Kometa D/1827 M1 (Pons-Gambart) wróciła!

Piotrek Guzik · 1 Grudnia 2012

W ostatnich dniach odkryto na zdjęciach z kamery SWAN satelity SOHO kometę o jasności rzędu 10-11 mag. Wstępna orbita komety jest bardzo podobna do orbity zaginionej komety D/1827 M1 (Pons-Gambart).
Kometa ta została odkryta w czerwcu 1827 roku, kiedy jej jasność wynosiła około 5 mag. Kometa była obserwowana jedynie przez około miesiąc i nie wywołała wśród ówczesnych astronomów większego zainteresowania. Dopiero w 1828 roku obliczono parametry jej orbity, zakładając, że jest ona parabolą (tzn. że kometa jest nieokresowa). Okazało się, że kometa przeszła przez peryhelium około 2 tygodnie przed odkryciem, a w momencie odkrycia znajdowała się stosunkowo blisko Ziemi.
Dopiero w 1917 roku zauważono, że orbita tej komety była eliptyczna, a jej okres obiegu wokół Słońca wyznaczono na 64+/-10 lat. Okazało się wiec, że kometa została przeoczona podczas powrotu pod koniec XIX wieku. Kolejny powrót powinien nastąpić około połowy XX wieku, jednak również wtedy komety nie zaobserwowano.
Pod koniec XX wieku kilkukrotnie analizowano obserwacje z 1827 roku, starając się dodatkowo odnaleźć w kronikach jej obserwacje z wcześniejszych powrotów. Jedna z najbardziej prawdopodobnych hipotez łączyła kometę D/1827 M1 z kometą obserwowaną w 1110 roku. Na podstawie tych obserwacji sugerowano, że kometa wróci ponownie w 2022 roku.

Tymczasem wszystko wskazuje na to, że kometa właśnie wróciła. Orbita odkrytej właśnie komety jest niemal identyczna z orbitą komety Pons-Gambart. Niestety obecny powrót (w przeciwieństwie do tego z 1827 roku) jest wyjątkowo niekorzystny - kometa przechodząc przez peryhelium (około 20 grudnia) znajdzie się niemal dokładnie po przeciwnej stronie Słońca niż Ziemia. Z tego też powodu kometa raczej nie przekroczy znacząco jasności 10 mag, a kiedy oddali się od Słońca na tyle, że będzie ją można obserwować wizualnie z Polski, będzie już pewnie słabsza od 11 mag.

Pozdrawiam
Piotrek Guzik

ekolog · 1 Grudnia 2012

przez około miesiąc i nie wywołała wśród ówczesnych astronomów większego zainteresowania. Dopiero w 1828 roku obliczono parametry jej orbity, zakładając, że jest ona parabolą (tzn. że kometa jest nieokresowa).

A gdyby ona jednak taka (nieokresowa<=> parabola) była to skąd najdalej mogła przylecieć i dokąd wróćić?

Pas Kuipera, obłok Oorta to niewiele mówi zwykłym zajadaczom nieba. Pytam zatem bardziej o odległość - ile tygodni świetlnych najdalej Słońce wlecze za sobą przez kosmos różne bryły i zlepki?

Czy istnieją (w jakichkolwiek przypadkach) poważne rozważania, czy aby niektóre takie obiekty (z warkoczem/ogonem) nie mogły nadlecieć z innych układów planetarnych lub z bardziej nietypowego, zewnętrznego źródła ?

Jakby jednak takie były to rozumiem, że zazwyczaj wracają "w siną dal"

Cóż by to mogło być? Zagubiony statek obcych z deczko rozlatujący się?

1110 rok UFF daleko się szuka - czyżby rarytas ... tedy zapytam ...

Ile komet 5 Mag rocznie średnio widujemy na Europejskim niebie?

Pozdrawiam

Edytowane 1 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 1 Grudnia 2012

A gdyby ona jednak taka (nieokresowa<=> parabola) była to skąd najdalej mogła przylecieć i dokąd wróćić?

Pas Kuipera, obłok Oorta to niewiele mówi zwykłym zajadaczom nieba. Pytam zatem bardziej o odległość - ile tygodni świetlnych najdalej Słońce wlecze za sobą przez kosmos różne bryły i zlepki?

Najdalsze komety (te "nieokresowe") przylatują do nas z odległości dochodzących do 1 roku świetlnego i mniej więcej na tyle szacuje się promień Obłoku Oorta. Pas Kuipera znajduje się znacznie bliżej - zaczyna się tuż za orbitą Neptuna.

Czy istnieją (w jakichkolwiek przypadkach) poważne rozważania, czy aby niektóre takie obiekty (z warkoczem/ogonem) nie mogły nadlecieć z innych układów planetarnych lub z bardziej nietypowego, zewnętrznego źródła ?

Tak, były takie obliczenia prowadzone. O ile dobrze pamiętam, wynikało z nich, że powinniśmy się spodziewać nie więcej niż kilku takich komet na tysiąclecie w wewnętrznej części Układu Słonecznego.

Jak do tej pory nie zaobserwowano ani jednej komety, której orbita sugerowałaby, że jest ona obiektem spoza Obłoku Oorta.

1110 rok UFF daleko się szuka - czyżby rarytas ... tedy zapytam ...

Ile komet 5 Mag rocznie średnio widujemy na Europejskim niebie?

Średnio mamy rzędu 1 takiej komety na rok. Jednak większość takich komet przemykała kiedyś przez niebo niedostrzeżona. To czego szukano, to kometa, której trasa na niebie byłaby zbliżona do tego, czego można było oczekiwać po komecie D/1827 M1 (Pons-Gambart). To, że ta kometa w 1827 roku miała jasność 5 mag, nie oznacza, że wcześniej nie była jaśniejsza. Tak naprawdę właśnie na to liczono. Komety przecież są nieprzewidywalne i gdyby się okazało, że podczas któregoś powrotu była ona o 2-3 mag jaśniejsza, nie byłoby to niczym nadzwyczaj zaskakującym. W szczególności, podczas sprzyjających powrotów (peryhelium około połowy sierpnia) kometa blisko peryhelium przeszłaby około 2 razy bliżej Ziemi niż podczas powrotu w 1827 roku i już ze względu na to mogłaby być o około 1.5 mag jaśniejsza.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Limax7 · 1 Grudnia 2012

Bardzo ciekawa sprawa. Ciekawe jak bardzo dokładnie uda się wyliczyć orbitę komety i znaleźć elementy orbity dla wcześniejszych i następnych powrotów.

Poszperałem troszkę i tu można sobie poczytać o komecie i wyliczeniach orbity poprzedniego powrotu do Słońca.

Definitive orbit of comet 1827 II (Pons) ; and, On the orbits of two comets observed in Japan

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1917AOTok...5c...1O/0000104.000.html

ekolog · 1 Grudnia 2012

A jak jest z prędkściami tych nieokresowych (z daleka, a czasem z dalekiego kosmosu) czy są (niekiedy) znacznie szybsze od tych okresowych - oczywiście biorąc pod uwagę porównywalny rejon (np orbity Ziemi) ?

Pytanie może być ważne Bo jakby one były bardzo szybkie to skutki ewentualnego trafienia w Ziemię byłyby straszne

Te znane (na wiki) to takie ślamazary są - jak widzę - raczej kilka/kilkanaście km/sek (średnio - wiadomo, że przy Słońcu to "zaiwaniają fest" z prawa Keplera). Z tak marnych predkości (gdyby dotyczyły i ich) wynikałoby, że żadna kometa z obłoku Oorta za życia naszej cywilizacji 2x nie zagościła w pobliżu Ziemi. Bo ludzkość obserwująca niebo i notująca coklwiek o tym ma góra 9 tyś lat

I wracając do tematu. Z jaką prędkością ta kometa będzie leciała gdy będzie od Słońca 8 minut (jak Ziemia)?

Przypominam, że Ziemia leci 30 m/sek w ruchu po orbicie, a planetoidka co zabiła dinozaury uderzyła z prędkością zaledwie 10 km/sek - dlatego nie zabiła pra-ssaków

Pozdrawiam

Edytowane 1 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 2 Grudnia 2012

A jak jest z prędkściami tych nieokresowych (z daleka, a czasem z dalekiego kosmosu) czy są (niekiedy) znacznie szybsze od tych okresowych - oczywiście biorąc pod uwagę porównywalny rejon (np orbity Ziemi) ?

Jeśli masz na myśli te nieokresowe, które pochodzą z Obłoku Oorta, to ich prędkość w okolicy orbity Ziemi wynosi około 42km/s

Te znane (na wiki) to takie ślamazary są - jak widzę - raczej kilka/kilkanaście km/sek (średnio - wiadomo, że przy Słońcu to "zaiwaniają fest" z prawa Keplera).

Jeśli piszesz o okolicy Ziemi, to jednak w przypadku komet ta prędkość zawsze jest większa od 30km/s. Chyba, że masz na myśli prędkość uśrednioną po całej orbicie, to rzeczywiście masz rację.

Z tak marnych predkości (gdyby dotyczyły i ich) wynikałoby, że żadna kometa z obłoku Oorta za życia naszej cywilizacji 2x nie zagościła w pobliżu Ziemi. Bo ludzkość obserwująca niebo i notująca coklwiek o tym ma góra 9 tyś lat

Jest tak jak piszesz. Komety, które przylatują do nas z Obłoku Oorta nie bez przyczyny nazywane są nieokresowymi lub jednopojawieniowymi. Takie komety, o ile w ogóle wracają w okolice Słońca, to zajmuje im to setki tysięcy lat, a nawet miliony lat.

Jakby tego było mało, jeśli obserwujemy kometę, która przylatuje do nas z Obłoku Oorta, to nawet jeśli jej orbita wskazuje na okres obiegu równy powiedzmy 2 miliony lat, nie oznacza to bynajmniej, że 2 miliony lat temu przelatywała ona w pobliżu Słońca. Najprawdopodobniej znajduje się ona po raz pierwszy w wewnętrznej części Układu Słonecznego.

Komety w Obłoku Oorta znajdują się w chmurze podobnych im obiektów, znajdującej daleko stąd (ta odległość jest rzędu 1 roku świetlnego) i tkwią tam one przez setki milionów, czy miliardy lat (oczywiście krążąc powoli wokół Słońca). To co sprawia, że niektóre z nich zaczynają swoją podróż w kierunku wewnętrznych obszarów Układu Słonecznego, to perturbacje od innych obiektów (głównie gwiazd). Perturbacje te sprawiają, że część komet z Obłoku Oorta zaczyna "spadać" w kierunku Słońca, inne natomiast odlatują w przestrzeń kosmiczną. Niektóre z tych "spadających" w kierunku Słońca dotrą na tyle blisko, że staną się widoczne z Ziemi.

Przypominam, że Ziemia leci 30 m/sek w ruchu po orbicie, a planetoidka co zabiła dinozaury uderzyła z prędkością zaledwie 10 km/sek - dlatego nie zabiła pra-ssaków

Ziemia porusza się po orbicie z prędkością 30km/s. Planetoida, o której pisze, poruszała się po swojej orbicie na pewno zdecydowanie szybciej niż 10km/s. Prędkość 10km/s to prędkość tej planetoidy względem Ziemi.

Jeśli chodzi o kometę nieokresową, to w pobliżu Ziemi porusza się ona po orbicie z prędkością nieco większą niż 40km/s. Prędkość względem Ziemi będzie tu zależeć od trajektorii tych ciał i znajdzie się w przedziale od nieco ponad 10km/s (gdyby kometa leciała w tym samym kierunku co Ziemi i "doganiała nas") do nieco ponad 70km/s (gdyby kometa leciała w przeciwnym niż Ziemia kierunku). Oczywiście, wszystkie pośrednie prędkości względne również są możliwe.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 2 Grudnia 2012

To co sprawia, że niektóre z nich zaczynają swoją podróż w kierunku wewnętrznych obszarów Układu Słonecznego, to perturbacje od innych obiektów (głównie gwiazd). Perturbacje te sprawiają, że część komet z Obłoku Oorta zaczyna "spadać" w kierunku Słońca, inne natomiast odlatują w przestrzeń kosmiczną.

No tak!

Swego czasu udowodniłem tu (przy pewnej pomcy naprowadzającej od Szuu i ZbyT-a) że co jakiś czas (rzekłbym kilka mln lat) jakaś gwiazda przelatuje nawet między obłokiem Oorta, a Słońcem:

http://astropolis.pl/topic/31439-ciemna-materia-chyba-optymistczna-wiadomosc/page__st__30?do=findComment&comment=388195

ale z tego co piszesz wynikałoby, że i "my" podprowadzamy czasem jakieś "komety" z obcych obłoków ich "Oorta" w naszym kierunku

Czy badania "kolorów itp" warkocza mógłyby dać informację na ile jądro konkretnej komety nieokresowej jest odmienne chemicznie od typowych w US?

Pozdrawiam

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 2 Grudnia 2012

ale z tego co piszesz wynikałoby, że i "my" podprowadzamy czasem jakieś "komety" z obcych obłoków ich "Oorta" w naszym kierunku

To, że jakaś gwiazda zaburzy orbitę komety z Obłoku Oorta w taki sposób, że ta kometa odleci w przestrzeń kosmiczną, nie oznacza bynajmniej, że zostanie ona "przechwycona" przez tę zaburzającą gwiazdę.

Czy badania "kolorów itp" warkocza mógłyby dać informację na ile jądro konkretnej komety nieokresowej jest odmienne chemicznie od typowych w US?

Rozumiem, że pisząc o "kolorach" masz na myśli analizę widma (czyli składu chemicznego). Tak naprawdę, to trudno na to pytanie odpowiedzieć. Kilka lat temu pojawiła się praca, w której sugerowano, że kometa 96P/Machholz może pochodzić spoza Układu Słonecznego, właśnie ze względu na stosunkowo nietypowy skład chemiczny.

Jeśli jednak mówimy o kometach nieokresowych, to należy raczej patrzeć na orbity komet. Taka kometa, na którą "natknęlibyśmy" się wędrując ze Słońcem miałaby prawdopodobnie znaczącą prędkość względem Układu Słonecznego jeszcze w czasie, gdyby znajdowała się poza Obłokiem Oorta. Jeśli taka kometa dotarłaby w wewnętrzne obszary Układu Słonecznego, zauważylibyśmy, że jej orbita jest mocno hiperboliczna. Jak do tej pory takiej komety nie zaobserwowano.

Limax7 · 3 Grudnia 2012

Jest już oficjalna orbita na MPEC

MPEC 2012-X02 : COMET C/2012 V4

http://www.minorplan...K12/K12X02.html

Orbital elements:
C/2012 V4
Epoch 2012 Dec. 19.0 TT = JDT 2456280.5
T 2012 Dec. 19.76589 TT								 MPC
q 0.8012016		 (2000.0)		 P			 Q
n 0.01585877	 Peri. 20.53689	 +0.56404078	 -0.70360762
a 15.6900059	 Node 320.80747	 -0.82036086	 -0.53715985
e 0.9489355	 Incl. 136.84819	 -0.09415968	 +0.46518342
P 62.15
From 43 observations 2012 Nov. 29-Dec. 2, mean residual 0".61. The
solution presented here is based on the assumption that this is a
return of D/1827 M1 (Pons-Gambart), with two missed returns. The
1827 observations are known to be extremely noisy and this orbit
represents seven normal places to ~ 0.5 deg.

Tymczasem Michael Mattiazzo ocenił wizualnie kometę na 9.3 mag , komęna 3' i DC na 5

Zaraz zerknę jak to na SWAN wygląda

-----------

OK, mam, animacja ze SWAN 10, 11 i 13 listopada 2012 r.

i jeszcze screen z GUIDE z mapką nieba na 10 listopada 2012 r.

Edytowane 3 Grudnia 2012 przez Limax7

Piotrek Guzik · 3 Grudnia 2012

Tymczasem Michael Mattiazzo ocenił wizualnie kometę na 9.3 mag , komęna 3' i DC na 5

Pojawiło się już więcej obserwacji wizualnych. Wszystkie oceny jasności zawierają się w przedziale 9.0 - 10.5 mag.

Taka jasność sugeruje, że kometa jest o około 2 mag (w sensie jasności absolutnej) słabsza niż podczas powrotu w 1827 roku. Obecne oceny jasności dają szansę na to, że pod koniec stycznia, kiedy kometę będzie można obserwować z naszych szerokości geograficznych będzie ona miała jeszcze jasność rzędu 10 mag. Wygląda więc na to, że i nam dane będzie dostrzeżenie tej ciekawej ze względów historycznych komety.

Jakub Cerny zasugerował dodatkowo, że kometa może mieć niesymetryczną krzywą jasności i jest jaśniejsza po peryhelium niż przed - przekonamy się za kilka tygodni.

MaciekM · 4 Grudnia 2012

Widzę, że wywiązała się tu ciekawa dyskusja na temat pochodzenia komet z poza US. Piotrek pisał o tym, że takie komety to rzadkość. Jak aktualnie (w sumie od niedawna) wiadomo, ok.90% komet które obserwujemy narodziły się poza Układem Słonecznym. Dokładniej rzecz biorąc powstały w innym dysku akrecyjnym niż w tym, w którym narodził się nasz system planetarny. Dla bardziej dociekliwych: http://www.queensu.c...r-solar-systems oraz notka na moim blogu: http://komety.blogsp...-innych_12.html

Edytowane 4 Grudnia 2012 przez MaciekM

Piotrek Guzik · 4 Grudnia 2012

Widzę, że wywiązała się tu ciekawa dyskusja na temat pochodzenia komet z poza US. Piotrek pisał o tym, że takie komety to rzadkość. Jak aktualnie (w sumie od niedawna) wiadomo, ok.90% komet które obserwujemy narodziły się poza Układem Słonecznym. Dokładniej rzecz biorąc powstały w innym dysku akrecyjnym niż w tym, w którym narodził się nasz system planetarny. Dla bardziej dociekliwych: http://www.queensu.c...r-solar-systems oraz notka na moim blogu: http://komety.blogsp...-innych_12.html

Masz rację Maćku, jedna z aktualnych teorii (poparta symulacjami numerycznymi) mówi właśnie, że niedługo po tym, kiedy powstał Układ Słoneczny, w czasie gdy Słońce znajdowało się w gromadzie gwiazd, która powstała z jednej mgławicy. Wewnątrz tej pierwotnej gromady, gwiazdy były na tyle blisko siebie, że "wymieniały się" kometami z indywidualnych "obłoków komet". Po kilkuset milionach lat gwiazdy oddaliły się od siebie i wymiana komet ustała. Tak więc te komety, które obecnie oglądamy (przynajmniej zdecydowana większość z nich) pochodzi z "chmury komet", która uformowała się stosunkowo niedługo po utworzeniu Układu Słonecznego. Od tamtego czasu Słońce wędruje przez galaktykę wraz ze swoimi kometami, które z czasem powoli traci.

Ja wcześniejszą dyskusję odczytywałem jako rozważania na temat komet, które obecnie obserwujemy - czy przylatują do nas z Obłoku Oorta, czy z zewnątrz, a nie rozważania na temat formacji Obłoku Oorta.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 4 Grudnia 2012

Jak wspomniałem wcześniej z całą pewnością takie sytuacje jak na obrazku się zdarzają i niekiedy to Słońce jest w roli tego niebieskiego obiektu.

Pytanie jest jak łatwo przejąć coś - przy takich obiektywnych prędkościach - i czy późniejsza orbita musi być dokładnie taka, a nie inna (bo skład chemiczny jądra - jak widać - może być podobny do lokalnie typowego ... NIESTETY).

Symulacja działania grawitacji, w czasie, na jeden "drobiazg", nie jest tu taka prosta. Względna (wypadkowa) prędkość to - średnio - 22 km/sek; jak podał Radek w linkowanym przeze mnie poprzednio wątku.

Pozdrawiam

Edytowane 4 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 4 Grudnia 2012

Ekologu,

Jak wspomniałem wcześniej z całą pewnością takie sytuacje jak na obrazku się zdarzają i niekiedy to Słońce jest w roli tego niebieskiego obiektu.

Pytanie jest jak łatwo przejąć coś - przy takich obiektywnych prędkościach - i czy późniejsza orbita musi być dokładnie taka, a nie inna (bo skład chemiczny jądra - jak widać - może być podobny do lokalnie typowego ... NIESTETY).

Symulacja działania grawitacji, w czasie, na jeden "drobiazg", nie jest tu taka prosta. Względna (wypadkowa) prędkość to - średnio - 22 km/sek; jak podał Radek w linkowanym przeze mnie poprzednio wątku.

Łatwo oszacować, jaką prędkość względem Układu Słonecznego musi mieć małe ciało, aby mogło ono zostać "przechwycone" przez Słońca. Maksymalna prędkość, przy której ciało takie zacznie krążyć wokół Słońca, to prędkość ucieczki. Aby taka kometa zbliżyła się do Słońca na niewielką odległość, musi ona mieć jeszcze mniejszą prędkość. Prędkość ucieczki obliczysz ze wzoru:

v = (2GM/r)^0.5 gdzie G - stała grawitacji, M - masa Słońca, r - odległość dla której liczymy prędkość ucieczki

Zastosowanie tego wzoru da Ci takie w wyniku prędkość ucieczki:

42 km/s w odległości 1 AU od Słońca

4.2 km/s w odległości 100 AU od Słońca

0.42 km/s w odległości 10 000 AU od Słońca

100 m/s w odległości 170 000 AU ~ 0.82 parseka od Słońca

Tak więc nasza prędkość względem otaczających nas gwiazd (~22 km/s) jest o 2-3 rzędy wielkości za duża, żeby myśleć o efektywnym podkradaniu komet mijanym gwiazdom. Oczywiście, sporadycznie może nam się trafić taka kometa...

Co do składu chemicznego, to na jakiej podstawie twierdzisz, że "jak widać - może być podobny do lokalnie typowego" - chodzi mi zwłaszcza o "jak widać" - ja tego nie widzę

Jeśli masz na myśli to, że komety z naszego Obłoku Oorta mogły "urodzić się" przy innych gwiazdach, to nie ma w tym nic dziwnego - przecież wszystkie te gwiazdy powstały w jednej mgławicy.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Edit: Tomek96 słusznie zauważył, że we wzorze na prędkość ucieczki zgubiłem "2".

Edytowane 5 Grudnia 2012 przez Piotrek Guzik

ekolog · 4 Grudnia 2012

Dzięki. Fajne podejście - podoba mi się :dobrze:

Jednostka astronomiczna, oznaczenie AU używana w astronomii jest równa około 150 mln km (w praktyce odległość Ziemi od Słońca).

Wiki:

Uważa się, że zewnętrzna część obłoku Oorta może zawierać kilka bilionów obiektów o średnicy powyżej 1,3 km (wiele miliardów ma absolutną wielkość gwiazdową jaśniejszą niż 11), co oznacza, że przeciętne odległości między tymi obiektami wynoszą dziesiątki milionów kilometrów.

To mamy oszacowaną gęstość poławianych "rybek".

Ponadto z

http://pl.wikipedia....wiki/Gliese_710

Wynika, że ten czerowny karzeł za około 1,4 miliona lat znajdzie się w odległości 1,1 roku świetlnego (70 tysięcy j.a.) od Ziemi.

Z tych Twoich prędkości ucieczki wynika, że złapiemy z jego (potencjalnego) obłoku jego dalekich komet zaledwie kilka kilometrowych.

Niemniej, na przestrzeni ostatniego miliarda lat, to kilka tysiączków podłapaliśmy od różnych układów; tylko szukać

Ciekawe ile w takim razie złapaliśmy zabłąkanych sond kosmicznych obcych cywilizacji i jak je znaleźć?

Pozdrawiam

Edytowane 4 Grudnia 2012 przez ekolog

Limax7 · 5 Grudnia 2012

Mamy kolejne obserwacje komety i uściślenie orbity

MPEC 2012-X14 : COMET C/2012 V4

http://www.minorplanetcenter.net/mpec/K12/K12X14.html

Okazuje się, że kometa ma kres obiegu wokół Słońca ok. 188 lat i od poprzedniego powrotu nie gościła w naszym pobliżu aż do teraz. A więc poprzednie założenia o okresie 63 - 94 lat były błędne. Poniżej elementy orbity dla roku 1827 i 2012

Orbital elements:
   C/2012 V4
Epoch 1827 June 13.0 TT = JDT 2388520.5
T 1827 June 8.04234 TT								  MPC
q   0.8081891		    (2000.0)		    P			   Q
n   0.00523011	 Peri.   20.04000	 +0.56413572	 -0.69834011
a  32.8696975	  Node   320.28962	 -0.81985527	 -0.53703795
e   0.9754123	  Incl.  136.40828	 -0.09791949	 +0.47319270
P 188
From 113 observations 1827 July 1-2012 Dec. 4.


Orbital elements:
   C/2012 V4
Epoch 2012 Dec. 19.0 TT = JDT 2456280.5
T 2012 Dec. 19.66989 TT								 MPC
q   0.8103876		    (2000.0)		    P			   Q
n   0.00524012	 Peri.   20.17837	 +0.56428199	 -0.69891373
a  32.8278245	  Node   320.41987	 -0.81995865	 -0.53647100
e   0.9753140	  Incl.  136.39480	 -0.09619594	 +0.47298887
P 188
From 113 observations 1827 July 1-2012 Dec. 4.

   The above orbital elements, like those on MPEC X02, assume that
C/2012 V4 is a return of D/1827 M1 (Pons-Gambart).  Whereas that earlier
orbit assumed that there were two missed returns between 1827 and 2012,
the above orbit assumes no missed returns.  The much longer period
was suggested by the current observations not being well fit to
orbital periods of ~62 and ~94 years.  Noting the obvious discordance
between the two E27 observations on Nov. 29, the semimajor axis fit by
the 2012 observations alone is at least 26 AU, discounting the two-
and three-missed revolution solutions.  At the present time, the solution
presented here is believed to be correct, as the fit of the bulk of the
1827 observations (known to be grossly inaccurate by modern standards) is
far better than earlier attempts with shorter orbital periods.  There is
a slight systematic trend in the current residuals, which may be related to
observation weighting.  Continued observation is clearly desirable.

Edytowane 5 Grudnia 2012 przez Limax7

ekolog · 5 Grudnia 2012

Tak naprawdę to miąższość czyli grubość takich (jak nasz Oorta) obłoków peryferyjnych komet i bolidów jest dużo większa niż 16 minut świetlnych.

W moim poprzednim poście oszacowałem to grubo za skromnie. Oznacza to, że w US może latać doprawdy ogromna liczba komet i bolidów przejętych od innych układów gwiezdnych przez Słońce już po uformowaniu się US i planety Ziemia. I nawet mogą to być okresowe (tylko raczej z takim bardzo długim okresem).

Czy podne wyżej nowe parametry tej wątkowej komety ktoś może przetłumaczyć na coś ciekawego/zrozumiałego dla niezaawansowanych astro-obserwatorów.

Na ile minut świetlnych zbliży się ona do Słońca (Ziemia 8 minut jak wiemy), oraz jak daleko zaleci (czyżby 26*8 minut?).

Pozdrawiam

Edytowane 5 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 5 Grudnia 2012

Ekologu,

Tak naprawdę to miąższość czyli grubość takich (jak nasz Oorta) obłoków peryferyjnych komet i bolidów jest dużo większa niż 16 minut świetlnych.

W moim poprzednim poście oszacowałem to grubo za skromnie. Oznacza to, że w US może latać doprawdy ogromna liczba komet i bolidów przejętych od innych układów gwiezdnych przez Słońce już po uformowaniu się US i planety Ziemia. I nawet mogą to być okresowe (tylko raczej z takim bardzo długim okresem).

O jakim oszacowaniu piszesz? Gdzie tam było miejsce na "miąższość" Obłoku Oorta? Zauważ, że znakomita większość komet "należących" do Słońca znajduje się cały czas daleko w Obłoku Oorta, a nawet z tych "wytrąconych" z Obłoku Oorta jedynie niektóre zbliżają się na tyle do Słońca, aby dało się je dostrzec z Ziemi.

Liczbę wszystkich komet w Obłoku Oorta szacuje się na 10¹²-10¹³ (czyli kilka bilionów). Jeśli wśród tych komet miliard będzie kometami "skradzionymi" innym gwiazdom (oczywiście mam tu na myśli czas po rozproszeniu się gromady, w której Słońce powstało), to przeciętnie będziemy mieć jedną taką kometą na kilka tysięcy "naszych" komet.

W tym roku odkryto około 20 komet, które prawdopodobnie przyleciały do nas z Obłoku Oorta. Jeśli w tym tempie będziemy odkrywać takie komety, to gdyby w Obłoku Oorta było miliard "obcych" komet, to przeciętnie trafiałaby nam się jednak taka kometa na kilkadziesiąt lub kilkaset lat.

Oszacowanie tego, jak dużo takich "skradzionych" komet możemy posiadać jest jednak bardzo trudne. Tak jak napisałem wyżej, żebyśmy mogli taką kometę przejąć, musiałaby się ona względem nas poruszać bardzo powoli. Komety w Obłoku Oorta (takim jak nasz) mają bardzo małą prędkość względem swojej gwiazdy macierzystej (rzędu 100 m/s - gdyby były szybsze, uciekłyby w przestrzeń międzygwiazdową). Gwiazdy natomiast wędrują względem siebie z prędkościami kilkadziesiąt lub kilkaset razy większymi. Dlatego prawdopodobieństwo "skradzenia" komety innej gwieździe jest bardzo małe.

Czy podne wyżej nowe parametry tej wątkowej komety ktoś może przetłumaczyć na coś ciekawego/zrozumiałego dla niezaawansowanych astro-obserwatorów.

Na ile minut świetlnych zbliży się ona do Słońca (Ziemia 8 minut jak wiemy), oraz jak daleko zaleci (czyżby 26*8 minut?).

Pozdrawiam

Nie wiem, czemu tak bardzo chcesz wyrażać odległość w minutach świetlnych, ale ok:

W peryhelium kometa ta znajdzie się jakieś 0.808 jednostki astronomicznej od Słońca, czyli około 6.5 minuty świetlnej od niego. Półoś orbity komety natomiast wynosi co najmniej 26 jednostek astronomicznych, czyli w aphelium kometa znajduje się co najmniej 2x26 - 0.8 ~ 51 jednostek astronomicznych, czyli około 400 minut świetlnych od Słońca. Te wartości nie są niczym niezwykłym w świecie komet (choć komet o okresach rzędu 100 - 200 lat znamy stosunkowo niewiele).

To co jest bardzo ciekawe w tych wynikach, to fakt, że kometa ma okres obiegu znacznie większy niż początkowo sądzono. Od blisko 100 lat (od 1917 roku) wydawało się, że kometa Pons-Gambart jest jedną z kilku dość jasnych komet o okresach obiegu wokół Słońca rzędu 100 lat, którą zaginęła. Pomimo, że w 1917 roku obliczono że jej okres obiegu wokół Słońca to około 60 lat, nie została zaobserwowana pod koniec XIX wieku. Później nie zaobserwowano jej również w okolicach połowy XX wieku, kiedy spodziewano się kolejnego powrotu. Pod koniec XX wieku jeszcze raz dogłębnie przeanalizowano obserwacje tej komety i zaproponowano kilka orbit (każda z okresem obiegu w zakresie 46 - 64 lata).

Teraz, kiedy kometa wróciła, przez kilka dni wydawało się, że jej okres obiegu wokół Słońca to około 62 lata. Po kilku dniach obserwacji okazało się jednak, że orbita jest znacznie bardziej wydłużona - najnowsze wyniki wskazują, że prawie na pewno kometa obecnie wraca pierwszy raz od 1827 roku i przez te 188 lat nie została ani razu przeoczona!

Fakt, że na podstawie obserwacji z 1827 roku wydawało się że kometa ma okres obiegu rzędu 60 lat, mimo że w rzeczywistości jest on około 3 razy większy wynikał z małej dokładności tamtych obserwacji.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

Limax7 · 5 Grudnia 2012

Fakt, że na podstawie obserwacji z 1827 roku wydawało się że kometa ma okres obiegu rzędu 60 lat, mimo że w rzeczywistości jest on około 3 razy większy wynikał z małej dokładności tamtych obserwacji.

I pomyśleć ile takich niedokładnych wyliczeń orbit komet było/jest i jak często "nowa" kometa okaże się już wcześniej obserwowaną.

Tak wogóle to okresy orbit komet są mniej dokładne im dłuższe są to okresy w latach. Bo mała zmiana w mimośrodzie orbity i odległości peryhelium daje dużą zmianę w okresie komety.

ekolog · 5 Grudnia 2012

O jakim oszacowaniu piszesz? Gdzie tam było miejsce na "miąższość" Obłoku Oorta?

Drobne nieporozumienie. Mój rysunek obrazuje sytuację (wiarygodną wg wątku "ciemna materia ...") że na niebiesko zaznaczone Słońce kilka milionów lat temu przebiło się przez coś należące do innej gwiazdy co przypominało nasz "zewnętrzny obłok Oorta" - jest takie coś (wiki). Ten zewnętrzny obłok miałby gęstość bolidów taką jak pisałem. I na pewno nie byłby ultracienki. Zapewne ma co najmniej kilkanaście dni grubości [wg Wiki więcej ale niechby tyle]. Słońce (zgodnie z Twoją teorią prędkości ucieczki) połapałoby wszystkie bolidy mijane tam w odległości nie większej niż 8 minut świetlnych. To jednak byłoby tego sporo. Przeczesałoby 15 dni śwetlnych = 15x240 ośmiominutówek, a w każdej nich jak wiemy kilka bolidów. razem mamy 12 tysięcy bolidów. Jeśli przebija się dwa razy to 24000.

I - co ważne - latają potem po orbitach co jakiś czas zbliżajacych się do Słońca na odległość 8 minut świetlnych (lub mniejszą nawet). SKORO W TAKIEJ ODLEGŁOŚCI "ZŁAPANE" - źle myślę?

Czy obłok Oorta jest płaski (typu obręcz koła rowerowego - czyli preferuje jedną płaszczyznę - jak planety) czy raczej sferą (to wtedy łatwiej trafić Słońcem w analogiczny u sąsiadów ).?

Wnioskując z 1-szego postu tego wątku, jej trajektoria jest w płaszczyźnie zbliżonej do płaszczyzny orbity Ziemi?

A jak czesto bywa diametralnie inaczej - spory kąt?

Pozdrawiam

Edytowane 5 Grudnia 2012 przez ekolog

Limax7 · 5 Grudnia 2012

Wnioskując z 1-szego postu tego wątku, jej trajektoria jest w płasczyźnie zbliżonej do płaszczyzny orbity Ziemi?

A jak czesto bywa diametralnie inaczej - spory kąt?

Nachylenie orbity tytułowej komety (Incl. = 136.3948°) nie jest w płaszczyźnie ekliptyki.

Orbita jest nachylona o kąt 43.6° do ekliptyki, a kometa porusza się ruchem wstecznym.

Komety krótkookresowe mają orbity niewiele nachylone do ekliptyki. Te komety są przenoszone do wewnętrznych rejonów Układu Słonecznego z rejonów pozaneptunowych przez planety. Część komet jest łapana jako księżyce część uderza w planety.

Ale są też komety o orbitach prostopadle leżących do orbit planet więc Obłok Oorta jest sferą.

ekolog · 5 Grudnia 2012

Niestety obecny powrót (w przeciwieństwie do tego z 1827 roku) jest wyjątkowo niekorzystny - kometa przechodząc przez peryhelium (około 20 grudnia) znajdzie się niemal dokładnie po przeciwnej stronie Słońca niż Ziemia.

Nachylenie orbity tytułowej komety (Incl. = 136.3948°) nie jest w płaszczyźnie ekliptyki.

Orbita jest nachylona o kąt 43.6° do ekliptyki, ...

Czy te informacje nie wykluczają sie nawzajem? EDIT: chyba jedak możliwe -> rysunek {to sorry za pytanie} :EDIT

Oorta jest sferą - super - znaczy się przy innych gwiazdach też => ułowiliśmy już sporo

Pozdrawiam

Edytowane 5 Grudnia 2012 przez ekolog

Piotrek Guzik · 5 Grudnia 2012

Drobne nieporozumienie. Mój rysunek obrazuje sytuację (wiarygodną wg wątku "ciemna materia ...") że na niebiesko zaznaczone Słońce kilka milionów lat temu przebiło się przez coś należące do innej gwiazdy co przypominało nasz "zewnętrzny obłok Oorta" - jest takie coś (wiki). Ten zewnętrzny obłok miałby gęstość bolidów taką jak pisałem. I na pewno nie byłby ultracienki. Zapewne ma co najmniej kilkanaście dni grubości [wg Wiki więcej ale niechby tyle]. Słońce (zgodnie z Twoją teorią prędkości ucieczki) połapałoby wszystkie bolidy mijane tam w odległości nie większej niż 8 minut świetlnych. To jednak byłoby tego sporo. Przeczesałoby 15 dni śwetlnych = 15x240 ośmiominutówek, a w każdej nich jak wiemy kilka bolidów. razem mamy 12 tysięcy bolidów. Jeśli przebija się dwa razy to 24000.

I - co ważne - latają potem po orbitach co jakiś czas zbliżajacych się do Słońca na odległość 8 minut świetlnych (lub mniejszą nawet). SKORO W TAKIEJ ODLEGŁOŚCI "ZŁAPANE" - źle myślę?

No, niestety Ekologu, źle myślisz

To znaczy w kwestii tego mijania się, to co do rzędu wielkości masz rację - jeśli inne gwiazdy mają chmury komet takie jak nasze Słońce, to raz na kilka czy kilkadziesiąt milionów lat przechodzimy przez taką chmurę, a w trakcie tej wędrówki mijamy w niewielkiej odległości pewnie tysiące komet należących do innej gwiazdy.

Tyle, że żadnej z tych komet raczej nie złapiemy

Wynika to z tego, że te komety z "obcego Obłoku komet", mają duże prędkości będąc jeszcze daleko od Słońca (rzędu roku świetlnego). Kiedy taka kometa zbliża się do Słońca, jej prędkość rośnie (w wyniku oddziaływania grawitacyjnego Słońca) i w efekcie nieważne, jak blisko Słońca przejdzie, i tak jej nie przechwycimy.

Żeby to w pełni zrozumieć, musimy odwołać się do pojęć energii kinetycznej i energii potencjalnej oraz do tego, w jaki sposób wyprowadza się prędkość ucieczki.

Energia mechaniczna komety w polu grawitacyjnym jest sumą jej energii kinetycznej oraz energii potencjalnej oddziaływania grawitacyjnego:

E = E_k+E_p

Energie te liczymy ze wzorów:

E_k=mv²/2

E_p= - GMm/r

Gdzie: G - stała grawitacji, M - masa Słońca, m - masa komety, r - odległość komety od Słońca, v - prędkość komety.

Z zasady zachowania energii wiemy, że całkowita energia mechaniczna musi być zachowana. Ze wzoru na energię mechaniczną wynika, że wraz ze wzrostem energii potencjalnej maleje energia kinetyczna. Energia potencjalna rośnie wraz ze wzrostem odległości, więc jeśli ciało oddala się od Słońca, jego energia kinetyczna (a co za tym idzie prędkość) maleje.

Aby ciało mogło uciec z obszaru oddziaływania grawitacyjnego Słońca, musi początkowo mieć prędkość na tyle dużą, aby przez całą drogę aż do nieskończoności nie zostało "wyhamowane" przez Słońce. Zatem jeśli nadamy ciału taką prędkość, aby w nieskończoności miało prędkość równą 0, nigdy ono do nas już nie wróci (oczywiście, jeśli będzie miało większą prędkość, to też nie wróci). W nieskończoności będzie zatem wówczas miało energię całkowitą równą 0 (bo energia potencjalna w nieskończoności jest równa 0). Ze względu na zasadę zachowania energii, z pierwszego wzoru (po wstawieniu E=0) otrzymamy:

E_k= -E_p

Jeśli teraz wstawimy tu wzory na energię kinetyczną i potencjalną, dostaniemy:

mv²/2 = GMm/r

v² = 2GM/r

v = (2GM/r)^0.5

I nie jest to żadna moja teoria, tylko podstawy fizyki, których uczy się chyba każdy licealista.

Dlatego, jeśli taka kometa w "obcym Obłoku Oorta" ma względem nas prędkość rzędu kilkunastu, czy nawet tylko kilku km/s kiedy znajduje się daleko od nas, to znaczy, że ma prędkość większą od prędkości ucieczki i zgodnie z zasadą zachowania energii, kiedy już minie Słońce (nawet w niewielkiej odległości), nigdy już do niego nie wróci.

Oczywiście pominąłem tutaj oddziaływanie grawitacyjne kometa - (gwiazda macierzysta), ale w przypadku komet w Obłoku Oorta jest ono słabe i w rozważanej tu sytuacji spokojnie można je zaniedbać.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

ekolog · 5 Grudnia 2012

Na to wygląda.

Ja nawet wstępnie (w tym wątku) tak to sobie wyobrażałem: że kometa/bolid/itp zakręca przy mijanej gwieździe ale jednak ucieka (tylko w innym kierunku). Tylko potem Tyś rzucił nam tę nadzieję ("z prędkości ucieczki") i wyszło jak to zwykle bywa z nadziejami

ale ale te zmienione co do kierunku komety to chyba jednak trochę narozrabiają ... coś mi się widzi ... u właściciela ?

{pomijając zwykły totolotek czyli mało prawdopodobne ale zawsze ... banalne trafienie w planetę nadlatującego układu i to z byczą prędkością :szczerbaty: }

Pozdrawiam

p.s.

jest tu zabawna sprawiedliwość ... układy wyrządzą sobie podobne szkody nawzajem :icon_biggrin:

Nie jest tajemnicą, że na bazie tamtego wątku wyszło (w jeszcze innym wątku), że skoro bardzo bliskie minięcia są co około 100 mln lat to dobrze wyjaśnia to znane, katastrofalne wymierania na Ziemi, z podobną powtarzalnością (przypuszczalne impakty).

Edytowane 6 Grudnia 2012 przez ekolog