Skocz do zawartości
m_jq2ak

Mity o optyce i wielkości te

Rekomendowane odpowiedzi

to, że seeing bardziej ograniczy rozdzielczość większego teleskopu jest oczywiste - ma większą rozdzielczość więc ma więcej do stracenia. ale to najwyżej spowoduje że większy przestanie być lepszy.

a czy może wystąpić taka sytuacja że większy stanie się gorszy od małego? na pierwszy rzut oka nie, skoro wiemy że seeing ogranicza rozdzielczość do iluśtam arcsec to każdemu obniży do tego samego poziomu.

ale seeing to nie jest po prostu jedna liczba określająca rozdzielczość. to tylko takie uproszczenie, podobnie jak statystyczna średnia pensja brutto ^_^

naprawdę seeing wygląda tak:

seeing.jpg

 

Seeing tak nie wygląda może tak wpływać na obraz ;) Napisałem w ten sposób ale nie chodzi tutaj tylko o żartobliwe przekomarzanie się ... bo w dalszej części postu piszesz, że podejście do seeingu ze strony tylko x arcsec co w analogii pokazuje ten obrazek. Szuu popraw argumentację ;)

 

przy takim samym zaburzeniu czoła fali mniejszy teleskop ma szansę złapać gładki kawałek (co daje efekt tylko przesunięcia obrazu) natomiast dużemu raczej się to nie uda (i uzyska obraz nieostry i poszarpany).

ale na to nakłada sie drugi efekt - rozdzielczość mniejszego teleskopu jest z natury mniejsza, nawet gdy seeing zupełnie nie przeszkadza. który czynnik wygra?

turb.jpg

powyższy obrazek pokazuje łączny wpływ rozdzielczości i seeingu dla coraz większej apertury.

czyli... na oko jakby remis, krążek Airy'ego w dużym teleskopie zupełnie nie istnieje, ale jego szczątki rozrzucone są w obszarze mniej więcej takim jaki zajmuje zdeformowany krążek w teleskopie mniejszym (co przekłada się na podobną utratę szczegółów w obrazie).

Ja tam myślałem, że seeing tak samo wpływa na duża czy małą aperturę. A rozdzielczość układu optycznego, determinuje nasze działanie, by uzyskać odpowiedni krążek.

Zmniejszam powiększenie w większym teleskopie i "po sprawie". Obrazy o takim samym powiększeniu, będą o takim samym powiększeniu :)

"W zależności od tego, czy atmosfera jest spokojna, czy też turbulentna, można przez teleskop uzyskać albo stabilne, efektowne obrazy obiektów niebieskich, albo nie dostrzec praktycznie żadnych szczegółów. Duże turbulencje atmosfery bardzo ograniczają zdolność rozdzielczą teleskopu" źródło. Tak by uporządkować dyskusję.

 

 

na stronie z której pożyczyłem ten obrazek (czyli http://www.telescope...nd_aperture.htm) obliczono, że z uwagi na pokazany wcześniej czynnik przesunięcia, który "ratuje" trochę obraz w małej aperturze (a w dużej nie), średnica zbliżona do ~2*r0 daje "optymalną" rozdzielczość (czyli lepszą niż teleskopy mniejsze oraz większe) ale w praktyce nie ma to znaczenia, bo, po pierwsze, różnica jest bardzo niewielka, a po drugie, nawet niewielkie nieuniknione fluktuacje r0 powodują że niby optymalny teleskop staje się już gorszy od każdego większego (bo nie trafia trafia w ~2*r0 cały czas, a większy teleskop jest od niego większy cały czas)

a po trzecie, możnaby powiedzieć że teoria nie musi się do końca sprawdzać z praktyką, bo dotyczy jakiegośtam statystycznego teoretycznego seeingu oraz zakłada jakiś model dostrzegania szczegółów przez ludzkie oko i mózg, niekoniecznie absolutnie prawdziwy.

 

ale z drugiej strony, tezę o niezgodności rzeczywistego seeingu z teoretycznym (w sensie prawdopodobieństw różnych układów zaburzeń czoła fali) można też naciągnąć w drugą stronę. cały czas był rozważany seeing był "neutralny", statystycznie uśredniony i łatwy do opisania jednym parametrem (r0). a czy mogą zdarzyć się w atmosferze specyficzne warunki które powodują zaburzenia szczególnie sprzyjające mniejszym aperturom i szczególnie przeszkadzające większym? na przykład jestem bogiem seeingu i robie większe te "płaskie" placki a pomiędzy nimi daję obszary jeszcze bardziej burzliwe, tak że mały teleskop mógłby czasem złapać obszar bez zaburzeń a większy nie... tak jak pisałem to już jest naciąganie teorii, ale właśnie dlatego fajnie jest taką teorię znać bo można sobie wyobrażać jak różne rzeczy działają, a nie tylko zakładać że seeing równa się X arcsec i koniec :)

I teraz wyjaśniło się, że rozmawiamy o seeingu i jak się rozkłada w atmosferze ;) Choć "jedyną" zdaje się wymierną oceną jest obraz w teleskopie :szczerbaty:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W teleskopie 20 cm złapią się cztery komórki a zatem obserwowana częstotliwość wyniesie 4f.[...]W teleskopie 20 cm, jako że obserwujemy 4 komórki, amplituda wyniesie 1/4 A

to ciekawy sposób wyobrażenia sobie zjawiska i rzeczywiście do pewnego stopnia odpowiada rzeczywistości, tylko trzeba zwrócić uwage na jedną rzecz: teleskop obejmując 4 komórki nie tworzy tak po prostu obrazu 4 razy "szybszego" i słabiej drgającego. on tworzy 4 "wolne" obrazy równoczesnie, tak jak gdyby był połaczeniem 4 małych teleskopów. te obrazy cały czas się względem siebie przesuwają i mieszają, co łącznie daje "liczbowy" wpływ na częstotliwość i amplitudę taki jak mówisz, ale jest to innego rodzaju drganie.

 

co by było gdyby drganie obrazu było takie samo tylko szybsze i o mniejszej amplitudzie? wtedy zwiększając średnicę można by było dowolnie zmniejszać amplitudę i nie istniałoby pojęcie seeingu ograniczającego rozdzielczość do X arcsec.

 

jak wiadomo to nieprawda, a dlaczego nieprawda to wyjaśnia mój poprzdni post z obrazkami :)

 

Seeing tak nie wygląda może tak wpływać na obraz ;) Napisałem w ten sposób ale nie chodzi tutaj tylko o żartobliwe przekomarzanie się ...

no dobra, może podpis nad obrazkiem jest zbyt poetycki ale już pod obrazkiem napisałem jest to zaburzenie czoła fali.

 

bo w dalszej części postu piszesz, że podejście do seeingu ze strony tylko x arcsec co w analogii pokazuje ten obrazek. Szuu popraw argumentację ;)

 

hehe, popraw budowę zdań ^_^ co to znaczy "piszesz że podejscie do seeingu ze strony tylko x arcsec"?

 

Ja tam myślałem, że seeing tak samo wpływa na duża czy małą aperturę.

no jak widzisz nie (patrz symulacja krążka airy'ego), na teleskop o średnicy porównywalnej z wielkością komórki wpływa w jakościowo inny sposób, tzn.głównie przesuwa obraz a przy teleskopie większym powoduje dodatkowo jego zwielokrotnienie.

różnica jest ważna głównie dlatego, że samo przesuwanie się obrazu, o ile nie jest za szybkie, nie pogarsza dostrzegania szczegółów przez oko (śledzenie poruszającego się obiektu to akurat to z czym oko sobie dobrze radzi). co innego długoczasowe naświetlanie przesuwającego się obiektu... szczegóły już znikną i wszystko sprowadzi się do limitu rozdzielczości takiego samego dla wszystkich teleskopów niezależnie od wielkości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

no jak widzisz nie (patrz symulacja krążka airy'ego), na teleskop o średnicy porównywalnej z wielkością komórki wpływa w jakościowo inny sposób, tzn.głównie przesuwa obraz a przy teleskopie większym powoduje dodatkowo jego zwielokrotnienie.

różnica jest ważna głównie dlatego, że samo przesuwanie się obrazu, o ile nie jest za szybkie, nie pogarsza dostrzegania szczegółów przez oko (śledzenie poruszającego się obiektu to akurat to z czym oko sobie dobrze radzi). co innego długoczasowe naświetlanie przesuwającego się obiektu... szczegóły już znikną i wszystko sprowadzi się do limitu rozdzielczości takiego samego dla wszystkich teleskopów niezależnie od wielkości.

Ach ta budowa zdań :) Skoro oko dobrze znosi przesuwanie obrazów, a seeing to robi wg pierwszego zdania, w czym rzecz ? Chyba, że piszesz o innym przesuwaniu ? A o co chodzi z poruszaniem się obiektów ? Piszesz, że oko dobrze znosi śledzenie poruszającego się obiektu - zaprzeczenie, czy chodzi o coś innego ?

Ale to nie astrofotografia ;) jeśli chodzi o "długo falowe: naświetlanie ;)

Patrząc na obrazek, bierzemy pod uwagę wpływ seeingu na obraz ?! Ustaliliśmy tą kwestię. Z czego wynika wielkość krążka ?!

W artykule który podajesz, podane są obrazy krążków które skopiowałeś do postu, ale teleskopów o takim samym f-ratio co daje różne powiększenia krążków, aby porównywać wpływ seeingu na obraz w okularze musimy mieć takie samo powiększeniem ... zdaje się, że te obrazy nie oddają tego co powinny ?!

Tylko z własności lustra czy też od użytego powiększenie. Rozpatrujemy "gotowy" obraz w okularze. Bo tutaj trzeba wziąć pod uwagę, obserwacje docelowe ... A takie pytanie co się dzieje kiedy redukuję powiększeniem rozdzielczość teleskopu, a co z tą osławioną komórką ?! "This means that it is r0, not the aperture, that sets the resolution limit." Wydaje się, że sprawa rozwiązana ...

hehe, popraw budowę zdań ^_^ co to znaczy "piszesz że podejscie do seeingu ze strony tylko x arcsec"?

Rzeczywiście powinno być: bo w dalszej części postu piszesz, o podejściu do seeingu ze strony tylko x arcsec, że jest niewłaściwe. A co w analogii pokazuje ten obrazek ?! Tak jakbyś sobie sam zaprzeczył.

 

Muszę zmodyfikować posta.

Formation of the speckle structure changes the realm of a telescope; it voids its resolution limit, making it dependant on the atmosphere, not aperture size. Energy spread caused by it also significantly lowers telescope's contrast level. Since the error increases with aperture, given large enough difference in aperture size, there is a level of seeing error which takes away resolution/contrast from the larger aperture and award it to the smaller one

 

The degree of pattern integrity directly determines the maximum usable point-source magnification, defined as one needed to achieve limiting visual resolution allowed by seeing. Limiting magnification for extended object is more complex, varying with detail's inherent contrast, brightness and shape. In general, contrast of extended objects is affected more than point-source resolution - and particularly those with low inherent contrast - thus seeing-limited usable magnification for this type of objects should be somewhat lower. An indication of the effect of seeing on contrast and resolution in smaller vs. larger aperture is best presented with MTF graph

smtf.PNG

http://www.telescope...nd_aperture.htm

O co tutaj się spierać :)

Edytowane przez m_jq2ak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ach ta budowa zdań :) Skoro oko dobrze znosi przesuwanie obrazów, a seeing to robi wg pierwszego zdania, w czym rzecz ? Chyba, że piszesz o innym przesuwaniu ? A o co chodzi z poruszaniem się obiektów ? Piszesz, że oko dobrze znosi śledzenie poruszającego się obiektu - zaprzeczenie, czy chodzi o coś innego ?

nie przeczytałeś całego pierwszego zdania? seeing to robi w "małym" teleskopie ale w "dużym" już nie tylko i cały czas chodzi o tę różnicę (szczegóły we wcześniejszych postach i w artykule z telescope-optics, który już znasz)

 

W artykule który podajesz, podane są obrazy krążków które skopiowałeś do postu, ale teleskopów o takim samym f-ratio co daje różne powiększenia krążków, aby porównywać wpływ seeingu na obraz w okularze musimy mieć takie samo powiększeniem ... zdaje się, że te obrazy nie oddają tego co powinny ?!

zdaje się że piszesz bez sprawdzenia faktów, te obrazy porównują kątową wielkość obrazu dyfrakcyjnego, są niezależne od f-ratio i niezależne od właściwości konkretnego teleskopu i niezależne od powiększenia. czyli porównują wyłącznie wpływ seeingu.

 

A takie pytanie co się dzieje kiedy redukuję powiększeniem rozdzielczość teleskopu, a co z tą osławioną komórką ?!

zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu i nie zmieniasz też seeingu, warunków atmosferycznych i wielkości komórek konwekcyjnych :)

 

"This means that it is r0, not the aperture, that sets the resolution limit." Wydaje się, że sprawa rozwiązana ...

wyciągnięcie z artykułu jednego przypadkowego zdania i wylosowanie go jako wniosku końcowego to zły pomysł, zwłaszcza jeżeli chcemy dowiedziec się różnych niuansach i przypadkach szczególnych. bo to, że ogólnie rzecz biorąc seeing wyznacza jakiśtam limit rozdzielczości to chyba wszyscy wiedzieli od początku?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

(...) zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu (...)

 

Eeee... no nie jestem tego taki pewien. Teleskopu nie, ale obrazu w okularze ju jak najbardziej tak.

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zdaje się że piszesz bez sprawdzenia faktów, te obrazy porównują kątową wielkość obrazu dyfrakcyjnego, są niezależne od f-ratio i niezależne od właściwości konkretnego teleskopu i niezależne od powiększenia. czyli porównują wyłącznie wpływ seeingu.

 

Wpływ seeingu dla uzyskiwanego obrazu w okularze danego teleskopu zależy w takim razie od czego wg Ciebie.

 

zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu i nie zmieniasz też seeingu, warunków atmosferycznych i wielkości komórek konwekcyjnych :)

Pewnie, że nie zmieniam seeingu. Nie zmieniam również rozdzielczości teleskopu. Chodzi o obraz w okularze co się z nim dzieje, kiedy operuję na takich samych powiększeniach w dużym i małym teleskopie. Wróciłem do Twoich wcześniejszych postów i się nawet nad tym zastanawiasz co będzie lepsze ta większa rozdzielczość, czy nie wrażliwość małych teleskopów na te osławione komórki. Po wczorajszym porównaniu 8 i 20" stwierdzam, że troszkę mniej punktowe są gwiazdy w 20" ale w trapezie w m42 było widać 5 składnik w 8" bardziej punktowe gwiazdy, ale 5 nie było widać. Kontrast porównywalny, ze wskazaniem na 8".

 

wyciągnięcie z artykułu jednego przypadkowego zdania i wylosowanie go jako wniosku końcowego to zły pomysł, zwłaszcza jeżeli chcemy dowiedziec się różnych niuansach i przypadkach szczególnych. bo to, że ogólnie rzecz biorąc seeing wyznacza jakiśtam limit rozdzielczości to chyba wszyscy wiedzieli od początku?

 

I ten limit rozdzielczości zależy od wielkości lustra, a seeing go ograniczy, zgadzam się.

Czy jest sposób by uzyskać podobny obraz jak w małym teleskopie ?

Może w ten sposób uda mi się przenieść dyskusję na właściwe tory.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu widze błąd logiczny. Wiecie jak dawniej wyświtlano "filmy". kartkując ksiązkę z kolejnymi obrazkami z nieco przesuniętymi detalami. Oko raczej nie nadąży interpretować skaczących gwiazdek w gromadzie kulistej (lub na jej brzegach) jako latających konkretnych punktów - tylko zamieni ja na plamę lub "glizdę".

Sądze tak bo gwiazdy dosyć żwawo mrugają w gołym oku czyli seeing miewa dużą czestotliwość.

Wniosek. Tu i tam mamy banalne rozmywanie obrazu. A jak tak to w małym może nawet (średnio) większe ... Szuu :P

 

A może ktoś to po prostu przetestuje odpalając kilku człowieków na kilku teleskopach? Refraktor może być APO ;)

 

Czy ja się doproszę korekty tytułu tego wątku?! Bo wątek poważnieje, a te "te" dalej śmieszy :)

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[na temat zmieniania rozdzielczości przez zmianę okularu]

Eeee... no nie jestem tego taki pewien. Teleskopu nie, ale obrazu w okularze ju jak najbardziej tak.

celem tej całej zabawy jest porównanie wpływu seeingu to znaczy że używamy takiego powiększenia żeby dostrzegać conajmniej szczegóły na granicy widzialności, właśnie te na które wpływa seeing.

gdyby dać powiększenie odpowiednio małe to w ogóle nie zobaczymy szczegółów i udowodnimy że seeing nie istnieje bo na nic nie wpływa, ale nie o to przecież chodzi.

a więc mamy sobie pewne powiększenie w którym komfortowo widać wszystkie możliwe szczegóły aż do granicy seeingu. i teraz to powiększenie zwiększamy - i wcale nie zobaczymy więcej bo ciągle ogranicza nas ten sam seeing. w tym sensie rozdzielczość obrazu jest jaka jest i okular na to nie wpływa, czyli nie warto zajmować się w ogóle powiększeniem i wpływem okularu bo to nie ten temat.

 

Wpływ seeingu dla uzyskiwanego obrazu w okularze danego teleskopu zależy w takim razie od czego wg Ciebie.

od seeingu :) (z uwzględnieniem zastrzeżenia jak wyżej w odpowiedzi dla Hansa)

 

Po wczorajszym porównaniu 8 i 20" stwierdzam, że troszkę mniej punktowe są gwiazdy w 20" ale w trapezie w m42 było widać 5 składnik w 8" bardziej punktowe gwiazdy, ale 5 nie było widać. Kontrast porównywalny, ze wskazaniem na 8".

trudno takie rzeczy porównywać bo przecież 20" to dużo więcej światła.

jeżeli już, to testem powinno być raczej rozdzielenie gwiazdy podwójnej albo dostrzeżenie jakiegoś detalu planety, czyli zadania w których ważna jest rozdzielczość a nie jasność.

 

I ten limit rozdzielczości zależy od wielkości lustra, a seeing go ograniczy, zgadzam się.

Czy jest sposób by uzyskać podobny obraz jak w małym teleskopie ?

Może w ten sposób uda mi się przenieść dyskusję na właściwe tory.

duża rura łyka na raz większą ilość fali która jest zaburzona w bardziej różnorodny sposób (bo jest większa) więc chyba tylko optyka adaptatywna mogłaby tu pomóc... na razie poza zasięgiem.

 

Sądze tak bo gwiazdy dosyć żwawo mrugają w gołym oku czyli seeing miewa dużą czestotliwość.

Wniosek. Tu i tam mamy banalne rozmywanie obrazu. A jak tak to w małym może nawet (średnio) większe ... Szuu :P

o, na pewno są różne komponenty seeingu i zmieniają się z różną szybkością i wcale nie zawsze tak samo. mruganie gwiazdy jest szybkie ale z drugiej strony nie aż tak bardzo szybkie żeby wszystkie fazy mrugania zlewały sie w jedno uśrednione świecenie.

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

Seeing_Moon.gif

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[na temat zmieniania rozdzielczości przez zmianę okularu]

 

celem tej całej zabawy jest porównanie wpływu seeingu to znaczy że używamy takiego powiększenia żeby dostrzegać conajmniej szczegóły na granicy widzialności, właśnie te na które wpływa seeing.

gdyby dać powiększenie odpowiednio małe to w ogóle nie zobaczymy szczegółów i udowodnimy że seeing nie istnieje bo na nic nie wpływa, ale nie o to przecież chodzi.

a więc mamy sobie pewne powiększenie w którym komfortowo widać wszystkie możliwe szczegóły aż do granicy seeingu. i teraz to powiększenie zwiększamy - i wcale nie zobaczymy więcej bo ciągle ogranicza nas ten sam seeing. w tym sensie rozdzielczość obrazu jest jaka jest i okular na to nie wpływa, czyli nie warto zajmować się w ogóle powiększeniem i wpływem okularu bo to nie ten temat.

 

od seeingu :) (z uwzględnieniem zastrzeżenia jak wyżej w odpowiedzi dla Hansa)

 

Zdawało mi się ;), że wątek jest o mitach. Swoją drogą wystarczyło zadać odpowiednie pytania, bo od 2 postów, chodzi nam o to samo i zgadzam się z Tobą co do faktów.

Ale właśnie taką informację chciałem przekazać, odnośnie powiększeń z okularem i wielkości apertury co napisał Hans. Na tym polega obalenie 4 mitu.

Faktem jest, istnieje ograniczenie rozdzielczości poprzez seeing.

 

 

trudno takie rzeczy porównywać bo przecież 20" to dużo więcej światła.

jeżeli już, to testem powinno być raczej rozdzielenie gwiazdy podwójnej albo dostrzeżenie jakiegoś detalu planety, czyli zadania w których ważna jest rozdzielczość a nie jasność.

 

diagram.jpg

Składnik F już powinien coś o tym mówić ... Jeśli chodzi o planety jest przewaga przynajmniej 2 pasów na Jowiszu, musiałbym jeszcze bardziej zwrócić uwagę.

W poprzednią noc wir na Jowiszu obecny w 20" w 8" poza zasięgiem. Ogólnie słaby seeing.

 

o, na pewno są różne komponenty seeingu i zmieniają się z różną szybkością i wcale nie zawsze tak samo. mruganie gwiazdy jest szybkie ale z drugiej strony nie aż tak bardzo szybkie żeby wszystkie fazy mrugania zlewały sie w jedno uśrednione świecenie.

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

Seeing_Moon.gif

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

 

Gwiazda jest dużo mniejsza kątowo ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

Seeing_Moon.gif

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

Zgubiłem się w puencie. Czy sugerujesz, że jeżeli nagrasz taki obraz z 8" i z 16", przy tej samej skali/powiększeniu, to galareta będzie większa przy 16"? Moje empiria tego nie potwierdzają.

 

Wydaje mi się, że ten mit powstał kiedyś z kilku powodów:

1. większa optyka potrzebuje zawsze więcej czasu na osiągnięcie stabilizacji termicznej, a duże teleskopy, jeżeli nie są trzymane non stop na zewnątrz, to wyjęte np. w zimie z +20 do -10 to im całej nocy zabraknie na wychłodzenie.

 

2. większa optyka na ogół równa się gorsza jakość, bo jak wiadomo, wielkie lustro trudniej zrobić i jeżeli nie jest to klasa premium, to po prostu obraz w hi power będzie bardziej rozmyty niż w małym lustrze, gdzie średnia popularnej jakości jest wyższa. Dzisiaj oczywiście można już kupić duże lustra o topowej jakości. Co więcej, brak ostrości, rozmycie wynikające z gorszej jakości lustra mylone jest z... seeingiem.

 

3. kolimacja, duże teleskopy, z racji skali, mają zdecydowanie większy problem, żeby utrzymać odpowiednią kolimację, co znowu wpływa na pozorną ostrość obrazu, a raczej jej brak, mylony później z seeingiem.

  • Lubię 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze jedno - wystarczy popatrzeć na moje historyczne zdjęcia. Im większa apertura i ogniskowa, tym na zdjęciach mniejsze gwiazdy skalując obraz do tej samej wielkości kątowej. Pod ostatnią rozetą też pojawił się komentarz, że gwiazdy ultra małe. Gdyby mit był prawdziwy, to powinno być dokładnie odwrotnie i najmniejsze gwiazdki powinny wychodzić z malutki apo. A tak absolutnie nie jest.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

1. większa optyka potrzebuje zawsze więcej czasu na osiągnięcie stabilizacji termicznej, a duże teleskopy, jeżeli nie są trzymane non stop na zewnątrz, to wyjęte np. w zimie z +20 do -10 to im całej nocy zabraknie na wychłodzenie.

 

2. większa optyka na ogół równa się gorsza jakość, bo jak wiadomo, wielkie lustro trudniej zrobić i jeżeli nie jest to klasa premium, to po prostu obraz w hi power będzie bardziej rozmyty niż w małym lustrze, gdzie średnia popularnej jakości jest wyższa. Dzisiaj oczywiście można już kupić duże lustra o topowej jakości. Co więcej, brak ostrości, rozmycie wynikające z gorszej jakości lustra mylone jest z... seeingiem.

 

3. kolimacja, duże teleskopy, z racji skali, mają zdecydowanie większy problem, żeby utrzymać odpowiednią kolimację, co znowu wpływa na pozorną ostrość obrazu, a raczej jej brak, mylony później z seeingiem.

4. duże teleskopy to najczęściej konstrukcje otwarte, w których wiatr hula powodując dodatkowe rozmycie obrazu. Dziś już niewiele osób pamięta, że kiedyś konstrukcje planetarne posiadały otwory wentylacyjne ułatwiające chłodzenie. Po wychłodzeniu były one zamykane. Zamknięcie tuby od strony LG diametralnie poprawia jakość obrazu

 

5. teleskopy produkowane masowo są wynikiem kompromisu cenowego, gabarytowego i jakościowego. Te większe to najczęściej Newtony o za małej średnicy tuby, która w dodatku jest metalowa czyli znakomicie przewodząca ciepło. W rezultacie dotykanie czy nawet wydychanie powietrza na tubę powoduje przepływ ciepła w pobliżu toru przebiegających promieni, a to pogarsza jakość obrazu. Sam wlot tuby też jest bardzo blisko wyciągu czyli tam gdzie wydychamy powietrze z płuc

 

te i kilka drobniejszych przyczyn powoduje, że duże teleskopy (najczęściej DS-owe) dają mniej stabilny obraz niż mniejsze co błędnie jest interpretowane jako "gorsza odporność na seeing". Zamiast rzetelnego wyjaśnienia krążą bezsensowne opowiastki o komórkach konwekcyjnych średnicy 10 cm i długości 100km układających się zupełnie przypadkowo w osi teleskopu :laughbounce2:

 

pozdrawiam

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Powiem jeszcze małą ciekawostkę (w kontekście tego co piszesz). W tej chwili mając 16" astrograf z ogniskową 3 metry i rozdzielczością ~0,6" na piksel, żeby obraz był stabilny to... muszę opuścić obserwatorium :) Mówię serio. Nie można przy temperaturze ~0 stopni (i mniej) przebywać obok sprzętu, a tym bardziej w jednym pomieszczeniu.

 

Z 1,5-2" robi się 4".

 

Fajnie? :P

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nieźle Adam promieniujesz :)

Gorące chłopaki tak mają. Ale co Ty tam możesz o tym wiedzieć (oziębły brutusie)? Nie? ;):D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Zgubiłem się w puencie. Czy sugerujesz, że jeżeli nagrasz taki obraz z 8" i z 16", przy tej samej skali/powiększeniu, to galareta będzie większa przy 16"? Moje empiria tego nie potwierdzają.

o ile dobrze pamiętam to cały czas sugeruję, że mały teleskop = efekt przesuwania, duży teleskop = efekt rozmycia/rozbicia :)

galareta to przesuwanie a to że ją widzimy jako galaretę może świadczyć o tym że dostrzegamy dzięki temu szczegóły które w przypadku aberracji innej niż przesunięcie już by umknęły (i umknęłyby przy długoczasowym naświetlaniu! dlatego przy porównanie efektów na długoczasowych zdjęciach nie będzie odpowiadało wrażeniom z wizuala)

 

w całej rozciągłości zgadzam się z opinią że prawie zawsze to problemy z równowagą termiczną i inne kwestia konstrukcyjne sa w przypadku większego teleskopu błędnie odbierane jako zwiększona wrażliwość na seeing i tak sie rodzą mity - to samo zresztą napisano w tym artykule od którego zaczął się wątek.

 

te kontrowersje nie są mimo wszystko powodem żeby porzucać wiarę w istnienie komórek konwekcyjnych i parametru r0, teoria seeingu nie została przecież opracowana po to żeby pocieszać właścicieli małych teleskopów wyimaginowanymi zjawiskami w atmosferze i taki a nie inny rodzaj zaburzenia fali i jej wpływ na obraz nie jest wymysłem tylko dobrze udokumentowanym faktem, wykorzystywanym zresztą w systemach optyki adaptatywnej, które naprawdę dzialają.

 

żeby obraz był stabilny to... muszę opuścić obserwatorium Mówię serio. Nie można przy temperaturze ~0 stopni (i mniej) przebywać obok sprzętu, a tym bardziej w jednym pomieszczeniu.

no, chyba każdy bawił się w obserwowanie jak ręka przed otworem teleskopu rozgrzewa rozogniskowny obraz gwiazdy, ale wykrywanie istoty żywej w pomieszczeniu za pomoca teleskopu to już niezła jazda. może jakiejś nocy przy idealnym seeingu zrób krótki filmik jak zbliżasz się i oddalasz od sprzętu i z wyświetlaniem FWHM na bieżąco ^_^

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do tego duże teleskopy (newtony) robione są jako jasne - czyli mamy duże LW i ponownie w plecy.

Swego czasu drążyłem temat wielkości LW na maniaku, gdzie wspomniałem o Obsessionach w których to (amerykańce) stosują przy 12,5" F/5 LW 2.14" - 54 mm gdzie Synta lub GSO 12" ma 70mm.

Co do zaburzeń od oddechu - bardzo pomaga odrośnik.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Szuu

ale gdy mówimy o słabej gwiazdce to całka po jasności po polu i po czasie daje maksimum w dużym teleskopie dokładniej - bardziej obiektywnie - tam gdzie ona jest naprawdę.

Galareta z gromady kulistej jest trudniejsza do interpretownia dla oka niż kratery na Łysym.

Widziałeś kiedyś drżące, skaczące w prawo i w lewo słabe gwiazdki, w zwartej gromadce?

Pytam o wizual (na trzeźwo), a nie o życie ;)

 

Pozdrawiam

p.s.

Faktem jest że złapałeś Adama. Focenie sumuje długo kwanty, więc do oceniania jakości galaretek widocznych w oku (czyli mózgu) słabo się nadaje.

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odnoszę wrażenie, że niektórzy trochę za bardzo kombinują w tym wątku. To prawda, ruch atmosfery jest bardzo skomplikowany, ale tylko jeżeli uwzględnimy wszystkie drobne niuanse. Ja sobie komplikować życia nie lubię i dlatego do rozważań wystarcza mi model prostej zupy, o którym wspomniałem wcześniej. Najważniejsze żeby nie odbiegać od tego co się widzi na niebie.

Ekolog zauważył, że komórki są mniejsze niż napisałem. Oczywiście ma rację, ale dla rozważań teoretycznych to czy mają centymetr czy decymetr nie ma znaczenia, tak samo jak to, że każda jest innej wielkości. Istotne jest, że w małym teleskopie zobaczymy takich komórek x a w dwa razy większym 4x.

Milosz nie był przekonany co do nakładania częstotliwości. Ja to widzę trochę jak prąd wielofazowy, kilka faz dochodzi grzbietami fali w różnym momencie, dlatego w dwa razy większym teleskopie wypadkowa częstotliwość może maksymalnie wynieść 4f. Oczywiście jeżeli wszystkie komórki będą drgały tak samo będzie to tylko f, jednak chyba jest to jeszcze mniej prawdopodobne. W zasadzie możemy założyć, że wszystkie komórki są tej samej wielkości i drgają z podobną fazą i amplitudą. Skąd ten pomysł? Z zerowej zasady termodynamiki. Toć to przecie jedna masa powietrza o zbliżonej temperaturze, logicznym zatem wydaje się założenie, że komórki pozostają między sobą w równowadze termodynamicznej. Nieco bardziej dociekliwi zauważą, że to nie do końca prawda, a nawet jeśli to równowaga jest chwiejna. To są imponderabilia, im prostszy model tym łatwiej będzie nam go zrozumieć.

Szuu z kolei zauważył, że jeżeli mieli byśmy wysoką częstotliwość i małą amplitudę to wystarczyło by zwiększyć teleskop, żeby seeing nie występował. Masz tu rację, przy bardzo małym wychyleniu i dużym drganiu seeingu by nie było. Logicznie twoje rozumowanie jest jak najbardziej poprawne, ale termodynamika chyba by się nie zgodziła na istnienie takiego układu.

 

Na koniec wyjaśnienie po co ja to wszystko piszę. Nie mam zamiaru obalać żadnych atmosferycznych mitów, ani wymyślać nowego jej modelu. Chciałbym za to skusić was do myślenia, nie tylko przerzucania się wiedzą. Trzy zasady przy rozważaniach teoretycznych: Starajmy się upraszczać, nie komplikować. Miejmy na uwadze podstawową wiedzę dotyczącą zagadnienia, w tym wypadku optyki i termodynamiki. Emocje pozostawmy na pyskówki na fejsie.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest tu zagadkowa sprawa. Wszyscy piszą o odchylaniu obrazu gwiazdy o jakiś kąt wte czy wewte.

Ale gołym okiem obraz gwiazdy, o dziwo, nie biega po niebie tylko znika! {sic}. :o

To czyni całe te rozważania nie do końca solidnymi i oderwanymi od rzeczywistości fizycznej zjawiska.

 

Skoro pewne jest zaledwie to:

Gdy w dużym teleskopie zadamy powiększenie podobne do klasycznego poweru w małym teleskopie to mamy po prostu więcej światła!

 

To ja proponuje uprościć sprawę i zalecać kupno większego teleskopu - jak kogoś stać - i tyle :)

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
    • Mamy polską zmienną z zaćmieniowym dyskiem protoplanetarnym
      W ten weekend, korzystając z danych ASAS-SN (All Sky Automated Survey for Supernovae), wykryłem nieznaną do tej pory zmienną typu R Coronae Borealis. To jedna z najrzadszych typów gwiazd zmiennych - do tej pory odnaleziono zaledwie ~150. Ich poszukiwanie nie należy do najprostszych, gdyż swoimi wskaźnikami barwy (B-V, J-K etc.) nie wyróżniają się zbytnio, dlatego szybciej jest przeszukać krzywe blasku.
        • Lubię
      • 19 odpowiedzi
    • Odkrycia 144 gwiazd zmiennych
      W tym temacie przedstawiam wyniki trwającego pół roku amatorskiego projektu, którego celem było wyszukiwanie nowych gwiazd zmiennych. Podsumowując, udało mi się znaleźć 144 gwiazdy zmienne, jedna z nich to współodkrycie z Gabrielem Murawskim - układ binarny o znacznej ekscentryczności. Postanowiłem więc zakończyć projekt, by móc zając się tematem spektroskopii średnich rozdzielczości.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 9 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.