Mity o optyce i wielkości te

[ZbyT]

Zacytuje Al Naglera (konstruktora okularów):

 

fajnie, że znalazłeś ten cytat ale nie ma on nic wspólnego z tematem

nie twierdzę, że to co napisałeś jest nieprawdziwe tylko, że jest głupie

to jak testowanie Ferrari F50 na polnej drodze z błotem po kolana i twierdzenie, że traktor jest pojazdem szybszym bo przejechał tę drogę w krótszym czasie ... a wzywanie do testowania w gorszych warunkach jest jeszcze głupsze i stąd moja ironia

 

jeśli chcesz cokolwiek testować to daj szansę lepszym sprzętom na wykazanie swoich zalet, a nie dobieraj warunki testu w ten sposób by nie miały żadnych szans. Nawet dziecko wie, że jeśli seeing jest słaby to duże teleskopy nie pokażą więcej detalu niż mniejsze ... i nie potrzeba do tego żadnych testów i tony wzorów czy wykresów

 

pozdrawiam

[rokita]

Nie zamierzam się kłócić i nie będę kontynuował dyskusji w formie sprzeczki. Klika uwag:

jeśli chcesz cokolwiek testować to daj szansę lepszym sprzętom na wykazanie swoich zalet, a nie dobieraj warunki testu w ten sposób by nie miały żadnych szans. Nawet dziecko wie, że jeśli seeing jest słaby to duże teleskopy nie pokażą więcej detalu niż mniejsze ... i nie potrzeba do tego żadnych testów i tony wzorów czy wykresów

Wydaje mi się, że za ostro. Kolega twierdzi, że mniejsze apertury pokażą więcej:

 

Do tej pory na podstawie lektury z sieci twierdziłem, że większa podatność dużej aparatury na seeing to raczej mit. Zachęcony tymi widokami wydrukowałem maskę na swojego Mak-Newtona, która zmniejszała aperturę z 190mm do 65mm, ale bez obstrukcji. Po założeniu maski obraz wygląda jak z refraktora. Gwiazdy pięknie rozdzielone z czarną przerwą. Po zdjęciu maski obraz wyglądał bardzo podobnie do tego z dużego Newtona tzn dwie połączone gwiazdy z gotującą się obwódką. Polecam wykonać eksperyment samemu przy gorszym seeingu. Jowisz w tak zmniejszonej aperturze zarówno mi jak koledze wydawał się ostrzejszy niż pierwotnie.

 

Kolega zauważył pewne zjawiska, obraz lepszy w mniejszej aperturze i polepszenie obrazu po zmniejszeniu apertury i "eliminacji" obstrukcji centralnej (poprzez zastosowanie przesłony), przy wysoce niesprzyjających warunkach seeingowych.
Jest to trochę inne twierdzenie niż Twoje zacytowane w tym wpisie i w moim przekonaniu jest to ciekawe.
Zaciekawiło go to i napisał o tym na forum, zgodnie z profilem i tematyką, ja wrzuciłem tonę wzorów i wykresów. Nie dyskutujemy tu o kucach stepowych...
Jeżeli Kolega chce testować wpływ złego seeingu, apertury i obstrukcji łącznie na jakość generowanych obrazów... to chyba takie miejsca w sieci powstały właśnie w takim celu.

Pozdrawiam

[ZbyT]

 

Wydaje mi się, że za ostro. Kolega twierdzi, że mniejsze apertury pokażą więcej:

 

ale jak było łagodnie to nie skumał

 

robienie przysłon omijających obstrukcję to sztuczka stara jak teleskopy i do dziś powszechnie stosowana

jeśli ktoś nie wie jak i dlaczego to działa to może zamiast obalac mity (a w rzeczywistości je powielać) powinien choć trochę poczytać

 

pozdrawiam

[HAMAL]

Mam własną teorię a temat wpływu seeingu na aperturę. Moim zdaniem znaczenie może mieć głębia ostrości. Może zabrzmi to dziwnie, ale obserwując np Jowisza w zły seeing widzimy rozmytą tarczę planety jednak jeśli odjedziemy trochę ostrością zobaczymy ostry płynący niczym nurt wody w rzece strumień powietrza. I teraz, jeśli dysponujemy dużym obiektywem to uzyskamy pożądane powiększenie przy mniejszej przesłonie i większą głębię ostrości, natomiast w małym obiektywie przy tej samej ogniskowej będzie duża przesłona i mniejsza głębia ostrości. I choć się wydaje, że taka optyka pracuje i ostrzy jedynie na nieskończoność to jasny teleskop z małą przesłoną i większą głębią ostrości będzie jej zakresem dużo bliżej tego wspomnianego wcześniej ostrego nurtu płynącego powietrza psującego obraz niż ten ciemny.

 

Na marginesie, to jestem ciekaw za ile czasu w tym złodziejskim internecie przeczytam tą teorię jako czyjąś. Kradną zdjęcia, kradną pomysły, kradną wszystko i nie mam tu na myśli akurat astro.

[MateuszW]

Na marginesie, to jestem ciekaw za ile czasu w tym złodziejskim internecie przeczytam tą teorię jako czyjąś. Kradną zdjęcia, kradną pomysły, kradną wszystko i nie mam tu na myśli akurat astro.

Przynajmniej dalej w internecie jest powszechna "metoda kolimacji HAMALA" i "kolimator HAMALA" i nikt się jeszcze pod nią nie podszył

[JaLe]

Przynajmniej dalej w internecie jest powszechna "metoda kolimacji HAMALA" i "kolimator HAMALA" i nikt się jeszcze pod nią nie podszył

 

TZN ?

 

 

Wracając do tematu apertur i przysłaniania Newtonów. Oglądaliśmy kiedys Jowisza w teleskopach 16" i10". Seing kiepski - obrazy w teleskopie 16" przyzwoite, ale nie rewelacyjne, koszmarne w 12" - dla hecy przysłoniłem 12" tak do połowy, obrazy znacznie się poprawiły

[ZbyT]

Kolega zauważył pewne zjawiska, obraz lepszy w mniejszej aperturze i polepszenie obrazu po zmniejszeniu apertury i "eliminacji" obstrukcji centralnej (poprzez zastosowanie przesłony), przy wysoce niesprzyjających warunkach seeingowych.

Jest to trochę inne twierdzenie niż Twoje zacytowane w tym wpisie i w moim przekonaniu jest to ciekawe.

Zaciekawiło go to i napisał o tym na forum, zgodnie z profilem i tematyką, ja wrzuciłem tonę wzorów i wykresów. Nie dyskutujemy tu o kucach stepowych...

 

to rzeczywiście mogłoby być ciekawe gdyby opis nie był tak niechlujny, a przez to bezwartościowy

warto by było też zauważyć, że testowana była dość nietypowa optyka dająca bezaberracyjny obraz w całym polu, a nie układ ze sporymi wadami pozaosiowymi itd. itp.

trudno też polemizować z subiektywnymi odczuciami typu "był ładniejszy" lub "wydawał się ostrzejszy" ... szczególnie, że apertura została zmniejszona do poziomu szukacza, a obraz dyfrakcyjny samego krążka Airego był wtedy większy niż krążek Airego i pierwsze dwa pierścienie dyfrakcyjne razem wzięte w pełnej aperturze

jakie były użyte powiększenia? Chyba nie było to 200x przed redukcją i po redukcji apertury?

brak jakiejkolwiek informacji na temat Newtona. Czy to pełna tuba, czy truss? Jaka światłosiła? Z czego zostało wykonane lustro główne?

Czy wiał wiatr, czy temperatura była stabilna? Czy optyka jest dobrej jakości czy nigdy nie dawała dobrych obrazów? To są podstawowe czynniki wpływające na obrazy w większych teleskopach

 

 

Jeżeli Kolega chce testować wpływ złego seeingu, apertury i obstrukcji łącznie na jakość generowanych obrazów... to chyba takie miejsca w sieci powstały właśnie w takim celu.

 

myślisz, że Astropolis powstało po to by testować wpływ złych warunków atmosferycznych na obserwacje?

 

pozdrawiam

[MateuszW]

TZN ?

Chodzi mi o to, że przynajmniej nikt nie podkradł Hamalowi jego metody kolimacji pudełkiem od kliszy i jej sobie nie przywłaszczył.

[rokita]

Wooojna dooomaoowa...

robienie przysłon omijających obstrukcję to sztuczka stara jak teleskopy i do dziś powszechnie stosowana

jeśli ktoś nie wie jak i dlaczego to działa to może zamiast obalac mity (a w rzeczywistości je powielać) powinien choć trochę poczytać

 

Mało jest w polskim internecie o przesłonach aperturowych (teorii i praktyce) więc nic dziwnego, że ktoś odkrywa koło od nowa. Przykład jeden temat o maskach apodyzacyjnych - http://astropolis.pl/topic/38247-poprawiamy-kontrast-planetarnych-obserwacji-za-pomoca-maski-apodyzacyjnej/ zero dyskusji (o co chodzi: http://www.telescope-optics.net/apodizing_mask.htm ) - temat stary jak teleskop?

 

myślisz, że Astropolis powstało po to by testować wpływ złych warunków atmosferycznych na obserwacje?

Krótko tak Myślę że astropolis powstało po to aby dzielić się doświadczeniami, Kolega wykonał eksperyment, który w jego przekonaniu stoi w sprzeczności z tezami głoszonymi w tym wątku, napisał co i jak skłoniło go do tej konkluzji i według mnie nie zasługuje na kopanie w tyłek, lecz na podjęcie merytorycznej dyskusji (w końcu nie próbuje obalać podstaw nowoczesnej kosmologii ). EDIT: Zdanie z mojego wpisu do którego się odnosisz ma... niefortunną konstrukcję

 

warto by było też zauważyć, że testowana była dość nietypowa optyka dająca bezaberracyjny obraz w całym polu, a nie układ ze sporymi wadami pozaosiowymi

Panowie rozdzielali układ podwójny w centrum pola?

Pozdrawiam

Edytowane 19 Marca 2014 przez rokita

[ZbyT]

 

Mało jest w polskim internecie o przesłonach aperturowych (teorii i praktyce) więc nic dziwnego, że ktoś odkrywa koło od nowa. Przykład jeden temat o maskach apodyzacyjnych - http://astropolis.pl/topic/38247-poprawiamy-kontrast-planetarnych-obserwacji-za-pomoca-maski-apodyzacyjnej/ zero dyskusji (o co chodzi: http://www.telescope-optics.net/apodizing_mask.htm ) - temat stary jak teleskop?

 

temat jest mało popularny dlatego, że stosowanie przysłon aperturowych ma sens w przypadku dużych teleskopów w trakcie obserwacji planetarnych przy słabym seeingu, a mało kto to robi. Zmniejszanie o połowę apertury w teleskopach 5" nie da spektakularnych efektów, podobnie jak w dużych teleskopach podczas obserwacji DSO. Dominuje tu podejście praktyczne: jeśli seeing jest tak słaby, że konieczna jest radykalna redukcja apertury to nie warto prowadzić obserwacji planetarnych ... sam kończę sesję jeśli seeing jest do bani zamiast obserwować szukaczem

przypomnij sobie nasze wypady gdy przy słabym seeingu uznawaliśmy, że nie ma sensu obserwować planet, a z drugiej strony gdy seeing był znakomity to zamiast DSO i obserwowaliśmy planety

 

robiłem podobne eksperymenty na swoim teleskopie 7" ale w każdych warunkach obserwowałem pogorszenie jakości obrazu ... za mała apertura by to miało sens ... jedynie podczas Wielkiej Opozycji Marsa niewielkie zmniejszenie apertury poprawiało obraz ale powodem była duża jasność planety, która po redukcji była bardziej znośna. Żadnej poprawy ostrości nie stwierdziłem. Dzisiaj użyłbym filtra polaryzacyjnego ale wtedy go nie miałem

 

pozdrawiam

[rambro]

Powiększenia - podałem ogniskowe można policzyć, konstrukcja - napisałem, że to LightBridge 10" więc w Google można sprawdzić - truss f5, napisałem że teleskop wychłodzony. Optyka w tym Newtonie w dobrych warunkach daje bardzo dobre obrazy (takie oceny zawsze są subiektywnie bo każdy ma inną skalę porównawczą). Teleskop jest dobrze skolimowany. Jeżeli są wątpliwości zawsze można dopytać.

 

Nie na temat mitów, ale może komuś się przyda. Nie widziałem tej informacji na forum. Do rozdzielania układów podwójnych stosuję się maskę heksagonalną. http://sanantonioskywatch.com/2012/01/19/viewing-the-pup-2/?doing_wp_cron=1395179774.9465830326080322265625

Można obecnie próbować zapolować na Syriusza B.

 

Na tym kończę wypowiedzi w tym temacie, bo mam dość takiej wymiany doświadczeń, ironii i uwag personalnych.

 

Pozdrawiam i życzę tylko doskonałego seeingu

[rokita]

przypomnij sobie nasze wypady gdy przy słabym seeingu uznawaliśmy, że nie ma sensu obserwować planet, a z drugiej strony gdy seeing był znakomity to zamiast DSO i obserwowaliśmy planety

Mnie do obserwacji planetarnych proszę nie mieszać , owszem lubię pod koniec sesji, od czasu do czasu, spojrzeć na tę "uszatą" Saturn ją nazwali czy jakoś tak Ktoś ponoć przyłapał mnie na obserwacjach zachodzącego księżyca - zaprzeczam - ustawiałem teleskop

 

Na tym kończę wypowiedzi w tym temacie, bo mam dość takiej wymiany doświadczeń, ironii i uwag personalnych

 

Zrobiłeś kawał dobrej roboty, nie poddawaj się To TYLKO forum

Pozdrawiam

Edytowane 19 Marca 2014 przez rokita

[HAMAL]

A co myślicie o tym co napisałem powyżej?

 

Czasem mam też wrażenie że działa to dlatego że jakby oddala tor optyczny od ścianek tuby teleskopu a tym samym odcina całe światło idące przez turbulencje pochodzące od metalowych ścianek tuby.

[rokita]

Czasem mam też wrażenie że działa to dlatego że jakby oddala tor optyczny od ścianek tuby teleskopu a tym samym odcina całe światło idące przez turbulencje pochodzące od metalowych ścianek tuby.

 

Jeżeli tak formułujesz problem to wytłumaczenie wygląda racjonalnie.

Zbyszek kiedyś pisał o konwekcji w metalowych tubach, nawet zastanawiałem się nad ociepleniem tuby przy pomocy kawałka karimaty

Od momentu kiedy mam osłonę świetlną "punktowość" gwiazd jest lepsza, wiatr nie hula pomiędzy zwierciadłami

Pozdrawiam

[riklaunim]

Jak dla mnie źródła degradacji obrazu przez seeing można podzielić na dwa główne typy:

 

1. ruch powietrza na niskiej wysokości:

- wiry w tubie z braku wychłodzenia/dryf temperaturowy (obraz planety rozmywa się co chwila w jednym kierunku)

- ruch mas powietrza (np. nadciągający/przechodzący front - "fale" przechodzące przez obraz i zniekształcające go, czasami rozmywanie w losowych kierunkach). Powodowane przez wilgoć i/lub temperaturę

- słupy powietrza przechodzące przez kadr (mocno rozmywa obraz w niesprecyzowanym kierunku/w każdym)

 

2. ruch powietrza na dużych wysokościach:

- planeta o ładnej ostrej krawędzi mimo wszystko brak drobnego detalu (ostatnio nasza zima miała zimne powietrze nisko, ciepłe wysoko...)

- niektóry mieszkający w innych częściach globu narzekają czasami na prądy strumieniowe - mają super pogodę, ale tarcza planety wyprana z detalu

 

 

Dobry seeing pojawia się gdy nie ma żadnych frontów, a temperatura jest w miarę stała. Pojawia się zazwyczaj:

- późne lato/wczesna sucha ciepła złota jesień: temperatura w nocy nie spada drastycznie w porównaniu do dnia i jest w miarę stała (Jowisz ładne kilka lat temu)

- okolice zmierzchu i świtu (zazwyczaj przed zmierzchem i nieco po świtaniu, ale nie zawsze) - może dać fajne fotki księżyca

- w zimie późna noc gdy już powierzchnia wypromieniowała ciepło (np. Saturn 2-3 w nocy sprzed paru lat).

 

 

Co do rozmiaru apertury (C8->C11->C14) to największe wyzwanie to stabilność termiczna tuby. Im większy tym łatwiej dryfuje. Wielu stosuje aktywne chłodzenie. Drugi efekt to może być coraz większa "różnorodność" zawirowań powietrza w większym słupie światła zbieranego przez większa aperturę.