Skocz do zawartości
m_jq2ak

Mity o optyce i wielkości te

Rekomendowane odpowiedzi

te kontrowersje nie są mimo wszystko powodem żeby porzucać wiarę w istnienie komórek konwekcyjnych i parametru r0

litości ... tylko nie komórka konwekcyjna http://pl.wikipedia.org/wiki/Komórka_konwekcyjna

nie mówimy o prądach wznoszących szybowce czy ptaki wędrowne tylko o rozmywaniu detali na tarczach planet lub obrazów dyfrakcyjnych gwiazd

 

atmosfera nad nami składa się z wielu warstw, które poruszają się względem siebie w różnych kierunkach co powoduje, że atmosfera jest turbulentna. Jeśli przyjąć, że wielkość tych turbulencji jest rzędu kilkunastu centymetrów to obserwując obiekty poza atmosferą patrzymy przez miliony takich turbulentnych komórek. Powoduje to uśrednienie zniekształceń obrazu gwiazd (dokładniej czoła fali) znane jako seeing i nie ma żadnego znaczenia czy uśrednimy milion czy 100 milionów turbulencji bo wynik będzie niemal dokładnie taki sam (kłania się statystyka matematyczna). Co innego gdybyśmy patrzyli przez jedną lub kilka ... wtedy różnica byłaby ogromna

 

tego co się przyśniło Dobsonme nie będę komentował bo szkoda czasu na wewnętrznie sprzeczne wygibasy, które w dodatku są matematycznie niemożliwe i prowadzą do całkowicie sprzecznych z rzeczywistością wniosków. W/g Niego w większym teleskopie obraz zawsze będzie mniej szczegółowy niż w mniejszym ... to nawet tłumaczy dlaczego do dużych teleskopów montują duże szukacze :icon_biggrin:

 

Prawa Powszechnego Mnożenia Częstotliwości już się boję ... dostałem płytę Trzech Tenorów i obawiam się, że usłyszę Chór Kastratów :sleepy:

 

pozdrawiam

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A to nie jest tak, że i tak widzimy calą masę tych komórek konwekcyjnych? jeśli komórka ma decymetr, a atmosfera ileśtam kilometrów to i tak to są tysiące.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest tu zagadkowa sprawa. Wszyscy piszą o odchylaniu obrazu gwiazdy o jakiś kąt wte czy wewte.

Ale gołym okiem obraz gwiazdy, o dziwo, nie biega po niebie tylko znika! {sic}. :o

Kiedy seeing wynosi np 2-3" to gołym okiem nie zauważysz biegania w jedną czy drugą stronę, ponieważ oko nie ma takiej zdolności rozdzielczej. Widać go wyraźnie w kamerce do filmowania planet kiedy skierujesz ją na gwiazdę. A dlaczego mrugają - google Ci powie.

Parametry r0 i t0 służące do matematycznego modelowania seeingu nie mają bezpośredniego odzwierciedlenia w faktycznych rozmiarach turbulencji. r0 określa średnicę teleskopu powyżej której seeing jest główną przyczyną degradacji obrazu. Teleskopy o średnicy mniejszej niż r0 osiągają w danych warunkach swój limit dyfrakcyjny. t0 to czasowa stała seeingu i określa szybkość korekcji niezbędną do eliminacji seeingu (np w systemach optyki adaptacyjnej). W sieci można znaleźć co najmniej kilka modeli opisujących seeing i proponuję kontynuować dyskusję po zapoznaniu się z nimi, zamiast odkrywać Amerykę od nowa ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To ja z pytaniem.

 

Zbyt:

atmosfera nad nami składa się z wielu warstw, które poruszają się względem siebie w różnych kierunkach co powoduje, że atmosfera jest turbulentna. Jeśli przyjąć, że wielkość tych turbulencji jest rzędu kilkunastu centymetrów to obserwując obiekty poza atmosferą patrzymy przez miliony takich turbulentnych komórek. Powoduje to uśrednienie zniekształceń obrazu gwiazd (dokładniej czoła fali) znane jako seeing i nie ma żadnego znaczenia czy uśrednimy milion czy 100 milionów turbulencji bo wynik będzie niemal dokładnie taki sam (kłania się statystyka matematyczna)

 

Wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Optyka_adaptatywna

 

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

 

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

przepraszam jeżeli niewłaściwie użyłem terminu "komórka konwekcyjna", nie mam pojęcia jakiej są wielkości!

 

na pewno na seeing wpływa "coś", co jest wielkości takiej że nie widzimy tego "miliony" bo wtedy seeing wyglądałby jak szorstkość/matowość i rozpraszałby światło a nie wyginał jak w przy efekcie "galarety".

nazwijmy to komórkami konwekcyjnymi czy komórkami seeingowymi, czy jeszcze inaczej, ale tak się składa że "to coś" jest takiej wielkości że w odpowiednich warunkach możemy w polu widzenia śledzić widzieć poszczególne wygięcia obrazu i jest to wielkość przypadkiem taka że daje jakościowo inne efekty dla źrenicy 2mm / 50mm / 1000mm.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

a ja nie wiem co tu jest niejasne

po przejściu przez atmosferę obraz jest zniekształcony, a że atmosfera jest w ciągłym ruchu to deformacja stale się zmienia. Nawet gdy są to miliony powoli poruszających się komórek to nie ma szans na idealne poskładanie obrazu więc setki razy na sekundę trzeba kontrolować kształt czoła fali

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

na pewno na seeing wpływa "coś", co jest wielkości takiej że nie widzimy tego "miliony" bo wtedy seeing wyglądałby jak szorstkość/matowość i rozpraszałby światło a nie wyginał jak w przy efekcie "galarety".

"efekt galarety" jest spowodowany niejednorodnością powietrza na niewielkich wysokościach gdzie atmosfera ma większą gęstość. Często pochodzi od rozgrzanych budynków i drzew ale najczęściej jest spowodowany wiatrem

 

seeing rozmywający drobny detal pochodzi z wyższych warstw atmosfery, gdzie turbulencje powietrza o rożnej gęstości powodują niewielkie odchylenia padającego światła. Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy :icon_wink:

 

pozdrawiam

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To ja z pytaniem.

 

Zbyt:

 

 

Wiki:

http://pl.wikipedia....yka_adaptatywna

 

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

 

Pozdrawiam.

 

Szkoda, że tak słabo znam angielski może ktoś się przebije: http://www.ctio.noao...part1/turb.html

http://www.ctio.noao...urb.html#SEC1.7 od wiatru i od zaburzeń turbulentnych (dobrze czytam ?!)

W sumie Zbyt wszystko napisał.

Edytowane przez m_jq2ak
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"efekt galarety" jest spowodowany niejednorodnością powietrza na niewielkich wysokościach gdzie atmosfera ma większą gęstość. Często pochodzi od rozgrzanych budynków i drzew ale najczęściej jest spowodowany wiatrem

 

seeing rozmywający drobny detal pochodzi z wyższych warstw atmosfery, gdzie turbulencje powietrza o rożnej gęstości powodują niewielkie odchylenia padającego światła. Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy :icon_wink:

Czy te zjawiska się czymś różnią (w sensie jakościowym)? Czym się różnią turbulencje powietrza o różnej gęstości od wiatru? Czy jedynie sam wiatr może powodować turbulencje będące źródłem seeingu?

To nie jest tak, że ruch powietrza "porywa" ze sobą światło i zmienia jego kierunek - sam wiatr ani ruch powietrza nie ma na to żadnego wpływu. Zniekształcenie czoła fali świetlnej biegnącej od obserwowanego obiektu pochodzi od zmian współczynnika załamania światła w zależności od gęstości powietrza (optycznej, ale bezpośrednio związanej z fizyczną) oraz w pewnym stopniu od wilgotności. Wpływ na gęstość powietrza ma ciśnienie i temperatura, jednocześnie te same czynniki powodują ruch powietrza pomiędzy różnymi miejscami zarówno w pionie jak i poziomie. Niezależnie od wysokości zjawisko seeingu atmosferycznego ma to samo źródło i różni się jedynie skalą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To, że dużym teleskopem w danych warunkach możemy co najwyżej zaobserwowac "zakłócony obraz w wyższej rozdzielczości", ale z samego obiektu nie wyciągniemy więcej niż ze stojącego obok mniejszego teleskopu, bo nie pozwoli nam na to stan atmosfery jest chyba normalne. Szczególnie dotyczy to planet. Czasami skóra nie jest warta wyprawki czyt. seeing nie jest wart telepu. Tak jest wizualu.

 

W astrofografii mamy jednak dużo więcej czasu na wyłapanie tych dobrych fotonów a co więcej mamy możliwość wyboru, obróbki klatek, o filtrach nie wspominając, więc duża apertura zawsze wygra z mniejszą.

 

Rozbiegane powietrze,tylko i wyłącznie ogranicza mozliowści dużych średnic, ale nie oznacza, że są one bardziej wrażliwe na seeing.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy :icon_wink:

rzeczywiście to dziwne że im wyżej tym mniej atmosfery i tym mniej rozdzielczość dużych teleskopów ogranicza seeing! ^_^

 

Szkoda, że tak słabo znam angielski może ktoś się przebije: http://www.ctio.noao...part1/turb.html

http://www.ctio.noao...urb.html#SEC1.7 od wiatru i od zaburzeń turbulentnych (dobrze czytam ?!)

no, fajne opracowanie!

takie przesuwanie małych zakłóceń też czasem wyraźnie widać w teleskopie, czyli to chyba te wiatry na dużych wysokościach? :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie jest tak, że ruch powietrza "porywa" ze sobą światło i zmienia jego kierunek - sam wiatr ani ruch powietrza nie ma na to żadnego wpływu

czy chcesz powiedzieć, że wiatr i turbulencje odbywają się bez zmiany gęstości powietrza, a tym samym współczynnika załamania światła?

nie wspomniałem o tym bo wydawało mi się, że to oczywiste ... w końcu to forum poświęcone astronomii, a nie malowaniu paznokci więc jakieś minimum wiedzy z optyki obowiązuje

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

czy chcesz powiedzieć, że wiatr i turbulencje odbywają się bez zmiany gęstości powietrza, a tym samym współczynnika załamania światła?

nie wspomniałem o tym bo wydawało mi się, że to oczywiste ... w końcu to forum poświęcone astronomii, a nie malowaniu paznokci więc jakieś minimum wiedzy z optyki obowiązuje

Oczywiście że wiatr może wiać bez lokalnej zmiany gęstości powietrza - jest to przepływ laminarny.

Mówienie że wiatr powoduje zmiany współczynnika załamania światła to jak mówienie że prąd powoduje świecenie żarówki. Skróty myślowe i nieprecyzyjna argumentacja rzadko prowadzą do spójnych wniosków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

rzeczywiście to dziwne że im wyżej tym mniej atmosfery i tym mniej rozdzielczość dużych teleskopów ogranicza seeing! ^_^

no właśnie ... ciekawe jaki tam musi być seeing dla małych teleskopów skoro te Wielkie Łapacze Seeingu osiągają poniżej 1". Jak powszechnie wiadomo 2 razy większa apertura łapie 4 razy więcej jednostek seeingu. Na moim poletku obserwacyjnym osiągam z Makiem 127 przeciętnie około 1,5". Gdybym miał teleskop 1270 mm osiągałbym jakieś 150" czyli 3 razy więcej niż Jowisz ... brrrrr ... jak to dobrze, że nie stać mnie na takiego potwora :laughbounce2:

 

pozdrawiam

Edytowane przez ZbyT

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Proponuję przebrnąć przez notatki do wykładu z Obserwatorium Astronomicznego UJ:

 

http://tau.oa.uj.edu...Wykłady/OA4.pdf...

szkoda, że problem seeingu omówiony tak pobieżnie ale przynajmniej teraz wiadomo o co chodzi

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście że wiatr może wiać bez lokalnej zmiany gęstości powietrza - jest to przepływ laminarny.

ostatnio nasi skoczkowie narciarscy całkiem nieźle sobie radzą więc obejrzyj transmisję. Pokazują czasem grafiki jak wiatr kręci w różnych kierunkach na całej skoczni

i powiadasz, że tak wygląda przepływ laminarny?

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Samo zagadnienie jest dość proste i nie rozumiem dlaczego powoduje tyle kontrowersji. Nie ma znaczenia czy turbulencje w atmosferze znajdują się metr przed teleskopem czy 30 km. Jeśli obserwujemy np. za pomocą lustra o średnicy 40 cm, to fotony padające na dwie przeciwległe strony zwierciadła, zarówno metr przed tubą jak i 30 km przed nią, poruszają się po ścieżkach oddalonych od siebie o 40 cm - innymi słowy równolegle. Tym samym przechodzą przez różne komórki konwekcyjne, co powoduje że otrzymujemy rozmyty (bo uśredniony) obraz z wielu z nich.

Analogicznie łatwo sobie wyobrazić obserwacje przez obiektyw o średnicy mniejszej niż wielkość komórek konwekcyjnych.

 

Wszystko tłumaczy obrazek który wstawił szuu:

post-8242-0-43159000-1357089054_thumb.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ostatnio nasi skoczkowie narciarscy całkiem nieźle sobie radzą więc obejrzyj transmisję. Pokazują czasem grafiki jak wiatr kręci w różnych kierunkach na całej skoczni

i powiadasz, że tak wygląda przepływ laminarny?

Kolejny raz wyrywasz zdania z kontekstu i obracasz kota ogonem jednocześnie samemu ustosunkowujesz się tylko do pasującej Ci części argumentów. Nie napisałem że na skoczni występuje przepływ laminarny. Podobnie wcześniej nie pisałem że wiatr i turbulencje zachodzą bez zmiany ciśnienia co próbowałeś wmówić, a jedynie że sam ruch powietrza bezpośrednio nie powoduje zjawiska seeingu. Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu... Ciężko z Tobą dyskutować :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolejny raz wyrywasz zdania z kontekstu i obracasz kota ogonem jednocześnie samemu ustosunkowujesz się tylko do pasującej Ci części argumentów. Nie napisałem że na skoczni występuje przepływ laminarny. Podobnie wcześniej nie pisałem że wiatr i turbulencje zachodzą bez zmiany ciśnienia co próbowałeś wmówić, a jedynie że sam ruch powietrza bezpośrednio nie powoduje zjawiska seeingu. Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu... Ciężko z Tobą dyskutować :)

 

Pogody życzę wszystkim pogody,... Księżyc już zaczyna wstawać o rozsądnej porze, nów się zbliża... przez ten brak pogody zaczynają wszyscy fiksować, a prawda jest taka, że jak seeing jest do kitu, to i tak jest po detalach. Rozumiem, że chodzi o dojście do prawdy, ale...

co mi po całej dyskusji, skoro moja Synta, mając teoretyczną maksymalną rozdzielczość 400x pozwoliła mi cieszyć się takim powiększeniem z dobrym obazem 2x w ciągu 6 lat. A powery 280x trafiają mi się max 4x do roku.

Seeing w naszych warunkach rządzi... i to on decyduje, co się uda dojrzeć... co innego w astrofoto planetarnym, tam rządzi wychłodzenie i apertura... przy 60kl/s seeing i termika optyki po prostu albo pozwala zarejestrować detal, albo nie...

 

Sytuacja przypomina mi kawał o ginekologu (nikogo nie obrażając):

 

"... że to generalnie dziwni faceci, bo szukają problemów tam, gdzie większość mężczyzn przyjemności..."

 

 

co prawda jestem po Polibudzie, ale pakowanie w to całej tej matematyki... to jak w tej reklamie...." ty to zawsze spłycasz Tomaszu....". Ja wolę się czuć jak ten Książe z reklamy...

 

jeszcze raz pogody i ciemnego nieba...

 

... bo ja bym sobie chętnie pomarzł pod pogodnym niebem...

 

Pozdrawiam

 

Iro

 

ps. a swoją drogą z ciekawości muszę przekopać się przez tego pdf'a :D

Edytowane przez Iro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
    • Mamy polską zmienną z zaćmieniowym dyskiem protoplanetarnym
      W ten weekend, korzystając z danych ASAS-SN (All Sky Automated Survey for Supernovae), wykryłem nieznaną do tej pory zmienną typu R Coronae Borealis. To jedna z najrzadszych typów gwiazd zmiennych - do tej pory odnaleziono zaledwie ~150. Ich poszukiwanie nie należy do najprostszych, gdyż swoimi wskaźnikami barwy (B-V, J-K etc.) nie wyróżniają się zbytnio, dlatego szybciej jest przeszukać krzywe blasku.
        • Lubię
      • 19 odpowiedzi
    • Odkrycia 144 gwiazd zmiennych
      W tym temacie przedstawiam wyniki trwającego pół roku amatorskiego projektu, którego celem było wyszukiwanie nowych gwiazd zmiennych. Podsumowując, udało mi się znaleźć 144 gwiazdy zmienne, jedna z nich to współodkrycie z Gabrielem Murawskim - układ binarny o znacznej ekscentryczności. Postanowiłem więc zakończyć projekt, by móc zając się tematem spektroskopii średnich rozdzielczości.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 9 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.