Skocz do zawartości
m_jq2ak

Mity o optyce i wielkości te

Rekomendowane odpowiedzi

Ciężko z Tobą dyskutować :)

zgadza się ... trzeba mieć argumenty, a nie tylko domysły i spekulacje

myślę, że notatki zaprezentowane przez Piotrka Guzika w wystarczającym stopniu przesądzają sprawę. Choć traktują tylko o jednej warstwie turbulentnej to model zjawiska i wnioski są raczej oczywiste. Co prawda chodzi tam o fotografię, a nie wizual ale to raczej bez znaczenia. Duża apertura potrafi wydobyć więcej informacji z nadlatującej fali niż wynikałoby to z ograniczenia spowodowanego seeingiem czyli jest zdecydowanie bardziej odporna na seeing. Każdy kto obserwował przez prawidłowo skonstruowane duże teleskopy zdaje sobie z tego sprawę, że widać przez nie więcej detali planet niż przez przez małe i to przy dowolnym seeingu

 

pozdrawiam

 

EDIT

 

Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu.

 

przyznaj się ... nie czytałeś :icon_biggrin:

zaprezentowana część zaczyna się od strony 69 :laughbounce2:

Edytowane przez ZbyT
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

EDIT

 

przyznaj się ... nie czytałeś :icon_biggrin:

zaprezentowana część zaczyna się od strony 69 :laughbounce2:

No widzisz, znowu pochopnie wyciągasz wnioski - 1/3 100 stronicowego wykładu to właśnie ta część od 69 strony :icon_rabbit: Dlatego piszę że ciężko dyskutować... tekstów o skoczniach i malowaniu paznokci nie zaliczę raczej ani do argumentów ani do spekulacji ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko tłumaczy obrazek który wstawił szuu:

post-8242-0-43159000-1357089054_thumb.jpg

Niby tłumaczy, ale stanowi też poważne naruszenie rzeczywistości (ok - przejaskrawienie wprowadzające w błąd). Załóżmy, że to realna symulacja. To oznacza, że prawy przykład małej apertury jest bardzo malutki, a więc osiągnięcie z niego takie rozdzielczości nie byłoby możliwe (mała apertura = mała zdolność rozdzielcza). Zaś lewy przykład to apertura o wielokrotnie większej średnicy, czyli posiadająca DUŻO większą zdolność rozdzielczą. Inaczej mówiąc, degradacja ze zniekształcenia czoła fali będzie mniejsza, niż wzrost rozdzielczości wynikający z większej apertury (przy tych samych warunkach seeingowych).

 

Załóżmy, że prawy przykład to popularny newton 70-80 mm, zaś lewy to pewnie 5-6x większa apertura, czyli coś ~500 mm. Gwarantuję Wam, że obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chciałbym jeszcze zauważyć (jak już mówimy o wizualu), że seeing to nie jest zjawisko o stałej charakterystyce. To dynamiczne zjawisko, do tego bardzo niejednorodne. Czyli to nie jest tak, że w wizualu mamy np. stałe 2" w całym polu widzenia. To bzdura. Wizual potrafi ukazać 100% rozdzielczości teleskopu (diffraction limited) w tych pięknych chwilach, tzw. momentach (lub nawet konkretnych miejscach na tarczy), kiedy nagle wszystko staje się ostre i piękne. Cierpliwi obserwatorzy planet, czy Księżyca znają to z autopsji.

 

W astrofotografii długoczasowej jest znacznie gorzej, bo tu nie rejestrujemy ułamków sekundy, tylko uśredniony stan na piksel w jednostce czasu (np. 10 min).

 

I właśnie dlatego przez duże teleskopy widywałem takiego Jowisza, jakiego żadne zdjęcie nie było w stanie ukazać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak już mowa o róznicach , żeby nie być gołosłownym.

 

Te same warunki , kamera powiekszenie obróbka itd.

 

7045bfe7c22f8b4d.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Astrokosmo, fotografia planetarna może być dobrym przykładem. Podobnie jak wizual, poprzez swoje krótkie ekspozycje (ułamki sekundy), jest w stanie wyłapywać detale o wielkości dziesiątych części sekundy kątowej, a to oznacza, że sięga maksymalnej rozdzielczości teleskopu wynikającej z apertury.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Niby tłumaczy, ale stanowi też poważne naruszenie rzeczywistości (ok - przejaskrawienie wprowadzające w błąd)

oczywiście to prawda, obrazek jest zwykłym blurem w gimpie a nie prawdziwa symulacją i miał tylko pokazać że występuja odmienne zjawiska

 

ale to...

degradacja ze zniekształcenia czoła fali będzie mniejsza, niż wzrost rozdzielczości wynikający z większej apertury (przy tych samych warunkach seeingowych).

...może już już nie być prawdą gdy dobijemy z rozdzielczością do granicy w której seeing zaczyna ograniczać

 

obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

80mm kontra 500mm - tak, ale 3x80mm kontra 3x500mm? albo 5x80 kontra 5x500? gdyby było tak różowo to nie mielibyśmy takiego zastoju z wielkimi teleskopami optycznymi... teraz już nie, bo jest AO, ale dawniej była ściana!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Załóżmy, że prawy przykład to popularny newton 70-80 mm, zaś lewy to pewnie 5-6x większa apertura, czyli coś ~500 mm. Gwarantuję Wam, że obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

Przecież to jest oczywiscie i nie o tym jest ta cała dyskusja.

 

"Mit" do obalenia brzmiał: "duże teleskopy są bardziej podatne na seeing niż małe".

To wcale nie znaczy że mały teleskop przy kiepskim seeingu pokaże więcej detalu niż duży, tylko że spadek jakości obrazu będzie w nim mniejszy. Innymi słowy przy kiepskim seeingu mały teleskop pokaze np 50% swoich możliwości "planetarnych", a duży już tylko 20%. Ale te 20% i tak da o wiele bardziej szczegółowy obraz niż nawet 100% możliwości w kilkukrotnie mniejszym sprzęcie.

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ps. a swoją drogą z ciekawości muszę przekopać się przez tego pdf'a :D

 

Parafrazując wypowiedź Maxa, z powtarzanej ostatnio "Seksmisji": "Sfiksowali, bo Ciemnego Nieba dawno..." :)

 

To jeszcze nie przeczytałeś całości !? :)

http://tau.oa.uj.edu.pl/~adurkalec/Obserwacyjna1/Wyk%b3ady/

 

Dziewięć wykładów, tylko 248 stron :) pełny "wypas" dla miłośników całkowania ;)

 

Na temat seeingu jest znacznie więcej w OA3.pdf

 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Mit" do obalenia brzmiał: "duże teleskopy są bardziej podatne na seeing niż małe".

To wcale nie znaczy że mały teleskop przy kiepskim seeingu pokaże więcej detalu niż duży, tylko że spadek jakości obrazu będzie w nim mniejszy

nie wiem jak wy ale ja interpretuję to twierdzenie inaczej, czyli że "w złych warunkach seeingowych duży teleskop jest gorszy niż mały". dlatego to było takie interesujące żeby poszukać czy są jakieś przesłanki teoretyczne które pozwalałyby na zaistnienie takiej paradoksalnej sytuacji.

wersja "słaba" tego twierdzenia, czyli że duży traci więcej jest w ogóle niekontrowersyjna i nie ma o czym gadać :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

...

myślę, że notatki zaprezentowane przez Piotrka Guzika w wystarczającym stopniu przesądzają sprawę. Choć traktują tylko o jednej warstwie turbulentnej to model zjawiska i wnioski są raczej oczywiste. Co prawda chodzi tam o fotografię, a nie wizual ale to raczej bez znaczenia. Duża apertura potrafi wydobyć więcej informacji z nadlatującej fali niż wynikałoby to z ograniczenia spowodowanego seeingiem czyli jest zdecydowanie bardziej odporna na seeing. Każdy kto obserwował przez prawidłowo skonstruowane duże teleskopy zdaje sobie z tego sprawę, że widać przez nie więcej detali planet niż przez przez małe i to przy dowolnym seeingu

 

pozdrawiam

 

EDIT

 

 

Stawiam na konkluzję wątku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja natomiast stawiam na najprostsze odpowiedzi i będę szczery, aż do bólu.

Czyli tak mały teleskop -> malutki obraz planety -> mała szczegółowość przy większym kontraście. Efekt nooby cieszą się, że mają super obraz :D

Przy większym teleskopie -> duży obraz planety -> duża szczegółowość -> gorszy kontrast i uwypuklone wady te które nooby nie dostrzegły w jakimś małym teleskopie. Nooby wysuwają wniosek, że duży teleskop jest bardziej wrażliwy na seeing (a jest tak samo wrażliwy jak mały :D ). Seeing ma taki sam wpływ na mały jak i duży teleskop tylko, że duży może więcej -> pokaże więcej w stosunku do mniejszego zarówno szczegółów obiektu jak i wad ;) spowodowanych atmosferą.

 

I jeszcze jedno ciekawe zjawisko. Obserwowaliśmy pewnego razu Jowisza w dwóch teleskopach Columbusie 400 i LB 250 obraz w C400 był nie do pobicia, dla hecy kolega przysłonił lustro LB 0 50% okazało się, że obraz się "poprawił". Zagadka ? Dla mnie nie, bo poprawa była pozorna i dotyczyła tylko kontrastu, nie poprawiła się szczegółowość, ani seeing.

 

Dlatego nooby kupujcie malutkie teleskopy i cieszcie się tym czego nie widać.

Doświadczeni - Wy już wiecie co.

Tak na prawdę szkoda czasu na te pierdoły wypisywane w tym wątku.

  • Lubię 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak na prawdę szkoda czasu na te pie***ły wypisywane w tym wątku.

 

Wskazałeś słuszną drogę - choć brzydkim wyrazem :P

Uwazam że moderatorzy powinni w wątkach widzianych bez meldowania automatycznie wstawiać takie trzy kropki w takie wyrazy.

 

Zjawisko seeing/średnica jest po prostu bardzo nie proste :D

 

Na czuja obstawiam, że duże nie są gorsze, niemniej ...

 

Byłoby bezcenne gdyby pojawiły się tu relacje porównawcze "z praktyki". Na zlotach czy nawet na kilkuosobowych wypadach patrzcie kochani. Bierzcie jakiegoś refraktorka do porównań i sprawdzajcie to organoleptycznie. Czekam na relacje.

 

Proponuję ustawiać na obu teleskopach ten sam power i robić dwa porównania: w około 90x oraz w około 120x

a jak starczy czasu to jeszcze w okolo 180x

 

Koniecznie na gromadach kulistych, planetach, gwiazdach podwójnych i co tam jeszcze się nawinie.

 

W moim światłosilnym zabwkowym raczej newtoniku 76mm Łysy (zwany inaczej Księżycem), we Wrocławiu z parapetu okna, prawie cały czas "odostrza się", a bardzo rzadko i fragmentami tylko "wyostrza". :(

 

Aha, ja mam tu only=maximum= 75 x :)

 

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja natomiast stawiam na najprostsze odpowiedzi i będę szczery, aż do bólu.

Czyli tak mały teleskop -> malutki obraz planety -> mała szczegółowość przy większym kontraście. Efekt nooby cieszą się, że mają super obraz :D

Przy większym teleskopie -> duży obraz planety -> duża szczegółowość -> gorszy kontrast i uwypuklone wady te które nooby nie dostrzegły w jakimś małym teleskopie. Nooby wysuwają wniosek, że duży teleskop jest bardziej wrażliwy na seeing (a jest tak samo wrażliwy jak mały :D ). Seeing ma taki sam wpływ na mały jak i duży teleskop tylko, że duży może więcej -> pokaże więcej w stosunku do mniejszego zarówno szczegółów obiektu jak i wad ;) spowodowanych atmosferą.

 

I jeszcze jedno ciekawe zjawisko. Obserwowaliśmy pewnego razu Jowisza w dwóch teleskopach Columbusie 400 i LB 250 obraz w C400 był nie do pobicia, dla hecy kolega przysłonił lustro LB 0 50% okazało się, że obraz się "poprawił". Zagadka ? Dla mnie nie, bo poprawa była pozorna i dotyczyła tylko kontrastu, nie poprawiła się szczegółowość, ani seeing.

 

Dlatego nooby kupujcie malutkie teleskopy i cieszcie się tym czego nie widać.

Doświadczeni - Wy już wiecie co.

Tak na prawdę szkoda czasu na te pierdoły wypisywane w tym wątku.

 

Co za ignorancja ! Dla mnie nie dość, że obrażasz, nowych użytkowników to jeszcze wszystkich piszących w tym wątku.

Edytowane przez m_jq2ak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

...

 

M_Jq2ak ... no daj spokój ... masz 500 postów ... to już jesteś swój (a nie nowy)

Proponuję w tym wątku olać własny prestiż i zgłębiać problem ... czy mały może być kiedykolwiek naprawdę lepszy od dużego?

Przy okazji: Lepiej nie mieć racji ale dojść do prawdy niż odwrotnie :)

 

Pozdrawiam

p.s.

Czy Ty Piotrku Guziku przedstawisz nam Twoje wnioski z tych ogromnych pdf-ów oraz praktyki ?

Edytowane przez ekolog

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

M_Jq2ak ... no daj spokój ... masz 500 postów ... to już jesteś swój (a nie nowy)

Co za ciekawe podejście, a jaki jest próg bycia nienowym? Jestem już swój czy jeszcze brakuje mi kilku postów, bo w chwili pisania miałem "dopiero 414"?

 

Nie chodzi o ilość postów, m_jq2ak odnosił się do "kolorytu" wypowiedzi JaLe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

te "pie***ły" to pewnie tylko taka rubaszna wersja poetyckiego zwrotu "czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko" i rozumiem i takie podejście, ale nie popieram tezy że "noobów" można obrażać i dopiero powyżej pewnej liczby postów już nie można ^_^ zwłaszcza że miłośnik astronomii jeżeli ma mały teleskop to zwykle nie dlatego że jest głupi tylko dlatego że na duży go nie stać...

  • Lubię 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szuu zdecydowanie wolę Twoją wersję tego zwrotu ... o ile taki miał być.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

te "pie***ły" to pewnie tylko taka rubaszna wersja poetyckiego zwrotu "czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko" i rozumiem i takie podejście, ale nie popieram tezy że "noobów" można obrażać i dopiero powyżej pewnej liczby postów już nie można ^_^ zwłaszcza że miłośnik astronomii jeżeli ma mały teleskop to zwykle nie dlatego że jest głupi tylko dlatego że na duży go nie stać...

Noob = nowicjusz , pierdoły, upierdliwe = odejście od meritum, trudne, ciężkie - słowa dość powszechnie stosowane (generalnie zrobiły się wolne tematy i na to zwróciłem w oryginalny sposób uwagę :D)

 

Co w tym obraźliwego ? - jak Ktos ma ochotę to proszę mnie nazwać noobem i upierdliwcem - proszę bardzo na pewno mnie to odmłodzi :D i jeszcze podziękuję :D Zresztą zaraz sobie taki dopisek zrobie pod awatarem :D

 

Zresztą jest takie przysłowie, "uderz w stół, a ........."

 

Jakie czucie, jaka wiara ?

Podałem konkretne przykłady :D wynikające ze spostrzeżeń całej rzeszy osób.

Mały teleskop ? A co ma mały teleskop do posiadanej gotówki, widziałem sporo osób, mających mały teleskop który kosztował kilkakrotnie więcej niż ten z większym lustrem, wg mnie to sprawa wyboru.

To, że ktoś się zachwyca np jakimś maleństwem trwa do momentu, gdy nie spróbował czegoś większego. Znane są przesiadki gorących zwolenników Maków na Synty ;)

 

Zresztą pisanie o wyższości większego lustra (teleskopu) nad mniejszym to taki truizm, że po prostu czytając to po raz kolejny można boki zrywać - wiec po co pisać ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Newbie lepiej by pasowało. Noob jest postrzegany negatywnie (ogólnie) oraz jako niewłaściwie się zachowujący, mający braki w netykiecie. W takim razie, może rzeczywiście wpisz sobie noob pod awatarem ...

W każdym wątku są wolne tematy, w tym zdaje się mniej niż wynikałoby ze średniej na forum. Zaczęliśmy rozpatrywać seeing, gdzie tu, aż tyle wolnych tematów ?

Spostrzeżenia w Twoim poście do tematu są w porządku. Zdaje się, że niewłaściwie dobrałeś słownictwo i teraz tego bronisz :szczerbaty:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
    • Mamy polską zmienną z zaćmieniowym dyskiem protoplanetarnym
      W ten weekend, korzystając z danych ASAS-SN (All Sky Automated Survey for Supernovae), wykryłem nieznaną do tej pory zmienną typu R Coronae Borealis. To jedna z najrzadszych typów gwiazd zmiennych - do tej pory odnaleziono zaledwie ~150. Ich poszukiwanie nie należy do najprostszych, gdyż swoimi wskaźnikami barwy (B-V, J-K etc.) nie wyróżniają się zbytnio, dlatego szybciej jest przeszukać krzywe blasku.
        • Lubię
      • 19 odpowiedzi
    • Odkrycia 144 gwiazd zmiennych
      W tym temacie przedstawiam wyniki trwającego pół roku amatorskiego projektu, którego celem było wyszukiwanie nowych gwiazd zmiennych. Podsumowując, udało mi się znaleźć 144 gwiazdy zmienne, jedna z nich to współodkrycie z Gabrielem Murawskim - układ binarny o znacznej ekscentryczności. Postanowiłem więc zakończyć projekt, by móc zając się tematem spektroskopii średnich rozdzielczości.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 9 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.