Jump to content
m_jq2ak

Mity o optyce i wielkości te

Recommended Posts

A co to ta APARATURA ???

Edited by Lotar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Naprawdę są jeszcze takie mity? Mnie empiryczne doznania wyleczyły z nich jakieś 5-6 lat temu. Astronomia (niezależnie, czy wizualna, czy fotograficzna) to przede wszystkim wielkość (apertura) i oczywiście jakość (optyki mechaniki).

 

Miałem w swoich teleskopach lustra z różnych materiałów i przy małych i średniej wielkości teleskopach to sprawa zupełnie wtórna, przy dużych może mieć znaczenie, ale głównie w astrofotografii, gdzie najbardziej widocznym objawem właściwości termicznych jest dryf ogniska (ostrości). Sama zmiana krzywizny lustra dostrzegalna jest tylko w ekstremalnych zmianach temperatury, czyli np. jak wynosimy z +20 na np. zimny dwór. Ale i tak przecież w czasie chłodzenie na ogół nie używamy teleskopu, a po jego stabilizacji obraz jest już zgodny z jakością samego lustra, a nie materiału, z jakiego jest zrobione.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ten mit o wpływie zaświetlenia nieba, jest często powtarzany, sam tak myślałem do tej pory, mała soczewka lub lustro, mniej widoczne zaświetlenie ... Może większość z doświadczonych użytkowników wie o tym.

Może zmęczyli się ciągłym powtarzaniem, korektą. Trudno powiedzieć, czasem na forum jest wiedza, ale trudną ją skondensować, wątki są rozbudowane, a prawdziwe istotne rzeczy pomiędzy wieloma postami.

Tym bardziej doceniam artykuły, znakomita rzecz.

Trudno dokopać się starych postów z astro-forum, pamiętam pewne tematy, nawet linki z aktualnego forum nie działają ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jestem pod wrażeniem artykułu sky&telescope- link podesłał mi Pablito, bardzo Ci za niego dziękuję.

 

już coś takiego kilka razy czytałem

albo mam deja vu albo to powtórka ... coś jak "Kevin sam ..."

 

Rozmawialiśmy o lustrach z pyrexu i szkła.

A tutaj, proszę bardzo, mamy obalenie mitów. Na tyle ile zrozumiałem, pozwólcie, że streszczę i dodam drobne wtrącenia

(...)

Bardziej ma znaczenie grubość lustra i wentylacja nad lustrem niż czy jest wykonane z pyrexu czy zwykłego float. Ale faktem jest, że pyrex ma zysk w szybkości chłodzenia 20%. A wentylacja nas ratuje w przypadku lustra z float, choć jak się okazuje przy pyrexowym lustrze też byłoby wskazane. A w cenie luster jest znaczna różnica.

tu Panowie z S&T się nie popisali. Zamiast obalać wprowadzają nowy mit. To co napisali jest prawdą w przypadku ustalenia sięj temperatury, a ta jak to zwykle bywa zmienia się podczas obserwacji ... niekiedy nawet dość szybko i wbrew pozorom nie tylko spada ale czasem rośnie

 

 

Mit aparatury i LP, okazuje się, że aparatura nie ma znaczenia nie będzie gorszych obrazów w stosunku do mniejszej aperatury, co prawda zbieramy więcej światła dużym lustrem, ale stosunek jasności tła do jasności obiektu będzie stały - kontrast. Wniosek ogniskowa okularu i dane powiększenie jest znaczące co do kontrastu. A pozostaje rozdzielczość i ilość zbieranego światła z dużego lustra. Niesamowite !

 

z takim mitem się nie spotkałem jakoby mniejsza apertura była lepsza niż większa

zwykle nikt nie poleca luster 20" do miasta i maleńkich teleskopów dla mieszkańców ciemnych wiosek

za to można znaleźć sporo tekstów, w których była mowa o małych różnicach w widokach z różnych apertur w słabych warunkach

 

Lustro wtórne może być mniejsze niż się ogólnie przyjęło, o ile poświęcimy ilość światła na brzegach, przy wizualnych obserwacjach nie ma to aż takiego znaczenia, a zyskujemy przy obserwacji planet (mniejsza obstrukcja). Wymagałoby wyjaśnienia, bardziej szczegółowego, ale nie czuję się kompetentny, może Pablito pomoże.

 

nie wiem co to znaczy "mniejsze niż się ogólnie przyjęło"

na ogół kupując teleskop nie mamy żadnego wpływu na wielkość LW

z drugiej strony w teleskopach planetarnych LW może być na tyle małe, żeby obejmować tylko nieco więcej niż stożek światła z LG ... pod warunkiem, że teleskop ma napęd i obserwujemy planety tylko w centrum pola, a do tego świadomie rezygnujemy z obserwacji DS-ów tym teleskopem

małe LW poprawia obraz dyfrakcyjny gwiazd co odbija się na obserwacjach szczegółów powierzchni planet o rozmiarach (tych szczegółów) zbliżonych do zdolności rozdzielczej teleskopu

 

Wpływie seeingu, powodującego pływanie obrazu w okularze, jest nie zależne od wielkości teleskopu, ponieważ mniejsza rozdzielczość ukrywa te wpływy w mniejszych aparaturach. Wystarczy zmniejszyć powiększenie i jesteśmy w domu !

 

z tym też się spotkałem wiele razy ale ten mit jest tak mocno zakorzeniony, że nie daje się z nim walczyć ... wiem bo próbowałem

 

pozdrawiam

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ten mit o wpływie zaświetlenia nieba, jest często powtarzany, sam tak myślałem do tej pory, mała soczewka lub lustro, mniej widoczne zaświetlenie ... Może większość z doświadczonych użytkowników wie o tym.

Może zmęczyli się ciągłym powtarzaniem, korektą. Trudno powiedzieć, czasem na forum jest wiedza, ale trudną ją skondensować, wątki są rozbudowane, a prawdziwe istotne rzeczy pomiędzy wieloma postami.

Tym bardziej doceniam artykuły, znakomita rzecz.

Trudno dokopać się starych postów z astro-forum, pamiętam pewne tematy, nawet linki z aktualnego forum nie działają ...

Żebyś dobrze mnie zrozumiał. Nie neguję potrzeby kolejnej dyskusji o tych "mitach", starałem się raczej potwierdzić, że z czasem dochodzi się do tych samych wniosków po prostu coś "robiąc".

 

Co do zaświetlenia, przecież teleskop nie może mieć wpływu na to, ile sygnału (fotonów) będzie "wystawać" powyżej iluminacji tła (LP). W astrofotografii problem jest w czymś innym, przy dużym LP trudno fotografuje się szersze kąty, niż wąskie z długiej ogniskowej. Inaczej mówiąc, gdybym miał fotografować w środku miasta to wybrałbym duży teleskop, z długą ogniskową i małą matrycą. Chodzi tu tylko i wyłącznie o tzw. gradienty, czyli LP, które jest nierównomierne. Przy wąskim FOV łatwiej jest takie zdjęcie zbalansować. Wizuala to nie dotyczy.

 

Trudno dokopać się starych postów z astro-forum, pamiętam pewne tematy, nawet linki z aktualnego forum nie działają ...

To jest problem, który spędza mi sen z powiek od wielu lat. Lepiej by było, gdyby ta wiedza zgromadzona była w formie "Q&A" - czyli pytania i odpowiedzi. Gdyby ktoś miał energię i czas, to nawet dzisiaj mógłby zbudować takie zestawy pytań i linkować do odpowiedzi w różnych wątkach. Nie mniej, to tytaniczna robota.

 

W przyszłości trzeba będzie postawić taki automatyczny system. Ktoś zadaje pytanie, inni odpowiadają. Tworzy się z tego baza Q&A.

 

Może to by przeciwdziałało tworzeniu się mitów?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>> Wpływie seeingu, powodującego pływanie obrazu w okularze, jest nie zależne od wielkości teleskopu, ponieważ mniejsza rozdzielczość ukrywa te wpływy w mniejszych aparaturach. Wystarczy zmniejszyć powiększenie i jesteśmy w domu !

 

z tym też się spotkałem wiele razy ale ten mit jest tak mocno zakorzeniony, że nie daje się z nim walczyć ... wiem bo próbowałem

 

Ale co jest fałszywym mitem? Bo coś tu za dużo tych zaprzeczeń i cytowań ;)

 

 

Kłamstwem jest to, ze przy niezbyt dobrym seeingu obraz (adekwatny dla niej np 1xD[mm])

w dużej aperturze bardziej "pływa" niż w małej??

 

Konkretnie to:

 

a) pływa tak samo w obu

 

czy jednak

 

B) z bardzo dużymi aperturami musimy czekać na bardzo dobry seenig

 

 

I jednak napisz (odważnie) jak jest konkretnie, z przykładem

"nie kłaniając się" dogmatykom takiego czy owakiego mitu, krzywdy ci nie zrobią ;)

 

Pozdrawiam

p.s.

Piszę to bo swego czasu Anum napisał, że na Śląsku bardziej doświadczeni powiadają,

że refraktorek 90/900 do planet to prawie maksymalnie dobry wybór ? :o

bo powerami 200x i więcej (newtonami) do planet nie warto podchodzić.

 

EDIT:

Czy może chodziło tylko o porównanie nieco egzotycznej sytuacji:

pływanie Księżyca 90x w 90mm refaktorze

kontra

pływanie Księżyca także 90x w synta 8 cali (jak ktoś założy nietypowy okular 13mm)

że niby pływanie takie same (nie) będzie

:EDIT

Edited by ekolog

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja spotkałem się z tym mitem, że większe lustro bardziej "zbiera" LP i spada nam drastycznie kontrast. Spędzało mi ten sen z powiek i prawie skłoniło mnie ku 8", a w planach było 10". Ale tak jak ktoś mi na FA powiedział, że jeśli odpowiednio będzie się operować źrenicą wyjściową, to wcale problemu nie będzie. No i jest 10", i jakoś jasnego tła nie zauważam. A LP spore :( fakt faktem że w obserwacjach jestem strasznie zielony i ciągle się uczę, ale mi to nie przeszkadza. Tak więc nie bójcie się dużych luster i soczewek do podmiejskich miejscówek :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale co jest fałszywym mitem?

jest taki mit jakoby mniejsze teleskopy były "bardziej odporne na seeing"

podobno przy słabym seeingu obraz może być dobry w 5" ale bardzo zły w 10"

to jest totalna bzdura. Przy tym samym powiększeniu wpływ seeingu będzie dokładnie taki sam w obu teleskopach. Różnica będzie w kontraście co niedoświadczonym obserwatorom planet uwidacznia zacieranie szczegółów. W mniejszym teleskopie obraz jest tak samo nieostry ale falowanie bardziej widoczne w większym

 

co do mitu nr 2 to do miasta poleca się mniejsze teleskopy dlatego, że zakup większego nie poprawi znacząco widoków, a koszt zakupu i problemy z użytkowaniem i przenoszeniem będą większe.

nie bez powodu wyjeżdżamy na obserwacje pod ciemne niebo i pod tym ciemnym niebem korzystamy z dobrodziejstw dawanych przez duże teleskopy. Każdy chyba to czuje intuicyjnie

 

pozdrawiam

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żebyś dobrze mnie zrozumiał. Nie neguję potrzeby kolejnej dyskusji o tych "mitach", starałem się raczej potwierdzić, że z czasem dochodzi się do tych samych wniosków po prostu coś "robiąc".

 

To jest problem, który spędza mi sen z powiek od wielu lat. Lepiej by było, gdyby ta wiedza zgromadzona była w formie "Q&A" - czyli pytania i odpowiedzi. Gdyby ktoś miał energię i czas, to nawet dzisiaj mógłby zbudować takie zestawy pytań i linkować do odpowiedzi w różnych wątkach. Nie mniej, to tytaniczna robota.

W przyszłości trzeba będzie postawić taki automatyczny system. Ktoś zadaje pytanie, inni odpowiadają. Tworzy się z tego baza Q&A.

Może to by przeciwdziałało tworzeniu się mitów?

Teraz mi się rozjaśniło co miałeś na myśli.

Co do mitów jakiś artykuł podczepiony w widocznym miejscu, też byłby dobrą sprawą.

A takie Q&A, musiałby odpowiadać ekspert, albo weryfikowane i potem zbierane samo sedno ...

 

uwidacznia zacieranie szczegółów. W mniejszym teleskopie obraz jest tak samo nieostry ale falowanie bardziej widoczne w większym

 

co do mitu nr 2 to do miasta poleca się mniejsze teleskopy dlatego, że zakup większego nie poprawi znacząco widoków, a koszt zakupu i problemy z użytkowaniem i przenoszeniem będą większe.

nie bez powodu wyjeżdżamy na obserwacje pod ciemne niebo i pod tym ciemnym niebem korzystamy z dobrodziejstw dawanych przez duże teleskopy. Każdy chyba to czuje intuicyjnie

 

Chciałbym dodać, że mając lustro 20", aby mniej falowało wkładam 31mm okular. Atut małego teleskopu, że "zobaczę więcej" i mały jest bardziej odporny na seeing, rozmywa dla mnie istotę rzeczy.

Może inaczej stosując takie samo powiększenie przy takim samym seeingu w obu teleskopach będzie miał taki sam wpływ.

Mam 20" i poprawia znacząco widoki ... na rozciągłych obiektach bardzo, kolor na m42, chociażby nie mówiąc o Velonie który jest na poziomie astrofotografii (1 klatki) ... Mówię o mieście.

Do tego stopnia, że rozstawiam go na balkonie ... idę sprawdzić czy się lustro schłodziło ;)

Choć oczywiście pod ciemnym niebie duży może jeszcze więcej i te różnice są jeszcze większe. Przed chwilą zrobiłem eksperyment do 20"/2050 włożyłem 25mm a do 8"/2410 31 mm, prawie identyczna jasność tła, jeśli chodzi o m42 na filtrze duży zysk w 20", widać znaczną poprawę rozdzielczości w 20", podobne obrazy ale mgławica jest jaśniejsza w 20" co zrozumiałe, więcej szczegółów, ale obraz jakby nie adekwatny do różnicy wielkości luster. I tutaj można powiedzieć, za ZbyTem, że polecamy mniejsze teleskopy, bo "znaczącej" różnicy nie będzie. Musiałbym te obrazy naszkicować, żeby było można porównać i zdecydować, czy warto dla takiej różnicy kupić 20 zamiast 8 cali do miasta.

Edited by m_jq2ak
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kłamstwem jest to, ze przy niezbyt dobrym seeingu obraz (adekwatny dla niej np 1xD[mm])

w dużej aperturze bardziej "pływa" niż w małej??

Można łatwo odwrócić logikę tego mitu i orzec - DUŻE LUSTRO NIE POWODUJE WZROSTU TURBULENCJI (SEEINGU) W TWOIM KRAJU.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

już coś takiego kilka razy czytałem

albo mam deja vu albo to powtórka ... coś jak "Kevin sam ..."

 

 

tu Panowie z S&T się nie popisali. Zamiast obalać wprowadzają nowy mit. To co napisali jest prawdą w przypadku ustalenia sięj temperatury, a ta jak to zwykle bywa zmienia się podczas obserwacji ... niekiedy nawet dość szybko i wbrew pozorom nie tylko spada ale czasem rośnie

 

A co myślisz o tym ? A jak Twoim zdaniem warto dopłacać do pyrexa ?

Jeszcze jeden link od Pablita. Dzięki za niego Paweł. Na ile to wszystko jest przeliczalne ?!

 

z takim mitem się nie spotkałem jakoby mniejsza apertura była lepsza niż większa

zwykle nikt nie poleca luster 20" do miasta i maleńkich teleskopów dla mieszkańców ciemnych wiosek

za to można znaleźć sporo tekstów, w których była mowa o małych różnicach w widokach z różnych apertur w słabych warunkach

 

Chodzi mi o takie sytuacje nie kupuj dużego lustra bo nie będzie różnicy, albo będzie bardzo mała. Różnica rozdzielczości (szczególnie gromady), i obrazów z filtrami na mgławicach w dużym lustrze w mieście potwierdzam, trochę słabiej z galaktykami. Czy adekwatna, w zależności od zaawansowania obserwatora i zasobności portfela.

 

nie wiem co to znaczy "mniejsze niż się ogólnie przyjęło"

na ogół kupując teleskop nie mamy żadnego wpływu na wielkość LW

z drugiej strony w teleskopach planetarnych LW może być na tyle małe, żeby obejmować tylko nieco więcej niż stożek światła z LG ... pod warunkiem, że teleskop ma napęd i obserwujemy planety tylko w centrum pola, a do tego świadomie rezygnujemy z obserwacji DS-ów tym teleskopem

małe LW poprawia obraz dyfrakcyjny gwiazd co odbija się na obserwacjach szczegółów powierzchni planet o rozmiarach (tych szczegółów) zbliżonych do zdolności rozdzielczej teleskopu

 

Duże teleskopy zazwyczaj są pod zamówienie, parę razy czytałem że nie warto zbyt małego lustra wtórnego montować bo starty światła itd, a tu nie jest tak strasznie ... i jeszcze zyski do obserwacji planet :)

 

z tym też się spotkałem wiele razy ale ten mit jest tak mocno zakorzeniony, że nie daje się z nim walczyć ... wiem bo próbowałem

 

A zatem połączmy siły.

Edited by m_jq2ak

Share this post


Link to post
Share on other sites

W przyszłości trzeba będzie postawić taki automatyczny system. Ktoś zadaje pytanie, inni odpowiadają. Tworzy się z tego baza Q&A.

 

http://questions.astrobin.com/questions/

Jak mocno przycisnę Salvatore, to będzie wersja polskojęzyczna. Mam cisnąć? Będą użytkownicy?

 

Pozdrawiam,

milosz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak to będzie na zewnątrz i bez integracji AP to nic z tego nie będzie. Musimy sami to zrobić.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To co napiszę wynika z moich doświadczeń i w żaden sposób nie jest to obiektywna opinia.

 

Kiedy składałem swój teleskop po raz pierwszy dysponowałem LW o średnicy 63 mm. Zaskoczyło mnie, że osiągałem zasięg gwiazdowy przewyższający zasięg teoretyczny. Także rozdzielczość nie odstawała od tego czego się spodziewałem. Parę lat później wymieniłem je na 75 mm. Jedyna różnica jaką zauważyłem to pogorszenie, odrobinę, obrazu planet. Możliwe, że nigdy nie udało mi się odpowiednio dobrze skolimować teleskopu i stąd różnica. Oko chyba nie jest wystarczająco dokładne, żeby źle dobrane LW zrobiło mu różnicę.

 

Druga sprawa to zależność seeingu od apertury. Ja to widzę tak. Komórka konwekcyjna ma około decymetra i drga z częstotliwością f. W teleskopie 10 cm łapie się jedna komórka i powoduje drganie obrazu z częstotliwością f. W teleskopie 20 cm złapią się cztery komórki a zatem obserwowana częstotliwość wyniesie 4f.

Pojedyncza komórka chybocze się z amplitudą A. Zatem obraz drgający w teleskopie 10 cm będzie drgał z amplitudą A. W teleskopie 20 cm, jako że obserwujemy 4 komórki, amplituda wyniesie 1/4 A.

Idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że w większym teleskopie w tych samych warunkach rozdzielczość (pomijając aperturę) będzie większa, ale obraz będzie mniej stabilny. Coś za coś, ale nie do końca to samo.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale przecież degradacja obrazu seeingiem nie następuje w teleskopie, ale w wysokich warstwach atmosfery.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

niektórzy sprawdzali i wyszło im że to mit, inni sprawdzali i wyszło że nie, i komu tu wierzyć ^_^

it_was_awful.jpg

 

to, że seeing bardziej ograniczy rozdzielczość większego teleskopu jest oczywiste - ma większą rozdzielczość więc ma więcej do stracenia. ale to najwyżej spowoduje że większy przestanie być lepszy.

 

a czy może wystąpić taka sytuacja że większy stanie się gorszy od małego? na pierwszy rzut oka nie, skoro wiemy że seeing ogranicza rozdzielczość do iluśtam arcsec to każdemu obniży do tego samego poziomu.

 

ale seeing to nie jest po prostu jedna liczba określająca rozdzielczość. to tylko takie uproszczenie, podobnie jak statystyczna średnia pensja brutto ^_^

 

naprawdę seeing wygląda tak:

seeing.jpg

przy takim samym zaburzeniu czoła fali mniejszy teleskop ma szansę złapać gładki kawałek (co daje efekt tylko przesunięcia obrazu) natomiast dużemu raczej się to nie uda (i uzyska obraz nieostry i poszarpany).

ale na to nakłada sie drugi efekt - rozdzielczość mniejszego teleskopu jest z natury mniejsza, nawet gdy seeing zupełnie nie przeszkadza. który czynnik wygra?

turb.jpg

powyższy obrazek pokazuje łączny wpływ rozdzielczości i seeingu dla coraz większej apertury.

 

czyli... na oko jakby remis, krążek Airy'ego w dużym teleskopie zupełnie nie istnieje, ale jego szczątki rozrzucone są w obszarze mniej więcej takim jaki zajmuje zdeformowany krążek w teleskopie mniejszym (co przekłada się na podobną utratę szczegółów w obrazie).

na stronie z której pożyczyłem ten obrazek (czyli http://www.telescope...nd_aperture.htm) obliczono, że z uwagi na pokazany wcześniej czynnik przesunięcia, który "ratuje" trochę obraz w małej aperturze (a w dużej nie), średnica zbliżona do ~2*r0 daje "optymalną" rozdzielczość (czyli lepszą niż teleskopy mniejsze oraz większe) ale w praktyce nie ma to znaczenia, bo, po pierwsze, różnica jest bardzo niewielka, a po drugie, nawet niewielkie nieuniknione fluktuacje r0 powodują że niby optymalny teleskop staje się już gorszy od każdego większego (bo nie trafia trafia w ~2*r0 cały czas, a większy teleskop jest od niego większy cały czas)

a po trzecie, możnaby powiedzieć że teoria nie musi się do końca sprawdzać z praktyką, bo dotyczy jakiegośtam statystycznego teoretycznego seeingu oraz zakłada jakiś model dostrzegania szczegółów przez ludzkie oko i mózg, niekoniecznie absolutnie prawdziwy.

 

ale z drugiej strony, tezę o niezgodności rzeczywistego seeingu z teoretycznym (w sensie prawdopodobieństw różnych układów zaburzeń czoła fali) można też naciągnąć w drugą stronę. cały czas był rozważany seeing był "neutralny", statystycznie uśredniony i łatwy do opisania jednym parametrem (r0). a czy mogą zdarzyć się w atmosferze specyficzne warunki które powodują zaburzenia szczególnie sprzyjające mniejszym aperturom i szczególnie przeszkadzające większym? na przykład jestem bogiem seeingu i robie większe te "płaskie" placki a pomiędzy nimi daję obszary jeszcze bardziej burzliwe, tak że mały teleskop mógłby czasem złapać obszar bez zaburzeń a większy nie... tak jak pisałem to już jest naciąganie teorii, ale właśnie dlatego fajnie jest taką teorię znać bo można sobie wyobrażać jak różne rzeczy działają, a nie tylko zakładać że seeing równa się X arcsec i koniec :)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z faktu, że obraz gwiazd w oku mruga a w teleskopie (nawet 2 calowym) nie mruga wynikałoby że wspomniane "komórki konwencyjne" generalnie są mniejsze niż wspomniane przez DobsonMe 10 cm. Co jest argumentem wspomagającym nieco duże apertury w tym sporze (dyskusji).

 

Obawiam się zatem, że są przynajmniej nie gorsze, albo - literacko rzecz ujmując:

 

Duże jest nie mniej piękne.

 

Jedynym argumentem za małym teleskopem jest raczej sprawa technologiczna - jest to zazwyczaj refraktor więc nie ma strat na zatrzymywaniu światła wlatującego przez lustereczko wtórne.

 

Jest to argumentem do czasu gdy wreszcie pojawią się u nas dawno oczekiwane teleskopy zwierciadlane z krzywizną asymetryczną lustra głownego - wyprowadzajace odbite światło nieco w bok - na LW umieszczone poza wlotowym korytarzem światła gwiazd. Może firma EXO jako pierwsza w Polsce zaoferuje taką armatkę? Oczywiście ze znakomicie zrobionym "srebrem" bo i tu refraktorek (szkło) bywa obecnie mniej stratno-rodny.

 

Pozdrawiam

p.s.

I Adam ma rację (decydują zjawiska na rożnej wysokości) i Szuu (sprawa jest skomplikowana) i DobsonMe (dla gwiazd i gromad kulistych = też gwiazdy = rzeczywiście zbiera się światło lecące bardzo wąskim słupem [praktycznie takim jak średnica obiektywu/lustra])

p.s.2

Uwaga do Pań Moderatorek i Panów Moderatorów: Jeżeli w jakimkolwiek tytule (lub poście) jest ewidentna pomyłka lub BARDZO kiepsko coś wygląda to edytujcie go proszę nie przesadzając zatem z kurtuazją {bez czekania na głos ludu lub autora}. Swego czasu Janko zrobił mi tu potajemne czary "prostujące garbatego" (akurat mnie w moim poście) i byłem z tego bardzo zadowolony :) yes!

 

Przy okazji - co do generalnie obłędnych postów - zawsze mówię - lepiej ciąć posty niż oceniać ludzi !

 

Tu proszę zmienić w tytule wątku słowo "te" na "teleskopu".

Edited by ekolog

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Druga sprawa to zależność seeingu od apertury. Ja to widzę tak. Komórka konwekcyjna ma około decymetra i drga z częstotliwością f. W teleskopie 10 cm łapie się jedna komórka i powoduje drganie obrazu z częstotliwością f. W teleskopie 20 cm złapią się cztery komórki a zatem obserwowana częstotliwość wyniesie 4f.

Pojedyncza komórka chybocze się z amplitudą A. Zatem obraz drgający w teleskopie 10 cm będzie drgał z amplitudą A. W teleskopie 20 cm, jako że obserwujemy 4 komórki, amplituda wyniesie 1/4 A.

Idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że w większym teleskopie w tych samych warunkach rozdzielczość (pomijając aperturę) będzie większa, ale obraz będzie mniej stabilny. Coś za coś, ale nie do końca to samo.

 

Czy możesz rozwinąć tą myśl, bo jakoś do mnie nie trafia, że 4 'ciała' drgające z częstotliwością f dają wypadkową częstotliwość 4f. Z amplitudą może być tak, jak piszesz, pod warunkiem, że komórki drgają w tej samej fazie. A to chyba nie zawsze jest prawda.

 

Pozdrawiam,

milosz

Share this post


Link to post
Share on other sites

to, że seeing bardziej ograniczy rozdzielczość większego teleskopu jest oczywiste - ma większą rozdzielczość więc ma więcej do stracenia. ale to najwyżej spowoduje że większy przestanie być lepszy.

a czy może wystąpić taka sytuacja że większy stanie się gorszy od małego? na pierwszy rzut oka nie, skoro wiemy że seeing ogranicza rozdzielczość do iluśtam arcsec to każdemu obniży do tego samego poziomu.

ale seeing to nie jest po prostu jedna liczba określająca rozdzielczość. to tylko takie uproszczenie, podobnie jak statystyczna średnia pensja brutto ^_^

naprawdę seeing wygląda tak:

seeing.jpg

 

Seeing tak nie wygląda może tak wpływać na obraz ;) Napisałem w ten sposób ale nie chodzi tutaj tylko o żartobliwe przekomarzanie się ... bo w dalszej części postu piszesz, że podejście do seeingu ze strony tylko x arcsec co w analogii pokazuje ten obrazek. Szuu popraw argumentację ;)

 

przy takim samym zaburzeniu czoła fali mniejszy teleskop ma szansę złapać gładki kawałek (co daje efekt tylko przesunięcia obrazu) natomiast dużemu raczej się to nie uda (i uzyska obraz nieostry i poszarpany).

ale na to nakłada sie drugi efekt - rozdzielczość mniejszego teleskopu jest z natury mniejsza, nawet gdy seeing zupełnie nie przeszkadza. który czynnik wygra?

turb.jpg

powyższy obrazek pokazuje łączny wpływ rozdzielczości i seeingu dla coraz większej apertury.

czyli... na oko jakby remis, krążek Airy'ego w dużym teleskopie zupełnie nie istnieje, ale jego szczątki rozrzucone są w obszarze mniej więcej takim jaki zajmuje zdeformowany krążek w teleskopie mniejszym (co przekłada się na podobną utratę szczegółów w obrazie).

Ja tam myślałem, że seeing tak samo wpływa na duża czy małą aperturę. A rozdzielczość układu optycznego, determinuje nasze działanie, by uzyskać odpowiedni krążek.

Zmniejszam powiększenie w większym teleskopie i "po sprawie". Obrazy o takim samym powiększeniu, będą o takim samym powiększeniu :)

"W zależności od tego, czy atmosfera jest spokojna, czy też turbulentna, można przez teleskop uzyskać albo stabilne, efektowne obrazy obiektów niebieskich, albo nie dostrzec praktycznie żadnych szczegółów. Duże turbulencje atmosfery bardzo ograniczają zdolność rozdzielczą teleskopu" źródło. Tak by uporządkować dyskusję.

 

 

na stronie z której pożyczyłem ten obrazek (czyli http://www.telescope...nd_aperture.htm) obliczono, że z uwagi na pokazany wcześniej czynnik przesunięcia, który "ratuje" trochę obraz w małej aperturze (a w dużej nie), średnica zbliżona do ~2*r0 daje "optymalną" rozdzielczość (czyli lepszą niż teleskopy mniejsze oraz większe) ale w praktyce nie ma to znaczenia, bo, po pierwsze, różnica jest bardzo niewielka, a po drugie, nawet niewielkie nieuniknione fluktuacje r0 powodują że niby optymalny teleskop staje się już gorszy od każdego większego (bo nie trafia trafia w ~2*r0 cały czas, a większy teleskop jest od niego większy cały czas)

a po trzecie, możnaby powiedzieć że teoria nie musi się do końca sprawdzać z praktyką, bo dotyczy jakiegośtam statystycznego teoretycznego seeingu oraz zakłada jakiś model dostrzegania szczegółów przez ludzkie oko i mózg, niekoniecznie absolutnie prawdziwy.

 

ale z drugiej strony, tezę o niezgodności rzeczywistego seeingu z teoretycznym (w sensie prawdopodobieństw różnych układów zaburzeń czoła fali) można też naciągnąć w drugą stronę. cały czas był rozważany seeing był "neutralny", statystycznie uśredniony i łatwy do opisania jednym parametrem (r0). a czy mogą zdarzyć się w atmosferze specyficzne warunki które powodują zaburzenia szczególnie sprzyjające mniejszym aperturom i szczególnie przeszkadzające większym? na przykład jestem bogiem seeingu i robie większe te "płaskie" placki a pomiędzy nimi daję obszary jeszcze bardziej burzliwe, tak że mały teleskop mógłby czasem złapać obszar bez zaburzeń a większy nie... tak jak pisałem to już jest naciąganie teorii, ale właśnie dlatego fajnie jest taką teorię znać bo można sobie wyobrażać jak różne rzeczy działają, a nie tylko zakładać że seeing równa się X arcsec i koniec :)

I teraz wyjaśniło się, że rozmawiamy o seeingu i jak się rozkłada w atmosferze ;) Choć "jedyną" zdaje się wymierną oceną jest obraz w teleskopie :szczerbaty:

Share this post


Link to post
Share on other sites
W teleskopie 20 cm złapią się cztery komórki a zatem obserwowana częstotliwość wyniesie 4f.[...]W teleskopie 20 cm, jako że obserwujemy 4 komórki, amplituda wyniesie 1/4 A

to ciekawy sposób wyobrażenia sobie zjawiska i rzeczywiście do pewnego stopnia odpowiada rzeczywistości, tylko trzeba zwrócić uwage na jedną rzecz: teleskop obejmując 4 komórki nie tworzy tak po prostu obrazu 4 razy "szybszego" i słabiej drgającego. on tworzy 4 "wolne" obrazy równoczesnie, tak jak gdyby był połaczeniem 4 małych teleskopów. te obrazy cały czas się względem siebie przesuwają i mieszają, co łącznie daje "liczbowy" wpływ na częstotliwość i amplitudę taki jak mówisz, ale jest to innego rodzaju drganie.

 

co by było gdyby drganie obrazu było takie samo tylko szybsze i o mniejszej amplitudzie? wtedy zwiększając średnicę można by było dowolnie zmniejszać amplitudę i nie istniałoby pojęcie seeingu ograniczającego rozdzielczość do X arcsec.

 

jak wiadomo to nieprawda, a dlaczego nieprawda to wyjaśnia mój poprzdni post z obrazkami :)

 

Seeing tak nie wygląda może tak wpływać na obraz ;) Napisałem w ten sposób ale nie chodzi tutaj tylko o żartobliwe przekomarzanie się ...

no dobra, może podpis nad obrazkiem jest zbyt poetycki ale już pod obrazkiem napisałem jest to zaburzenie czoła fali.

 

bo w dalszej części postu piszesz, że podejście do seeingu ze strony tylko x arcsec co w analogii pokazuje ten obrazek. Szuu popraw argumentację ;)

 

hehe, popraw budowę zdań ^_^ co to znaczy "piszesz że podejscie do seeingu ze strony tylko x arcsec"?

 

Ja tam myślałem, że seeing tak samo wpływa na duża czy małą aperturę.

no jak widzisz nie (patrz symulacja krążka airy'ego), na teleskop o średnicy porównywalnej z wielkością komórki wpływa w jakościowo inny sposób, tzn.głównie przesuwa obraz a przy teleskopie większym powoduje dodatkowo jego zwielokrotnienie.

różnica jest ważna głównie dlatego, że samo przesuwanie się obrazu, o ile nie jest za szybkie, nie pogarsza dostrzegania szczegółów przez oko (śledzenie poruszającego się obiektu to akurat to z czym oko sobie dobrze radzi). co innego długoczasowe naświetlanie przesuwającego się obiektu... szczegóły już znikną i wszystko sprowadzi się do limitu rozdzielczości takiego samego dla wszystkich teleskopów niezależnie od wielkości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

no jak widzisz nie (patrz symulacja krążka airy'ego), na teleskop o średnicy porównywalnej z wielkością komórki wpływa w jakościowo inny sposób, tzn.głównie przesuwa obraz a przy teleskopie większym powoduje dodatkowo jego zwielokrotnienie.

różnica jest ważna głównie dlatego, że samo przesuwanie się obrazu, o ile nie jest za szybkie, nie pogarsza dostrzegania szczegółów przez oko (śledzenie poruszającego się obiektu to akurat to z czym oko sobie dobrze radzi). co innego długoczasowe naświetlanie przesuwającego się obiektu... szczegóły już znikną i wszystko sprowadzi się do limitu rozdzielczości takiego samego dla wszystkich teleskopów niezależnie od wielkości.

Ach ta budowa zdań :) Skoro oko dobrze znosi przesuwanie obrazów, a seeing to robi wg pierwszego zdania, w czym rzecz ? Chyba, że piszesz o innym przesuwaniu ? A o co chodzi z poruszaniem się obiektów ? Piszesz, że oko dobrze znosi śledzenie poruszającego się obiektu - zaprzeczenie, czy chodzi o coś innego ?

Ale to nie astrofotografia ;) jeśli chodzi o "długo falowe: naświetlanie ;)

Patrząc na obrazek, bierzemy pod uwagę wpływ seeingu na obraz ?! Ustaliliśmy tą kwestię. Z czego wynika wielkość krążka ?!

W artykule który podajesz, podane są obrazy krążków które skopiowałeś do postu, ale teleskopów o takim samym f-ratio co daje różne powiększenia krążków, aby porównywać wpływ seeingu na obraz w okularze musimy mieć takie samo powiększeniem ... zdaje się, że te obrazy nie oddają tego co powinny ?!

Tylko z własności lustra czy też od użytego powiększenie. Rozpatrujemy "gotowy" obraz w okularze. Bo tutaj trzeba wziąć pod uwagę, obserwacje docelowe ... A takie pytanie co się dzieje kiedy redukuję powiększeniem rozdzielczość teleskopu, a co z tą osławioną komórką ?! "This means that it is r0, not the aperture, that sets the resolution limit." Wydaje się, że sprawa rozwiązana ...

hehe, popraw budowę zdań ^_^ co to znaczy "piszesz że podejscie do seeingu ze strony tylko x arcsec"?

Rzeczywiście powinno być: bo w dalszej części postu piszesz, o podejściu do seeingu ze strony tylko x arcsec, że jest niewłaściwe. A co w analogii pokazuje ten obrazek ?! Tak jakbyś sobie sam zaprzeczył.

 

Muszę zmodyfikować posta.

Formation of the speckle structure changes the realm of a telescope; it voids its resolution limit, making it dependant on the atmosphere, not aperture size. Energy spread caused by it also significantly lowers telescope's contrast level. Since the error increases with aperture, given large enough difference in aperture size, there is a level of seeing error which takes away resolution/contrast from the larger aperture and award it to the smaller one

 

The degree of pattern integrity directly determines the maximum usable point-source magnification, defined as one needed to achieve limiting visual resolution allowed by seeing. Limiting magnification for extended object is more complex, varying with detail's inherent contrast, brightness and shape. In general, contrast of extended objects is affected more than point-source resolution - and particularly those with low inherent contrast - thus seeing-limited usable magnification for this type of objects should be somewhat lower. An indication of the effect of seeing on contrast and resolution in smaller vs. larger aperture is best presented with MTF graph

smtf.PNG

http://www.telescope...nd_aperture.htm

O co tutaj się spierać :)

Edited by m_jq2ak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ach ta budowa zdań :) Skoro oko dobrze znosi przesuwanie obrazów, a seeing to robi wg pierwszego zdania, w czym rzecz ? Chyba, że piszesz o innym przesuwaniu ? A o co chodzi z poruszaniem się obiektów ? Piszesz, że oko dobrze znosi śledzenie poruszającego się obiektu - zaprzeczenie, czy chodzi o coś innego ?

nie przeczytałeś całego pierwszego zdania? seeing to robi w "małym" teleskopie ale w "dużym" już nie tylko i cały czas chodzi o tę różnicę (szczegóły we wcześniejszych postach i w artykule z telescope-optics, który już znasz)

 

W artykule który podajesz, podane są obrazy krążków które skopiowałeś do postu, ale teleskopów o takim samym f-ratio co daje różne powiększenia krążków, aby porównywać wpływ seeingu na obraz w okularze musimy mieć takie samo powiększeniem ... zdaje się, że te obrazy nie oddają tego co powinny ?!

zdaje się że piszesz bez sprawdzenia faktów, te obrazy porównują kątową wielkość obrazu dyfrakcyjnego, są niezależne od f-ratio i niezależne od właściwości konkretnego teleskopu i niezależne od powiększenia. czyli porównują wyłącznie wpływ seeingu.

 

A takie pytanie co się dzieje kiedy redukuję powiększeniem rozdzielczość teleskopu, a co z tą osławioną komórką ?!

zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu i nie zmieniasz też seeingu, warunków atmosferycznych i wielkości komórek konwekcyjnych :)

 

"This means that it is r0, not the aperture, that sets the resolution limit." Wydaje się, że sprawa rozwiązana ...

wyciągnięcie z artykułu jednego przypadkowego zdania i wylosowanie go jako wniosku końcowego to zły pomysł, zwłaszcza jeżeli chcemy dowiedziec się różnych niuansach i przypadkach szczególnych. bo to, że ogólnie rzecz biorąc seeing wyznacza jakiśtam limit rozdzielczości to chyba wszyscy wiedzieli od początku?

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...) zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu (...)

 

Eeee... no nie jestem tego taki pewien. Teleskopu nie, ale obrazu w okularze ju jak najbardziej tak.

 

Pozdrawiam.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 141 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 161 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.