. W przypadku widzenia zerkaniem, sygnał z pewnej ilości (rzędu tysięcy) pręcików jest sumowany. Nie chcę na nowo rozgrzebywać tego tematu, bo stracę znów kilka wieczorów tak jak to było podczas dyskusji w wątku o wielkościach gwiazdowych kilka tygodni temu. Możesz tam znaleźć odnośniki do badań, gdzie wszystko to jest dokładnie wyjaśnione.

Generalnie sprawa wygląda tak - jeśli na jeden pręcik (lub kilka pobliskich jeśli uwzględnimy niedoskonałości soczewki oka) pada graniczna liczba fotonów (bez wchodzenia w szczegóły, załóżmy że jest to 10 fotonów na sekundę) potrzebna do tego aby "puścić sygnał do mózgu", gwiazdę taką dostrzeżemy. Jeśli teraz spojrzymy na rozmyty obiekt, z którego kilka tysięcy pręcików otrzymuje kilkanaście fotonów na sekundę, to także taki obiekt dostrzeżemy (oczywiście metodą zerkania). Dzieje się tak dlatego, że z dala od centrum pola widzenia średnio kilkaset albo nawet kilka tysięcy pręcików połączonych jest z jednym neuronem, który zbiera informację z nich wszystkich (nie wiem, jaka jest polska nazwa tego typu neuronów, ale z angielskiego nazywa się je Retinal Ganglion Cells). Właśnie dzięki temu zjawisku używając metody zerkania znacznie lepiej widzimy obiekty mgławicowe.

Zwiększanie rozmiaru pozornego przy zachowaniu pozornej jasności powierzchniowej to nic innego jak zwiększanie jasności całkowitej. To samo można powiedzieć o zwiększaniu jasności powierzchniowej przy stałej powierzchni.

A jak to sie ma do gwiazd? Banalnie. Gwiazdy też mają/dają nam subiektywną jasność powierzchniową bo seeing (i niedoskonalości wnętrza oka) zawsze ale to zawsze rozmywa je o czym tu zapomniano

Nie zapomniano, tylko pominięto, bo dla gołego oka rozmycie seeingowe praktycznie nie istnieje (przecież seeing rozmywa zwykle gwiazdy do nie więcej niż kilku sekund kątowych, podczas gdy zdolność rozdzielcza oka nie przekracza przy widzeniu zerkaniem kilkunastu minut kątowych). Również niedoskonałości soczewki oka są na tyle niewielkie, że przy patrzeniu metodą zerkania są one zupełnie zaniedbywalne (i tak światło zbierane jest kolektywnie przez grupę tysięcy pręcików).

Tak to jest z teoriami - dobra teoria musiałaby uwzględniac wszystkie realia - ale wtedy ujmuje już mózg i budowę siatkówki, a nie "scałkowaną" (jasność całkowitą) [Oko nie ma sumatora ogólnego].

Właśnie do pewnego stopnia oko działa jak "sumator ogólny" - patrz hasło "Retinal Ganglion Cells".

A z tą M101 to oczywiście błąd w założeniach proszę koleżeństwa popełniliście ogromny ... jej rozmiar na niebie gołym okiem 21 EDIT: minut :EDIT to czyste kłamstwo - klasycznie popełniane w Wikipedii - kwantowo istotna jej cześć to CENTRUM.

Z błędnych założeń błędne wnioski

Niestety, Ekologu, to właśnie Ty w tym momencie popełniasz ogromny błąd. Czy widziałeś kiedykolwiek M101 w lornetce na ciemnym niebie? Jest ogromna - ma co najmniej 15' (minut kątowych) średnicy, a może i nieco więcej. Jasność całkowita M101 to 7.5 mag i jest ona "rozlana" na bardzo dużo pręcików. Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec gołym okiem gwiazdy o jasności 7.5 mag, to na pewno nie dostrzeżesz gołym okiem M101, pomimo że ma ona średnicę większą od 20'. W tym samym czasie możesz widzieć ją jako wielki i stosunkowo wyraźny obiekt w lornetce 10x50. Wiem, bo niejednokrotnie to sprawdzałem.

Co do tej "kwantowo istotnej" części M101, to ma to zastosowanie jeśli masz jasne miejskie niebo - tam M101 nie widać nawet w lornetce, widać ją natomiast w teleskopie, tyle że w teleskopie widać jedynie jej centrum, którego jasność jest rzędu 9 - 10 mag. Reszta jest nieodróżnialna od tła nieba ze względu na zbyt małą jasnośc powierzchniową.

Jeśli przykład M101 do Ciebie nie przemawia, weźmy obiekt o znacznie bardziej jednorodnej jasności powierzchniowej - mgławicę Ślimak. Jasność całkowita w zakresie widzialnym: 7.3 mag, średnica około 15'. W lornetce na ciemnym niebie widać ją bez problemu. Gołym okiem nie widziałem jej nigdy, choć kilka razy próbowałem - jej jasność całkowita jest zbyt mała.

obserwowaną jasność powierzchniowa ponad osiągalną gołym okiem (albo, że nikt nigdy M101 w teleskopie nie widział)

Graniczna jasnośc powierzchniowa NIE zależy od użytego sprzętu. Jeśli masz niebo o jasności powierzchniowej rzędu 12 mag/(')², to gołym okiem dostrzeżesz obiekty o średniej jasności powierzchniowej rzędu 14 mag/(')², pod warunkiem, że obiekt ten będzie miał odpowiednio dużą jasność całkowitą (a co za tym idzie rozmiar na tyle duży, aby przy tej jasności powierzchniowej jasność całkowita była odpowiednio duża). Najsłabsze obiekty (pod względem jasności powierzchniowej) w lornetce również będą mieć 14 mag/(')², jednak ich jasność całkowita będzie znacznie mniejsza. To samo będzie w teleskopie.

Tak! Miałem na myśli minut. Rzekomo wielka - prawie jak Łysy (2/3). Na papierze!

Jeszcze raz - czy kiedykolwiek patrzyłeś na M101 z dala od świateł miast przez lornetkę?

Oddajmy jednak sprawiedliwosć Piotrkowi ... wspomniał o jasnosci powierzchniowej tylko nazbyt optymistycznie uczynił dogmat z jasności całkowitej. Są mgiełki - jak ta co znalazłeś - że jasność całkowita nie gwarantuje sukcesu (bo to efekt matematycznych całkowań itp, a nie "wypowiedź" realnego dna oka [duża suma ale ... rozproszonej nadmiernie bladości]).

Ja tutaj nie czynię żadnego dogmatu z jasności całkowitej. Jasność całkowita jest realnym ograniczeniem. Nie możesz dostrzec rozmytego obiektu, jeśli jest on słabszy (w sensie całkowitym) od najsłabszej dostrzegalnej przez Ciebie gwiazdy - tylko tyle chciałem przekazać.

Dlatego - dla mgławic/galaktyk -bezpiecznej trzymać się powierzchniowej (plus zauważalny, niemikry rozmiar).

Co to znaczy ten "niemikry" rozmiar? Tak naprawdę, to taki rozmiar, który zapewni nam odpowiednio dużą (większą od gwiazdowego zasięgu) jasność całkowitą i tyle.

Stąd właśnie mamy dwa ograniczenia:

Jasność powierzchniową - zbyt mała sprawi, że nie będziemy w stanie odróżnić obiektu od tła

Jasność całkowitą - zbyt mała sprawi, że siatkówka nie wygeneruje sygnału, który mógłby być zinterpretowany przez mózg

Oczywiście jasność całkowita będzie całką z jasności powierzchniowej po powierzchni, dlatego rozmiar w pewnym sensie ma znaczenie, tyle że tylko i wyłącznie wtedy, kiedy połączymy go z jasnością powierzchniową.

Dlatego im większa jasność powierzchniowa, tym mniejszy rozmiar kątowy może mieć obiekt, aby nadal można go było dostrzec.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Edytowane 23 Listopada 2012 przez Piotrek Guzik

ekolog · 24 Listopada 2012

Dzięki!

Są drobne wyjątki. Patrz rysunek.

Obawiam sie, że podawana przez "guru" nakowe jasność całkowita nie uwzględnia zerowania w oku podprogowo jasnych obszarów czyli wadliwe - zawyżajaco - ocenia niektóre kłaki. Tym samym i ich średnią (quasi powierzchniową jasność). To oznacza, że te liczby nie są w pełni miarodajne dla porównywania trudności wypatrywania kłaków bo jedne są obliczone dobrze inne trochę źle.

________________________________

Być może nastąpi to gdy ludzkość będzie już, z konieczności (grzanie Słońca), na Marsie ale to nic nie zmienia:

Wiemy, że galaktyka Andromedy (Messier 31) pędzi na nas na zderzenie.

Moim zdaniem jasność powierzchniowa jej peryferiów nie spadnie mimo, że będzie ona znacznie większa na niebie.

Wniosek. Wizualowcy bezsprzętowcy bedą wtedy górą!

- idealnie "dobrana" źrenica wyjściowa.

W sporze Lornetka czy Teleskop stanę wtedy po stronie gołopośladkowców,

co obserwują gołym okiem ... ma się rozumieć.

Pozdrawiam

Edytowane 24 Listopada 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 24 Listopada 2012

Ekologu,

Są drobne wyjątki. Patrz rysunek.

Obawiam sie, że podawana przez "guru" nakowe jasność całkowita nie uwzględnia zerowania w oku podprogowo jasnych obszarów czyli wadliwe - zawyżajaco - ocenia niektóre kłaki. Tym samym i ich średnią (quasi powierzchniową jasność). To oznacza, że te liczby nie są w pełni miarodajne dla porównywania trudności wypatrywania kłaków bo jedne są obliczone dobrze inne trochę źle.

Nie bardzo rozumiem ideę tego rysunku

Na górnej części rysunku widzę obszary o trzech różnych jasnościach. To prawda, proces widzenia jest znacznie bardziej złożony niż mogłoby się to wydawać, niemniej jednak rysunek, który tu zamieściłeś jak dla mnie jest zdecydowanie niezrozumiały.

Natomiast jasność to jest cecha obiektu, a nie oka, czy obrazu w oku. Dlatego nie ma tutaj mowy o żadnym "dobrym", czy "złym" obliczeniu jasności obiektu...

Jeśli masz choć jeden taki przykład, gdzie "te liczby nie są w pełni miarodajne dla porównywania trudności wypatrywania kłaków", podaj go tu proszę, to wspólnie zastanowimy się, dlaczego tak jest.

Wiemy, że galaktyka Andromedy (Messier 31) pędzi na nas na zderzenie.

Moim zdaniem jasność powierzchniowa jej peryferiów nie spadnie mimo, że będzie ona znacznie większa na niebie.

Tak właśnie będzie - jasność całkowita M 31 wzrośnie, bo będzie ona bliżej nas, a jasność proporcjonalna do odwrotności kwadratu odległości. Jednocześnie rozmiar kątowy każdego z fragmentów wzrośnie tyle razy, ile razy bliżej nas się on znajdzie. Co za tym idzie powierzchnia dowolnego fragmentu wzrośnie tyle samo razy, ile razy wzrośnie jasność całkowita takiego fragmentu. Wniosek: jasność powierzchniowa nie zależy od odległości od obiektu.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 25 Listopada 2012

No jak to. Taka jasność powierzchniowa jaką podają encykopedyści dla światła widzielanego jest dobra dla astro-fociarzy co fotografują w tychże zakresach fal.

Ale całkując po powierzchni możemy mieć pecha jesli jeden obiekt ma wszędzie jasność lekko nadprogową (tu słusznie zliczymy wszystką "energię"),

a drugi jest szachownicą lub jakąś jasną spiralą z ciemnawym wypełniaczem. Gdzie pola szare szachownicy (lub wypłeniacz) są już nieco podprogowe i nie ożywiają pewnych partii dna oka. Myślę, że Szuu zmierzał w tym kierunku szukając przykładów - jak go znam

W sumie prosiłoby się o poszerzenie encyklopedii aby podawały jasność całkowitą fizycznie i jasność całkowitą wizualnie. Ile to roboty dla dobrych Amerykańskich programistów?

Pozdrawiam

p.s.

M31 o rozmiarze 60 stopni na niebie - WOW.

Zgodzisz sie, że (goniąc za największą jasnością powierzchniową) oko ma najlepsza źrenicę wyjściowa w każdych warunkach?!

No chyba, że damy do teleskopu nietypowo długoogniskowy okular rezygnujac z uroków szerszego pola widzenia czyli przycinając obraz ?

Ale i tak będą straty na szkłach i/lub lustrach (choćby kątówi)

Edytowane 25 Listopada 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 25 Listopada 2012

Ekologu,

No jak to. Taka jasność powierzchniowa jaką podają encykopedyści dla światła widzielanego jest dobra dla astro-fociarzy co fotografują w tychże zakresach fal.

Nie rozumiem... O jakich encyklopedystach piszesz? Może po prostu korzystasz ze złych źródeł?

Co do jasności powierzchniowej, to fakt, jest pewien problem - podawana w różnych źródłach jasność powierzchniowa obiektu jest średnią jasnością powierzchniową. W rzeczywistości różne partie obiektu mają różne jasności powierzchniowe.

Dlatego np. na średnio skażonym świetle niebie sytuacja z M101 jest taka:

W lornetce 10x50 galaktyki nie można dostrzec, choć ma jasność całkowitą zdecydowanie większą od najsłabszych gwiazd widocznych w tejże lornetce. Problemem jest jej niska jasność powierzchniowa (średnia - bo w lornetce galaktyka ta wygląda jak dość jednorodny, okrągły duży obiekt), która sprawia, że galaktyka ginie w tle nieba. W lornetce nie widzimy w tym czasie jądra galaktyki, bo ma ono zbyt małą jasność całkowitą (nie większą niż 9 mag).

W tym samym czasie w 20 cm teleskopie można dostrzec jądro galaktyki, w miarę okrągły obiekt, nieco jaśniejszy w środku, o średnicy mniej więcej 2'. Ta centralna część ma znacznie większą jasność powierzchniową, dzięki czemu nie ginie w tle nieba. Z drugiej strony ma odpowiednio dużą jasność całkowitą, aby dostrzec ją w teleskopie. Tylko nie mam pojęcia, dlaczego miałoby to różnicować "astro-fociarzy" i obserwatorów...

Na ciemnym niebie z M101 jest tak:

W lornetce 10x50 galaktykę widać wyraźnie jako duży, okrągły obiekt (o średnicy równej 15', a może i więcej), który jest widoczny wyraźnie, a jego jasność powierzchniową jest mniej więcej jednorodna (galaktyka jest nieco jaśniejsza w środku niż na obrzeżach).

W 20 cm teleskopie galaktyka jest potężna - ma co najmniej 15' średnicy. Wyraźnie widoczne jest małe jasne jądro, otoczone przez znacznie słabszą otoczkę, która czasem wydaje się lekko niejednorodna.

Co do światła widzialnego, to jasności oznaczane V, m_v, VIS itp. to właśnie jasności dla zakresu z dobrym przybliżeniem odpowiadającego czułości ludzkiego oka. Z tego powodu te jasności tak naprawdę więcej mówią "wizualowcom" niż astrofotografom...

Ale całkując po powierzchni możemy mieć pecha jesli jeden obiekt ma wszędzie jasność lekko nadprogową (tu słusznie zliczymy wszystką "energię"),

a drugi jest szachownicą lub jakąś spiralą z wypełniaczem. Gdzie pola szare szachownicy (lub wypłeniacz) są już nieco podprogowe i nie ożywiają pewnych partii dna oka.

Rozumiem, że masz na myśli dwa obiekty, które mają tę samą (średnią) jasność powierzchniową, ale inną strukturę. Podaj proszę choć dwa obiekty (do porównania), które masz na myśli.

Wydaje mi się, że troszkę na siłę szukasz problemów z jasnościami

Oczywiście, jeśli użyjemy dwóch liczb, nigdy

W sumie prosiłoby się o poszerzenie encyklopedii aby podawały jasność całkowitą fizycznie i jasność całkowitą wizualnie. Ile to roboty dla dobrych Amerykańskich programistów?

Co to znaczy jasność całkowitą wizualnie? Masz na myśli coś w stylu "jasności, którą rejestruje mózg"? Obawiam się, że taki pomysł nie ma większego sensu... Przecież taka jasność zależałaby od warunków. Spójrz na M31 gołym okiem ze średniej wielkości miasta w przejrzystą noc. Jeśli będzie ona odpowiednio wysoko, a niebo będzie odpowiednio przejrzyste, być może dostrzeżej ją jako niewielką plamkę, której jasność porównując z pobliskimi gwiazdami ocenisz na około 4.5 mag. Następnie spójrz na M31 z jakiegoś naprawdę ciemnego miejsca. Tak galaktyka będzie olbrzymia, a jeśli uda Ci się porównać jej jasność z gwiazdami, to ocenisz ją na około 3.5 mag.

Jeszcze lepszym przykładem będzie tu wpomniana wyżej M101. W lornetce na ciemnym niebie będzie wyglądać jak duży obiekt, który po porównaniu z okolicznymi gwiazdami ocenić można na około 7.5 mag. W teleskopie w mieście zobaczyć tylko centrum, którego jasność ocenisz na nie więcej niż 9 mag.

Którą jasność uznasz za jasność całkowitą wizualnie?

Kiedyś na próbę, na ciemnym niebie próbowałem ocenić jasności kilkunastu obiektów mgławicowych porównując je z pobliskimi gwiazdami (metodami, które stosuje się do oceniania jasności komet). Wszystkie jasności, które otrzymałem były z dokładnością lepszą niż 0.5 mag równe jasnościom katalogowym. Co prawda podczas obserwacji wiedziałem (w przybliżeniu), jakie są jasności tych obiektów, ale dla równowagi nie znałem jasności gwiazd porównania.

Może za jakiś czas powtórzę jeszcze ten test.

Zgodzisz sie, że (goniąc za największą jasnością powierzchniową) oko ma najlepsza źrenicę wyjściowa w każdych warunkach?!

Nie do końca rozumiem to stwierdzenie... Masz na myśli średnicę źrenicy oka? Bo oko nie ma żadnej źrenicy wyjściowej.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 26 Listopada 2012

Gdyby uznać pewne warunki za standardowe. Na przykład niebo ciemne jak w Bieszczadach, to można by dać inne algorytmy (całkowanie nie prymitywne po powierzchni) i stworzyć nową wielkość w tabelach dla wszystkich "kłaków".

być może nie doceniamy znaczenia podpowiedzianej nam tu pętli Barnarda albo Szuu jeszcze coś podpowie

Najprościej mówiąc Piotrku. Mając starannie technicznie zarejestrowanego kłaka (w warynkach standardowych = Bieszczadzkich lub Yellowstone National Park) absolutnie nie wolno całkować jasności na tych jego (znaczących już) częściach co finalnie dają nieco za mało fotonów na odpowiednią połać pręcików dna oka {zostaną zignorowane}. Te fragmenty podczas całkowania trzeba uznawać za zerowo jasne (w sensie czarne jak Bieszczadzkie tło).

Co do źrenicy oka - nie bądźmy formalistami - użyłem znanego skrótu myślowego. Oko działa jakby było za teleskopem powiększajacym 1x, którego obiektyw ma powierzchnię równą źrenicy oka a źrenicę wyjściową też taką. Wszystko idealnie dopasowane

Dlatego twierdziłem tam, że jak Messier 31 będzie za kilka miliardów lat miał na Marsjańskim niebie 60 stopni to najbardziej soczyście, najjaśniej wszystkie rejony tego Messiera (galaktyki Andromedy) będą widzieli ludzie obserwujący gołym okiem.

Bo generalnie oko zapewnia najlepszą obserwowaną jasność powierzchniową ! (pod warunkiem wybrania sobie odpowiednio dużego i nadprogowo jasnego obiektu). Jest w tym względzie lepsze od Teleskopu i Lornetki.

Pozdrawiam

EDIT:

Olo

no właśnie to sugerowałem (nie wprost) metodą przechodnią.

Skoro są obiekty najlepsze gołym okiem (Droga Mleczna, w przyszłości Messier 31) to są obiekty najlepsze w lornetce (bo jeszcze dwuoczność), a potem wkraczają teleskopy. Dla mieszczucha Łysy stanowi sporą pokusę bo głównie on i planety są łatwodostępne i dlatego Altanka ma sporo racji. Niestety nie mogę Ci Wimmerze dać plusa bo zapomniałeś, że pytamy od czego zacząć zakupy mając skromną kasę (teleskop+lornetka to ucieczka od tematu).

Edytowane 26 Listopada 2012 przez ekolog

wimmer · 26 Listopada 2012

Sęk w tym, że Altanka miał w tym wątku wiele racji.

Lornetka nigdy nie będzie lepsza od teleskopu.

Będzie lepsza, do pewnych zastosowań. Do obserwacji określonych obiektów. Będzie lepsza dla ludzi, dla których z założenia jest lepsza. Będzie lepsza dla ludzi, którzy pragną mobilności (choć np: pięcio-calowy SCT też należy do mobilnych i masakruje lornetkę możliwościami). I co najważniejsze: Jest lepsza, gdy nie ma teleskopu.

A teraz robimy prosty test: Stawiamy 15 ludzi pod ciemnym niebem. Dajemy im do ręki całkiem niezłej klasy lornetkę 10x50 albo 10x70. Obok stawiamy taką choćby ośmio-calową Syntę na dobsonie. I co? Lornetka leży w trawie i płacze z samotności

Możemy się kłócić, że w lornetce też super fajnie widać Księżyc i wzniesienia centralne. Jak się człowiek uprze, to jak włoży szkło z okularów ściągniętych z nosa i wetknie w tekturową rolkę po ręcznikach papierowych, to też zobaczy. Jak będzie się bardzo, bardzo starał to zobaczy Albo jeśli będzie starym, dobrym wyjadaczem lunet domowej roboty.

Ktoś, kto bardzo kocha podróże rowerem, będzie miał również siłę przekonania, że z Krakowa do Gdańska lepiej jest pojechać na rowerze, niż samochodem. Nie ważne, że nogi bolą, nie ważne, że długo, że zimno... ale jaaaakie widoki po drodze! Jakie uczucie wiatru we włosach! Rower to wspaniałe narzędzie do pokonywania trasy z Krakowa do Gdańska.

Jeśli pokusimy się o obiektywne spojrzenie na sprawę. Jeśli się pokusimy o "uniwersalne" spojrzenie na sprawę, to pospolity teleskop w niskiej klasie cenowej, zastrzeli pospolitą lornetkę w niskiej klasie cenowej swoimi możliwościami. Pamiętajmy o obserwacji Księżyca ("z bliska!!"), o obserwacji planet i szczegółów na ich tarczach, o obserwacji takich obiektów jak M57, M27, innych mniejszych mgławic planetarnych, pamietajmy o gromadach kulistych. Pamiętajmy kurde o osobach początkujących, które mają na początku potężny głód obserwacyjny. One nie chcą się delektować widokami w stereo (co jest swoją drogą piękne), ale chcą rozbić M13 na gwiazdki. Chcą dziurkę zobaczyć w "Pierścieniu". Nie mają czasu i sił opierać rąk o parapet, tudzież inne gałęzie drzew, a jak spojrzę jak często poleca się lornetkę, a jak rzadko jakiś statyw, to głowa boli.

Każdy z nas ma swój zapał, ma swoją dziedzinę, ma doświadczenie w swojej dziedzinie. Możemy dyskutować o tym, że lornetka jest bardzo dobrym narzędziem obserwacyjnym, a powieszona na żurawiu lorneta chociażby 15x70 jest naprawdę świetnym narzędziem obserwacyjnym, ale w żadnym wypadku nie możemy dyskusji sprowadzać do sugestii jakoby "lornetka była lepsza od teleskopu".

Tak jak ja bym zaczął sugerować astrofotografom, że szkice są lepsze do obrazowania nieba od astrofotografii. A to po prostu coś zupełnie innego.

Kompromis jest: Newton 10" na dobsonie z nasadką bino! Moc!

A jak za duży i za ciężki to: Mak 5", czy SCT 5" na Porcie Vixena, tudzież innym azymutalu.

A najlepszy kompromis to: Teleskop + lornetka. To niepodważalne

*edit*

Tak, wiem Ekologu. Ale stanąłem z boku, i mimo iż śledziłem wątek od początku, to teraz wziąłem go na jeden raz, jak początkujący. I jak początkujący wysnułem błędny wniosek. I nasunęła mi się myśl, że muszę coś napisać... bo mnie boli

Edytowane 26 Listopada 2012 przez wimmer

rokita · 26 Listopada 2012

Witam

Proponuję (szczególnie koledze ekologowi) lekturę:

1. http://www.uv.es/jrtorres/visib.html

2. http://members.ziggo.nl/jhm.vangastel/Astronomy/visibility/PredictionTool.htm

Nie ma sensu odkrywać koła, a bez wiedzy o powierzchni Blackwella, może się Pan kręcić w kółko jeszcze przez długi czas.

Jeżeli chodzi o jasność obiektu obserwowanego przez teleskop: http://www.telescope-optics.net/functions.htm

Pozdrawiam

Piotrek Guzik · 26 Listopada 2012

Ekologu,

Przeczytałem kilka razy to co napisałeś (o "nie prymitywnym całkowaniu" itd.) i już chyba czuję, co masz na myśli. Na przykładzie wyglądałoby to np. tak:

Mamy na niebie wielki obiekt o małej jasności powierzchniowej. Jedna część tego obiektu (powiedzmy 10% powierzchni) ma jasność powierzchniową na tyle dużą, że na idealnie ciemnym niebie można ją z trudem dostrzec gołym okiem. Niech jasność całkowita tej części wynosi 5 mag. Pozostałe 90% powierzchni tego obiektu ma jasność powierzchniową 9 razy mniejszą i dostrzeżenie jej nie jest możliwe nawet w idealnych warunkach. Jasność całkowita tej "słabszej" części obiektu jest równa jasności "jaśniejszej" części. W efekcie w katalogach podawana jest jasność całkowita będąca sumą tych dwóch części (4,2 mag) oraz jasność powierzchniowa będąca średnią jasnością całego obiektu.

Twoja propozycja to podanie jasności 5 mag, jako to, co można zobaczyć.

Co więcej, chyba już wiem, dlaczego niektóre obiekty (np. mgławica Serce) nie mają podanej w katalogach jasności...

Tak więc, rzeczywiście, taka wartość byłaby bardziej miarodajna. Trzeba jednak zaznaczyć, że dla większości obiektów takie podejście doprowadziłoby do jasności całkowitej.

Co do źrenicy oka - nie bądźmy formalistami - użyłem znanego skrótu myślowego. Oko działa jakby było za teleskopem powiększajacym 1x, którego obiektyw ma powierzchnię równą źrenicy oka a źrenicę wyjściową też taką. Wszystko idealnie dopasowane

Tylko że w oku nie ma żadnej źrenicy wyjściowej, a oko nie działa jakby było teleskopem powiększającym 1x

Część optyczna oka to jedna soczewka. Równoległa wiązka światła padająca na źrenicę staje się zbieżna, podczas gdy w każdym teleskopie czy lornetce równoległa wiązka padająca na obiektyw, po wyjściu z okularu nadal jest równoległa

Bo generalnie oko zapewnia najlepszą obserwowaną jasność powierzchniową ! (pod warunkiem wybrania sobie odpowiednio dużego i nadprogowo jasnego obiektu). Jest w tym względzie lepsze od Teleskopu i Lornetki.

Jeśli dobrze rozumiem, to masz w tym miejscu na myśli to, że ani lornetka, ani teleskop nie zwiększy pozornej jasności powierzchniowej obserwowanego obiektu? Jeśli tak, to masz rację. Tylko że tu nie ma co doszukiwać się jakiegoś idealnego dopasowania itp. Tak po prostu jest - tu nie ma się co do czego dopasować

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

rokita · 26 Listopada 2012

Tylko że w oku nie ma żadnej źrenicy wyjściowej, a oko nie działa jakby było teleskopem powiększającym 1x

Część optyczna oka to jedna soczewka. Równoległa wiązka światła padająca na źrenicę staje się zbieżna, podczas gdy w każdym teleskopie czy lornetce równoległa wiązka padająca na obiektyw, po wyjściu z okularu nadal jest równoległa

OK, co się dzieje gdy fotografujesz w ognisku teleskopu ("prime focus")?

Układ oko-teleskop: http://www.telescope...ics.net/eye.htm

Charakterystyki oka jako instrumentu optycznego:

Ogniskowa: http://hypertextbook...oretskaya.shtml

Rozdzielczość i inne: http://www.clarkvisi...resolution.html

Pozdrawiam

No i jeszcze to jako uzupełnienie, poprzedniego posta: http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/index.html

Edytowane 26 Listopada 2012 przez rokita

Piotrek Guzik · 26 Listopada 2012

OK, co się dzieje gdy fotografujesz w ognisku teleskopu ("prime focus")?

Ok, wtedy teleskop (a właściwie obiektyw teleskopu) działa jak oko. Z tym, że do tej pory rozmiawialiśmy o teleskopie jako przyrządzie do obserwacji wizulanych, a w takiej sytuacji jest on już wyposażony w okular.

panasmaras · 26 Listopada 2012

Sęk w tym, że Altanka miał w tym wątku wiele racji.

Lornetka nigdy nie będzie lepsza od teleskopu.

Będzie lepsza, do pewnych zastosowań.

:terefere:

Sęk w tym, że Altanka wyrzucał z siebie takie i inne "prawdy":

W astronomii kretyństwo!

i wszelkimi lornetkami z 5 - 6 cm aperturą może se ...

Do astronomi - wartość bliska zeru.

jak tu ocenić wypowiedź kogoś, kto woli mieć 7 x niż możliwość wyboru aż tak do powiedzmy około 100 x ?

Gdzie tu miejsce na jakieś żałosne lornetki!? Teleskopy wygrywają we wszyskich konkurencjach.

Sądzę, że lornetkę w astronomii to można najwyżej mocno kopnąć i popatrzeć jak daleko poleci. Akurat do tego się nadaje.

Rozumiem, że można nie lubić lornetek, naturalne też jest, że zazwyczaj się ma jakieś preferencje, ale powyższe stwierdzenia były po prostu nieprawdziwe. Dlatego odnoszenie się do tych postów uważam za co najmniej ryzykowne. Można wychwalać teleskop, ale mieszanie z błotem lornetek i sugerowanie ich znikomej wartości jest nieporozumieniem.

Będzie lepsza dla ludzi, dla których z założenia jest lepsza.

Ten argument działa w obie strony.

Będzie lepsza dla ludzi, którzy pragną mobilności (choć np: pięcio-calowy SCT też należy do mobilnych i masakruje lornetkę możliwościami).

Na następnym zlocie w Roztokach jak będzie niebo, wybierzmy się na noc na Jasło. Tam na górze jeszcze raz Cię spytam, czy pięciocalowy SCT z montażem jest mobilny

I co najważniejsze: Jest lepsza, gdy nie ma teleskopu.

Teleskop również jest dla mnie lepszy, gdy nie ma lornetki.

A teraz robimy prosty test: Stawiamy 15 ludzi pod ciemnym niebem. Dajemy im do ręki całkiem niezłej klasy lornetkę 10x50 albo 10x70. Obok stawiamy taką choćby ośmio-calową Syntę na dobsonie. I co? Lornetka leży w trawie i płacze z samotności

Z góry zakładasz upodobania podobne do twojego. Znam parę przypadków dokładnie odwrotnych. Tak, znam też przypadki jakie opisujesz. Ale nie wyciągam na podstawie ogólnych wniosków, które by pretendowały do bycia uniwersalnymi.

A zróbmy jeszcze inaczej: stawiamy 15 ludzi pod ciemnym niebem, każdemu dajemy teleskop, lornetkę i mapę nieba i pozwalamy im radzić sobie samodzielnie. Dalej lornetki leżą w trawie?

Możemy się kłócić, że w lornetce też super fajnie widać Księżyc i wzniesienia centralne. Jak się człowiek uprze, to jak włoży szkło z okularów ściągniętych z nosa i wetknie w tekturową rolkę po ręcznikach papierowych, to też zobaczy. Jak będzie się bardzo, bardzo starał to zobaczy

Olo, ani to argument, ani dobra riposta. Po co próbujesz zdeprecjonować wartość lornetek? Bo mają jedno powiększenie? Bo małą aperturę?

Czy chciałbyś, żeby ktoś w podobnym tonie wypowiadał się pod twoim tekstem o obserwacjach DS-ów z miasta? Wystarczyłoby użyć twoich dzisiejszych argumentów, żeby zmieść tamten tekst. Ale czy o to chodzi?

Moim zdaniem nie tędy droga.

Ktoś, kto bardzo kocha podróże rowerem, będzie miał również siłę przekonania, że z Krakowa do Gdańska lepiej jest pojechać na rowerze, niż samochodem.

Moim zdaniem chybiona analogia. Sugeruje, że porywanie się z lornetką na gwiazdy to szaleństwo, absurd, chociaż pewnie znajdzie się paru zakręconych kretynów, którzy się na to szarpną.

Jeśli się pokusimy o "uniwersalne" spojrzenie na sprawę, to pospolity teleskop w niskiej klasie cenowej, zastrzeli pospolitą lornetkę w niskiej klasie cenowej swoimi możliwościami.

Dlaczego porównujemy oba sprzęty z niskiej półki? Uważam, że powinniśmy stawiać obok siebie sprzęty kosztujące podobną kwotę. W końcu typowe zapytania brzmią "co kupić w budżecie X zł.

Pamiętajmy o obserwacji Księżyca ("z bliska!!"), o obserwacji planet i szczegółów na ich tarczach

Fakt, nie zaprzeczam.

o obserwacji takich obiektów jak M57, M27, innych mniejszych mgławic planetarnych

Pamiętajmy, że lornetki też sporo tego łapią...

pamietajmy o gromadach kulistych. Pamiętajmy kurde o osobach początkujących, które mają na początku potężny głód obserwacyjny.

Od samego początku mam wielki, nieustający głód obserwacyjny i całkiem nieźle zapycham go widokami lornetkowymi...

One nie chcą się delektować widokami w stereo (co jest swoją drogą piękne), ale chcą rozbić M13 na gwiazdki. Chcą dziurkę zobaczyć w "Pierścieniu".

Cóż, popularne obiekty teleskopowe mają to do siebie, że są teleskopowe. Gdyby większy szum był robiony wokół obiektów pokroju Melotte 20, to sprawy mogłyby się mieć inaczej.

Ponadto wydaje mi się, że gdybyśmy mieli na rynku książek lub wśród tekstów na forum pewną bazę informacji jak zacząć obserwacje z lornetką - coś na wzór pozycji, których pełno jest po angielsku na amazonie - to podejście do lornetek jako instrumentów początkującego mogłoby być zgoła inne. Nie oszukujmy się, literatura po polsku, jeśli jest - jest dedykowana teleskopom.

a jak spojrzę jak często poleca się lornetkę, a jak rzadko jakiś statyw, to głowa boli.

O, przepraszam bardzo, zawsze polecam statyw.

w żadnym wypadku nie możemy dyskusji sprowadzać do sugestii jakoby "lornetka była lepsza od teleskopu"

Wybacz, ale to w znacznej mierze jest kwestia upodobania. Do pewnych zastosowań lornetka jest lepsza od teleskopu. Pogódź się z tym.

Kompromis jest: Newton 10" na dobsonie z nasadką bino! Moc!

Otóż nie. W obserwacjach lornetkowych nie chodzi tylko o patrzenie dwuoczne. Chodzi też o szerokie pola, o jasny obraz. Nasadka bino jest świetnym rozwiązaniem do obserwacji obiektów US, ale na DS mnie osobiście nie przekonuje (choć owszem, znam osoby, które taki widok przekonuje).

Ogólnie wydaje mi się, że bardzo dziwnie rozwija się ta dyskusja. Odnoszę wrażenie, że lornetki mogą być tolerowane, ale każdy ma wiedzieć jako absolutny pewnik, że teleskop będzie w każdym przypadku lepszym instrumentem obserwacyjnym. Z mojej perspektywy nie wygląda to fajnie.

Olo, zwróć uwagę, że raczej jestem ostrożny w gadaniu, że lornetka będzie absolutnie lepsza na początek. Tak, czasem sugeruję, że może być dobrym starterem. Ile mogę staram się też zarażać podejściem, że może być świetnym, docelowym instrumentem obserwacyjnym. Ale nigdy przy okazji nie próbuję mieszać teleskopów z błotem. A w drugą stronę to się niestety zdarza.

rokita · 26 Listopada 2012

Ok, wtedy teleskop (a właściwie obiektyw teleskopu) działa jak oko. Z tym, że do tej pory rozmiawialiśmy o teleskopie jako przyrządzie do obserwacji wizulanych, a w takiej sytuacji jest on już wyposażony w okular.

Pamiętam, chodzi mi o coś innego

Teleskop = obiektyw + detektor i Oko = "soczewka" + detektor => Oko = ?

"Szacun" za Cierpliwość

no właśnie to sugerowałem (nie wprost) metodą przechodnią.

Skoro są obiekty najlepsze gołym okiem (Droga Mleczna, w przyszłości Messier 31) to są obiekty najlepsze w lornetce (bo jeszcze dwuoczność), a potem wkraczają teleskopy. Dla mieszczucha Łysy stanowi sporą pokusę bo głównie on i planety są łatwodostępne i dlatego Altanka ma sporo racji. Niestety nie mogę Ci Wimmerze dać plusa bo zapomniałeś, że pytamy od czego zacząć zakupy mając skromną kasę (teleskop+lornetka to ucieczka od tematu).

@ekolog

1. Wyjazd pod "ciemne niebo" + najprostsza mapa nieba - to moim zdaniem najlepsza metoda na początek.

2. Kolega Wimmer w bardzo przystępnej formie, wpisującej się w "narrację" wątku, ujął całą prawdę (chyba nie da się lepiej) - jeden z wniosków: nie jest to tanie hobby.

3. Do wypowiedzi kolegi Wimmera mogę dodać tyle, że czasami "nowy" - "źle chce" i moim zdaniem trzeba go sprowadzić z tej drogi, gdyby poprosił o radę "lornetka czy teleskop za 100PLN lub 50PLN" też udzielił byś mu rady typu "jasność" powierzchniowa jest taka sama w lornetce za 100 jak w teleskopie za 5000? Przenosząc jednocześnie dyskusję na "Inteligentne całkowanie"

4. "... w przyszłości M31" przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać: kup lornetkę, poczekaj 2 do 3 miliardów lat a potem będziesz mógł za jej pośrednictwem z powierzchni Marsa wymiatać najbardziej spektakularną kolizję "deesów" w historii wizualnej obserwacji kosmosu...

Pozdrawiam

EDIT:

@panasmaras

Nie mieszam lornetek z błotem!

Edytowane 26 Listopada 2012 przez rokita

wimmer · 26 Listopada 2012

Maras, rozłożenie mojego tematu na części pierwsze, tak jak robisz to zawsze, gdy ktoś próbuje uzmysłowić, że lornetce czegoś może brakować w stosunku do teleskopu, znów wzbudza we mnie uczucie, jakbyś brał to za bardzo osobiście. Tak, jakby z Twojej strony była to jakaś walka. A przecież nie jest. (?)

Sęk w tym, że Altanka wyrzucał z siebie takie i inne "prawdy":

Tak, wiem. Dlatego napisałem, że miał wiele racji, ale nie w pełni rację. I nie napisałem, że popieram jego styl wypowiedzi.

Można wychwalać teleskop, ale mieszanie z błotem lornetek i sugerowanie ich znikomej wartości jest nieporozumieniem.

Tego nie zrobiłem. Dwa razy wymieniłem w mojej wypowiedzi niezaprzeczalne zalety lornetek.

Na następnym zlocie w Roztokach jak będzie niebo, wybierzmy się na noc na Jasło. Tam na górze jeszcze raz Cię spytam, czy pięciocalowy SCT z montażem jest mobilny

Przyjmuje wyzwanie. Jak już staniemy na szczycie, to ja rozbiorę Łabędzia na części pierwsze, a Ty na części drugie

Teleskop również jest dla mnie lepszy, gdy nie ma lornetki.

To świadczy o Twoim braku obiektywności większym od mojego, bo ja mam zarówno teleskop jak i lornetkę, a Ty tylko lornetkę

Z góry zakładasz upodobania podobne do twojego.

Tak, bo wizualowców, którzy postawili na teleskop jest znacznie więcej, niż lornetkowców.

Znam parę przypadków dokładnie odwrotnych. Tak, znam też przypadki jakie opisujesz. Ale nie wyciągam na podstawie ogólnych wniosków, które by pretendowały do bycia uniwersalnymi.

Ja znam nie parę, ale parędziesiąt. To pozwala mi w wyniku obserwacji zachowań miłośników astronomii wysunąć ogólne wnioski, które pretendują do bycia uniwersalnymi.

A zróbmy jeszcze inaczej: stawiamy 15 ludzi pod ciemnym niebem, każdemu dajemy teleskop, lornetkę i mapę nieba i pozwalamy im radzić sobie samodzielnie. Dalej lornetki leżą w trawie?

Tak, bo po pół godziny ludziom mdleją ręce (zwłaszcza tym nie zaprawionym w boju).

P.S: Teleskop też się nadaje do nauki nieba.

P.S 2: Lornetki leżą w trawie, a oni zamiast uczyć się nieba jarają się Księżycem z bliska albo Saturnem. Sprawdzone w praktyce kilkanaście razy!

Olo, ani to argument, ani dobra riposta. Po co próbujesz zdeprecjonować wartość lornetek? Bo mają jedno powiększenie? Bo małą aperturę?

Czy chciałbyś, żeby ktoś w podobnym tonie wypowiadał się pod twoim tekstem o obserwacjach DS-ów z miasta? Wystarczyłoby użyć twoich dzisiejszych argumentów, żeby zmieść tamten tekst. Ale czy o to chodzi?

Moim zdaniem nie tędy droga.

Jesteś obdarzony gigantycznym poczuciem humoru niemal wszędzie, a sarkazm znasz jak własną kieszeń. A w tym przypadku nawet taka ikonka: - nie podpowiedziała Ci, że to może być żart. Interesujące.

Moim zdaniem chybiona analogia. Sugeruje, że porywanie się z lornetką na gwiazdy to szaleństwo, absurd, chociaż pewnie znajdzie się paru zakręconych kretynów, którzy się na to szarpną.

Moim zdaniem nie chybiona. Nie zasugerowałem, że porywanie się lornetką na gwiazdy to szaleństwo. Ale coraz częściej słyszę, że lornetka do Księżyca i planet też jest okej, bo widać Księżyce Galileuszowe.

To z lekka niepokojące właśnie.

Dlaczego porównujemy oba sprzęty z niskiej półki? Uważam, że powinniśmy stawiać obok siebie sprzęty kosztujące podobną kwotę. W końcu typowe zapytania brzmią "co kupić w budżecie X zł.

Możemy. Boję się jednak, że większość osób nie zaznajomiona z tym, do czego służy dobrej jakości lornetka i tak wybierze oklepaną już Syntę 8".

Wysuwam ten wniosek na podstawie obserwacji najczęstszych wyborów początkujących.

Dlaczego żaden za tą kasę nie kupił dobrej jakości lornetki? (pytanie retoryczne)

Pamiętajmy, że lornetki też sporo tego łapią...

No, M57 pokazują tak, że łeb urywa!

Maras, postaraj wczuć się nie w siebie, ale w pierwszego lepszego obserwatora, który słyszał nazwę "Mgławica Pierścień".

Od samego początku mam wielki, nieustający głód obserwacyjny i całkiem nieźle zapycham go widokami lornetkowymi...

Bo jesteś trochę inny

Rozejrzyj się. Sami teleskopiarze, i dwóch, albo trzech bojowników lornetkowych

Cóż, popularne obiekty teleskopowe mają to do siebie, że są teleskopowe. Gdyby większy szum był robiony wokół obiektów pokroju Melotte 20, to sprawy mogłyby się mieć inaczej.

Ja odnoszę wrażenie, że Ty myślisz cały czas o sobie i o tym, co Ty potrafisz zrobić z lornetką!

Ja myślę o każdej osobie, która staje przed wyborem: teleskop, czy lornetka. Maras, początkujących nie interesują luźne skupiska kropek. Nie wiedziałeś o tym?

Ponadto wydaje mi się, że gdybyśmy mieli na rynku książek lub wśród tekstów na forum pewną bazę informacji jak zacząć obserwacje z lornetką - coś na wzór pozycji, których pełno jest po angielsku na amazonie - to podejście do lornetek jako instrumentów początkującego mogłoby być zgoła inne. Nie oszukujmy się, literatura po polsku, jeśli jest - jest dedykowana teleskopom.

To prawda. Lornetki są zaniedbane.

P.S: Zauważ, nadal szanuję lornetki. Wcale ich nie dyskredytuję. Opisuję tylko wynik moich obserwacji "teleskop, czy lornetka".

O, przepraszam bardzo, zawsze polecam statyw.

Chwała Ci za to. Jesteś jedyny, albo jest jeszcze kilka osób, które można policzyć na palcach jednej ręki, którzy to robią.

Ale nagminne jest to, że jak ktoś rzuca propozycję lornetki, to zapomina o statywie.

I co potem ma powiedzieć początkujący, jak go ręce rozbolą?

Wybacz, ale to w znacznej mierze jest kwestia upodobania. Do pewnych zastosowań lornetka jest lepsza od teleskopu. Pogódź się z tym.

Wspominałem o tym w mojej wypowiedzi dwa razy. Nie doczytałeś chyba, toteż niepotrzebnie cytujesz ten kawałek.

Otóż nie. W obserwacjach lornetkowych nie chodzi tylko o patrzenie dwuoczne. Chodzi też o szerokie pola, o jasny obraz. Nasadka bino jest świetnym rozwiązaniem do obserwacji obiektów US, ale na DS mnie osobiście nie przekonuje (choć owszem, znam osoby, które taki widok przekonuje).

Tak. Zgadzam się.

Olo, zwróć uwagę, że raczej jestem ostrożny w gadaniu, że lornetka będzie absolutnie lepsza na początek. Tak, czasem sugeruję, że może być dobrym starterem. Ile mogę staram się też zarażać podejściem, że może być świetnym, docelowym instrumentem obserwacyjnym. Ale nigdy przy okazji nie próbuję mieszać teleskopów z błotem. A w drugą stronę to się niestety zdarza.

Dobrze, że wspomniałeś o błocie. Maras, bardzo głęboko Cię proszę, wbij się w głębszą warstwę empatii. Osoba początkująca może pomyśleć, że wyrzuciła kasę w błoto, bo zamiast super teleskopu ma "tylko" lornetkę.

Bardzo dobrze, że jesteś ostrożny w sugerowaniu, że lornetka absolutnie będzie lepsza na początek od teleskopu.

Rozmawialiśmy o tym w Bieszczadach, pamiętasz? Nie zmieniłem zdania. Przypadkowe wyniesienie lornetki ponad teleskop może zaszkodzić. Zwłaszcza początkującym: Przecież oni chcą mieć teleskop! Taki na trójnogu!

Tak samo, jak obserwator dochodzi latami do tego, jaki teleskop powinien kupić jako "na dłużej", tak samo powinien dochodzić do zakupu lornetki. O tym był mój post. Nie ważne co ja lubię, co Ty lubisz, ale ważne jest, co ma wybrać osoba, która chce zacząć przygodę z astronomią. Lornetka wymaga pewnej dojrzałości obserwacyjnej. A jeśli ktoś jej nie ma, to lornetka powinna być jednym z dwóch narzędzi obserwacyjnych. Jeśli zapragnie spojrzeć "z bliska", to sięgnie po teleskop. To jest nielogiczne: Jaki teleskop kupić? - Kup lornetkę, ale dobrej jakości, taką za 600zł, albo za 900zł.

I tak kupi tańszą, i bez statywu, i się rozczaruje. A w ostateczności i tak kupi Syntę 8".

To jest droga do nikąd: Kup lidletkę, to nie stracisz za dużo kasy, i wtedy obczaisz, czy cię astronomia wciągnie. Co go ma wciągnąć???? Kropki?? Ani na Księżyc nie popatrzy, ani na planety...

Więc co ma kupić? Większą i droższą lorentę? Za tą cenę ma Syntę 8" i koło się zamyka.

I o tym był mój post.

(nie tutaj rola lornetki)

pozdrawiam

Edytowane 26 Listopada 2012 przez wimmer

Lysy · 26 Listopada 2012

Panowie tak czytam i ... - to jakieś nieporozumienie... dyskusja o tym że mojsza racja jest bardziej mojsza niz racja twojsza...

Lornetki - żeby nimi obserwować - trzeba to po prostu lubić. Ludzie kupują jedno i drugie, do jednego i drugiego się potrafią zniechęcić

niezależnie od możliwości obserwacyjnych. Trudno porównywać dwa zupełnie różne i uzupełniające się - a nie konkurujące ze sobą instrumenty.

Już pisałem o rowerze i samochodzie. Nie musimy od razu jechać rowerem z Wawy do Gdańska i nie po to kupujemy rower - tak samo jak przejażdżka

samochodem do lasu w piękny słoneczny dzień jest pozbawia nas wielu pozytywnych wrażeń - chociaż robię te 6 stówek km miesięcznie :Boink:

Zastosowanie lornetki wyzwala przynajmniej u mnie poczucie bezpośredniego oglądania obiektów, teleskop to już bardziej techniczne obserwowanie,

trudno to zdefiniować - lorneciarze wiedzą o co chodzi. Dyskusja co lepsze jest kompletnym bezsensem nawet w sensie ekonomicznym - lornetki potrafią

być bardzo drogie jeśli są zaawansowane optycznie więc traktowanie lornetki jako taniego substytutu teleskopu nie ma dzisiaj kompletnie sensu.

Co do kwestii czy w trawie leżą na zlotach lornetki czy teleskopy - różnie bywa, zależy jakie osoby tworzą grupę obserwacyjną i jakim sprzętem dysponujemy.

Nowicjusze z reguły rwą się do teleskopów - potem mamy wysyp 8" newtonów na giełdach" Ale to oprócz upierdliwości przygotowań do obserwacji również

kwestia zderzenia kolorowych fotek Kosmosu z szarymi niepozornymi strukturami widocznymi w okularach teleskopu...

Jakoś nie zauważyłem na zagranicznych forach takiego dylematu który u nas stanowi myśl przewodnią - "co lepsze".

To są różne urządzenia, widać przez nie inaczej, inne są możliwości, wrażenia i sposób używania.

Osobiście częściej używam lornetek, gdybym mieszkał na wsi w ciemnym miejscu i miał teleskop w studzącym się obserwatorium

pewnie częściej używałbym teleskopu...

Subiektywnie - najlepszym sprzętem jest ten którego używamy i który sprawia najwięcej frajdy.

Sugerowałem żeby początkujący rozglądali się za teleskopem na początek, do lornetki trzeba w pewnym

sensie dorosnąć.

Edytowane 26 Listopada 2012 przez Lysy

dziki · 26 Listopada 2012

Dyskusja ciekawa - merytoryczna i na poziomie. Fajnie się czyta

panasmaras · 26 Listopada 2012

Tak, jakby z Twojej strony była to jakaś walka. A przecież nie jest. (?)

A w tym przypadku nawet taka ikonka: - nie podpowiedziała Ci, że to może być żart. Interesujące.

Sorry, ale po wcześniejszych postach ciężko się czyta sarkazmy. Był niedawno wątek z podobnym problemem.

Moim zdaniem nie chybiona. Nie zasugerowałem, że porywanie się lornetką na gwiazdy to szaleństwo.

Na pewno? Czy nie odbiera się osób kursujących rowerami między miastami odległymi o 500 km w kategorii freaks? (ewentualnie kolarz zawodowy )

Ale coraz częściej słyszę, że lornetka do Księżyca i planet też jest okej, bo widać Księżyce Galileuszowe. To z lekka niepokojące właśnie.

Kto tak pisze?

Z tego co kojarzę, popaprańcy lornetkowi piszą, że to (i w zasadzie tylko to) widać w lornetce i już. Nie piszą, że lornetki są dedykowane do obiektów US. Z drugiej strony, jeśli ktoś pisze, że lornetką można co najwyżej zauważyć porowatość powierzchni Księżyca to sorry - to tak, jakbym pisał, że w ośmiu calach widać na Jowiszu tylko północny i południowy pas równikowy dwie ciemniejsze kreski. A przecież tak nie jest.

Wysuwam ten wniosek na podstawie obserwacji najczęstszych wyborów początkujących.
Dlaczego żaden za tą kasę nie kupił dobrej jakości lornetki? (pytanie retoryczne)

Tu się mylisz. Paru ostatnio się trafiło. Choć oczywiście najczęstszym wyborem jest teleskop.

No, M57 pokazują tak, że łeb urywa!
Maras, postaraj wczuć się nie w siebie, ale w pierwszego lepszego obserwatora, który słyszał nazwę "Mgławica Pierścień".

Prawdę mówiąc, czy szare kółko w teleskopie zwykle urywa łeb? U większości postronnych osób niczego nie urwie.

Mnie cieszy mała seledynowa tarczka w szerokim polu. Jestem dziwny? Nie bardziej niż ci, których rajcuje szare kółeczko

Swoją droga, chyba warto będzie pomyśleć nad programem wdrażania w lornetkowanie - zwracanie uwagi na inne obiekty, na inne detale, na ogólnie nieco inne obserwowanie. Bo prawdę mówiąc niedobrze jest obserwować przez lornetkę mając w głowie "filozofię teleskopową". Wtedy lornetka faktycznie jest niczym, jak tylko rozczarowaniem.

A tak poza tym - Andrzej, fajny post :dobrze:

Lysy · 26 Listopada 2012

Myślę że Wimmerowi chodziło głównie o zakup pierwszego sprzętu do obserwacji, nie ma sensu

antagonizowanie obserwatorów tym bardziej że większość z nas posiada zarówno lornetki

jak i teleskopy, prawda?

Ja w ramach szukania informacji o potworkach z serii BA8 przekopałem sporo materiałów i mogę napisać,

że astroamatorów lorneciarzy na świecie jest cała masa, to wyjątkowo prężna grupa i ciekawa dziedzina.

Z portali astro w zakresie wiedzy o sprzęcie korzystają też często osoby bawiące się w ornitologię, myśliwi czy

obserwatorzy samolotów.

Z lornetek do astronomii korzystają zapaleńcy i maniacy w różnych krajach- również tam gdzie przeciętny obywatel

nie ma dylematów a'la: synta 8" czy wyjazd na wakacje. To oznacza, że ten kierunek obserwacyjny ma się dobrze

i jest niezależny od tych możliwości które oferują teleskopy. Istnieje też całkiem bogata literatura dla

obserwatorów lorneciarzy.

Tak więc z całą pewnością osoby korzystające z lornetek nie mogą czuć się "gorsze". Znajomość nieba

obserwatorów lorneciarzy też z reguły stoi na bardzo wysokim poziomie (jestem tu niechlubnym wyjatkiem

Edytowane 26 Listopada 2012 przez Lysy

wimmer · 27 Listopada 2012

...

Lornetki - żeby nimi obserwować - trzeba to po prostu lubić. Ludzie kupują jedno i drugie, do jednego i drugiego się potrafią zniechęcić

niezależnie od możliwości obserwacyjnych. Trudno porównywać dwa zupełnie różne i uzupełniające się - a nie konkurujące ze sobą instrumenty.

Już pisałem o rowerze i samochodzie. Nie musimy od razu jechać rowerem z Wawy do Gdańska i nie po to kupujemy rower - tak samo jak przejażdżka

samochodem do lasu w piękny słoneczny dzień jest pozbawia nas wielu pozytywnych wrażeń - chociaż robię te 6 stówek km miesięcznie

....

Sugerowałem żeby początkujący rozglądali się za teleskopem na początek, do lornetki trzeba w pewnym

sensie dorosnąć.

Ooooo! Dokładnie to!

Cała Twoja wypowiedź, a zwłaszcza zacytowane fragmenty opisują dokładnie to, o co mi chodziło.

Myślę że Wimmerowi chodziło głównie o zakup pierwszego sprzętu do obserwacji, nie ma sensu

antagonizowanie obserwatorów tym bardziej że większość z nas posiada zarówno lornetki

jak i teleskopy, prawda?

Tak jest, dokładnie.

Marasku, nie wiem dlaczego, ale odpisując na kolejne pojawiające się ewentualne zarzuty w kierunku lornetek, odpisujesz na podstawie tego, do czego lornetka służy Tobie, i co Ty z nią potrafisz zrobić. Sęk w tym, że takiego użytku, jaki Ty robisz z lornetki, nie zrobi ktoś, kto weźmie lornetkę pierwszy raz do ręki. Wiesz o tym, prawda?

Lornetka jest potworem obserwacyjnym w rękach doświadczonego obserwatora. Podkreślę to, co napisał powyżej Andrzej (wytłuszczone). W rękach początkującego może być różnie.

Jeśli natomiast początkujący, który nie wie co ma kupić, kupi teleskop, chociażby 90/900, to chociaż te kratery księżycowe poogląda. Chociaż to może sprawi, że połknie bakcyla. Co innego, gdy na forum wchodzi ktoś dorosły, kto zdaje sobie sprawę, że jego zapał nie jest słomiany - to jest inna bajka.

A wiec chciałbym zakończyć dyskusję pomiędzy mną, a Tobą, Marasie, bo widzę, że nie trafiliśmy wzajemnie w ten sam potok myśli, gdyż Ty mówisz o lornetkach, a ja o ludziach początkujących, Ty o możliwościach sprzętu, a ja o możliwościach napalonego na astronomię młodego człowieka (najczęściej). Trzeba na żywo, przy kebabie

Marasie, jesteś jednym z niewielu tutaj pionierów lornetkowych. Masz doświadczenie i siłę w temacie, więc moja prośba jest taka: Nadal pilnuj proszę, aby lornetki nie były polecane ot tak, ot komukolwiek, ot jakiekolwiek. Nadal pilnuj, żeby trafiały w dobre ręce, gdzie będą wykorzystane we właściwy sobie sposób. I bardzo Cię proszę podpowiadaj jak powinny być używane.

pozdrawiam

P.S: M57 w powerze tak około 90x jest naprawdę bardzo fajna. Najlepszy motyw, to przypatrywać się, na jakim poziomie jest różnica jasności pomiędzy pierścionkiem, a dziurką, a w zasadzie tym "wypełnieniem".

P.S 2: Mam plan aby w najbliższym czasie kupić jakąś dobrą lornetę i potraktować ją chyba, jako główne narzędzie obserwacyjne. Przyjdę po rady

Edytowane 27 Listopada 2012 przez wimmer

altanka · 27 Listopada 2012

No to witam ponownie. Miałem się już nie wypowiadać w w tym wątku, ale jednak muszę odpowiedzieć. Zaraz wyjaśnie dlaczego. Chodzi o metodę wypowiedzi; zarówno fałszującą rzeczywistość polemiki (np. moich wypowiedzi) jak i ignorującą fakty w tychże wypowiedziach zawarte.

W tej paktyce bryluje kolega panasmaras. Zacytował mnie wybiórczo w następujący sposób:

"W astronomii kretyństwo!

i wszelkimi lornetkami z 5 - 6 cm aperturą może se ...

Do astronomi - wartość bliska zeru.

jak tu ocenić wypowiedź kogoś, kto woli mieć 7 x niż możliwość wyboru aż tak do powiedzmy około 100 x ?

Gdzie tu miejsce na jakieś żałosne lornetki!? Teleskopy wygrywają we wszyskich konkurencjach.

Sądzę, że lornetkę w astronomii to można najwyżej mocno kopnąć i popatrzeć jak daleko poleci. Akurat do tego się nadaje."

Oczywiście wszystko to napisałem. Niby prawda a w rzeczywistości takie cytowanie i bardzo nie fair i bezwartościowe intelektualnie. Już piszę dlaczego.

Kolega panasmaras wyjął z kontekstu same emocjonalne podsumowania. Zaś o wartości poznawczej takiej "polemiki" świadczy z czym polemizuje a co ignoruje. Jeszcze raz: kolega panasmaras odnosi się do samych wniosków; zupełnie zaś "zapomina" o zawartości merytorycznej. Że napisałem m. in. dlaczego lornetka to w astronomii nędza w porównaniu z teleskopem bo: różnica apertur (ze wszystkimi oczywistymi wnioskami), różnica powiększeń (ze specjalnym uwzględnieniem możliwości zmiany powiększenia - niechby i 10 x), różnica między niestabilnym obrazem "z ręki" a przyrządem optycznym na statywie/montażu. Już nie będę uszczegółowiał tego dalej - odsyłam do moich postów. A może kolega panasmaras uważa, że w typowej, lornetkowej aperturze 5-6 cm lepiej zobaczy obiekty typu mgławicowego niż np. w aperturze takiej jak dajmy na to 10 cm w SW 100/500 ( porównanie oczywiście w małych powiększeniach i dużych polach)? A może kolega panasmaras zobaczy więcej na planetach/księżycu tym swoim zachwalanym pow. 7 x niż dajmy na to przy 100 x w SW 90/900?

A może kolega panasmaras lubi nie mieć możliwości wyboru i stanowczo woli mieć ustalone 7 x niż wybór pow. różnych w teleskopie (oczywiście w granicach optycznego rozsądku)?

O zdolności rozdzielczej szkoda w ogóle pisać, bo co to można rozdzielać za szczegóły przy 7 x powiększeniu? W tym aspekcie równie głupkowato wypadnie "lornetka" z marketu za 30 zł. z aperturą 2,5 cm. No i oczywiście kolega panasmaras woli obraz niestabilny niż stabilny. I właśnie o TYM WSZYSTKIM się nie zająknął. Cytuje jedynie emocjonalne podsumowania. Ja zresztą specjalnie trzymałem się ograniczeń z kasą - stąd np. doradzałem choćby używanego SW 80/400.

Inni forumowicze walnęli konkretnie i z grubszej rury. Kolego panasmaras, naprawdę wolałbyś obserwować przez 5-6 cm aperury lornetki niż np. przez 10 cali na Dobsonie? Ja osobiście nie lubię Dobsonów ze względu na "nieparalaktyczność". Ale to w większych powiększeniach. Jakimże musiałbym być totalnym ............ żeby np. mając wybór między jakimś sensownie b. niskim pow. w takiej ew. Syncie 10, a 5-6 cm i pow. 7 x wybierać to 5-6 cm! Kolego panasmaras, wzywam do wypowiedzi merytorycznych. Pozdrowienia.

wimmer · 27 Listopada 2012

Mogłem się nie wtrącać...

Proszę tylko o spokój i nie robienie prywatnych wycieczek. Z mojej strony dyskusja też miała toczyć się na gruncie, teleskop-lornetka, a nie ja-Ty-ktośtam.

Jakimże musiałbym być totalnym ............ żeby np. mając wybór między jakimś sensownie b. niskim pow. w takiej ew. Syncie 10, a 5-6 cm i pow. 7 x wybierać to 5-6 cm! Kolego panasmaras, wzywam do wypowiedzi merytorycznych. Pozdrowienia.

"Jakimże musiałbym być totalnym..... " SOBĄ! Ktoś kupi telewizor 42", a ktoś go nie ma wcale, bo ogląda filmy na kompie (znam wielu takich ludzi). I to nie znaczy, że trzeba od razu mówić, "jakim Ty musisz totalnym........" że zamiast sobie oglądać super hade w trzy de, Ty wolisz na 17 calach

...

Edytowane 28 Listopada 2012 przez wimmer
wyedytowana sugestia, jakoby miało być to skierowane personalnie do kogoś

ekolog · 27 Listopada 2012

No ładnie, i słusznie. Ale prawdziwe pytanie bywa do bólu bolesne

Ktoś ma około 300-400 zł i co? Słaby (no może ledwo jako taki) teleskop 70mm na AZ2 czy dobra Lornetka. To chyba wtedy trzeba delikwenta dopytać gdzie mieszka, jaki ma zapał, co wie o kosmosie, co sądzi o DS-ach - czy rajcuje go, że M31 ma 4 bln gwiazd czy ... lata mu to ma być ładna, a ona taka hmm w teleskopie za grosze (podobnie jak drugi sztandarowy produkt nieba M13) no Księżyc owszem niezły ale planety ... na pewno to ... stwierdzi niepunktowość :icon_confused:

Kiedy dostanie nową gotówkę ? !

Bogacze

Pozdrawiam

Edytowane 27 Listopada 2012 przez ekolog

altanka · 28 Listopada 2012

Mogłem się nie wtrącać...

Proszę tylko o spokój i nie robienie prywatnych wycieczek. Z mojej strony dyskusja też miała toczyć się na gruncie, teleskop-lornetka, a nie ja-Ty-ktośtam.

A to było akurat niegrzeczne, bo "jakimż trzeba być totalnym..... " SOBĄ! Ktoś kupi telewizor 42", a ktoś go nie ma wcale, bo ogląda filmy na kompie (znam wielu takich ludzi). I to nie znaczy, że trzeba od razu mówić, "jakim Ty musisz totalnym........" że zamiast sobie oglądać super hade w trzy de, Ty wolisz na 17 calach.

A mogłem się kurde nie odzywać, mogłem. Wywołałem wilka z lasu.

Szanowny kolego Wimmer. Nie zamierzam tu pisać po raz trzeci tego samego. Chciałbym "ad vocem".

Po pierwsze. Nie napisałem ani "....jakim trzeba być....." ani ".... jakim Ty musisz....." itd. Napisałem "...jakimże byłbym.....".

Po drugie. Akurat telewizor to mam bardzo stary, bo krucho u mnie z kasą, a też i nie da się ukryć, że tv w moim życiu nie odgrywa jakiejś dużej roli - z powodu mojej bardzo negatywnej opinii o programie (przynajmniej na tych kilku najpowszechniejszych kanałach). Nie da się jednak ukryć, że chyba każdy zrównoważony psychicznie człowiek, nie będąc skrępowany finansami wybrałby chyba lepszy obraz niż gorszy? A już gdybyśmy mieli dać tu jakiś hipotetyczny przykład merytorycznej dyskusji to np. ktoś pisząc, że sygnał z kablówki bywa słaby i to mocno wychodzi przy wielkich ekranach miałby zapewne sporo racji. Tak to by było merytorycznie. I powiem Ci też, że i ja lubię oglądać to i owo na ekranie kompa. I wcale nie dlatego, że mam jakieś skłonności masochistyczne. Ekran w kompie mam 22 cale a jeszcze niecałe dwa lata temu miałem starą 15-kę CRT, więc dla mnie to już dużo i fajnie, a ponadto zauważyłem po ludziach, którzy mają te nowoczesne tv, że nie jest to taki znowu cuduś. A to jakiś format nie jest obsługiwany, a to są problemy z napisami, a to nie ma tej swobody co w kompie z powiększaniem/obcinaniem obrazu itd. Na kompie mam to wszysto rozwiązane od a do z. I z pojęciem 3D to też akurat źle trafiłeś. Jestem tu wielkim entuzjastą. Uważam, że to coś naprawdę ekstra - co prawda mam na myśli raczej gry komputerowe a nie filmy (gdzie jakoś to różnie i często słabo wygląda). U mnie jest tak: na pierwszym miejcu astronomia, na drugim komputery, potem np. s-f i historia. Teraz absolutnie nie stać mnie na współczesne rozwiązanie 3D ale miałem to już 10 lat temu (w starszej technologicznie wersji). I od tego czasu ekran z grą bez 3D wydaje mi się już być płaskim dziadostwem. Oczywiście naj jest astronomia. Ale nie samym astro człowiek żyje. I tyle. Przepraszam za off-topic, ale poczułem się wywołany. A w ogóle trochę mi głupio wypowiadać się polemicznie (nawet tylko ad-vocem) do tak autorytatywnej i znanej postaci jak kolega Wimmer.

A propos, w innym wątku (tym z recencją 28/110 ze statywem) napisałem szczerze, że takie coś to bym bardzo chciał mieć. Nie potępiam idei lornetek w ogólności, tylko 10/40 czy 12/50 z ręki. Czy oczywiście tym bardziej 7 x. I tylko w astro. Krajobrazy w wędrówkach po Beskidach - super.

Pozdrowienia.