Mity o optyce i wielkości te

m_jq2ak · 2 Stycznia 2013

zdaje się że piszesz bez sprawdzenia faktów, te obrazy porównują kątową wielkość obrazu dyfrakcyjnego, są niezależne od f-ratio i niezależne od właściwości konkretnego teleskopu i niezależne od powiększenia. czyli porównują wyłącznie wpływ seeingu.

Wpływ seeingu dla uzyskiwanego obrazu w okularze danego teleskopu zależy w takim razie od czego wg Ciebie.

zmieniając powiększenie okularem nie zmnieniasz rozdzielczości teleskopu i nie zmieniasz też seeingu, warunków atmosferycznych i wielkości komórek konwekcyjnych

Pewnie, że nie zmieniam seeingu. Nie zmieniam również rozdzielczości teleskopu. Chodzi o obraz w okularze co się z nim dzieje, kiedy operuję na takich samych powiększeniach w dużym i małym teleskopie. Wróciłem do Twoich wcześniejszych postów i się nawet nad tym zastanawiasz co będzie lepsze ta większa rozdzielczość, czy nie wrażliwość małych teleskopów na te osławione komórki. Po wczorajszym porównaniu 8 i 20" stwierdzam, że troszkę mniej punktowe są gwiazdy w 20" ale w trapezie w m42 było widać 5 składnik w 8" bardziej punktowe gwiazdy, ale 5 nie było widać. Kontrast porównywalny, ze wskazaniem na 8".

wyciągnięcie z artykułu jednego przypadkowego zdania i wylosowanie go jako wniosku końcowego to zły pomysł, zwłaszcza jeżeli chcemy dowiedziec się różnych niuansach i przypadkach szczególnych. bo to, że ogólnie rzecz biorąc seeing wyznacza jakiśtam limit rozdzielczości to chyba wszyscy wiedzieli od początku?

I ten limit rozdzielczości zależy od wielkości lustra, a seeing go ograniczy, zgadzam się.

Czy jest sposób by uzyskać podobny obraz jak w małym teleskopie ?

Może w ten sposób uda mi się przenieść dyskusję na właściwe tory.

ekolog · 2 Stycznia 2013

Tu widze błąd logiczny. Wiecie jak dawniej wyświtlano "filmy". kartkując ksiązkę z kolejnymi obrazkami z nieco przesuniętymi detalami. Oko raczej nie nadąży interpretować skaczących gwiazdek w gromadzie kulistej (lub na jej brzegach) jako latających konkretnych punktów - tylko zamieni ja na plamę lub "glizdę".

Sądze tak bo gwiazdy dosyć żwawo mrugają w gołym oku czyli seeing miewa dużą czestotliwość.

Wniosek. Tu i tam mamy banalne rozmywanie obrazu. A jak tak to w małym może nawet (średnio) większe ... Szuu

A może ktoś to po prostu przetestuje odpalając kilku człowieków na kilku teleskopach? Refraktor może być APO

Czy ja się doproszę korekty tytułu tego wątku?! Bo wątek poważnieje, a te "te" dalej śmieszy

Pozdrawiam

szuu · 2 Stycznia 2013

[na temat zmieniania rozdzielczości przez zmianę okularu]

Eeee... no nie jestem tego taki pewien. Teleskopu nie, ale obrazu w okularze ju jak najbardziej tak.

celem tej całej zabawy jest porównanie wpływu seeingu to znaczy że używamy takiego powiększenia żeby dostrzegać conajmniej szczegóły na granicy widzialności, właśnie te na które wpływa seeing.

gdyby dać powiększenie odpowiednio małe to w ogóle nie zobaczymy szczegółów i udowodnimy że seeing nie istnieje bo na nic nie wpływa, ale nie o to przecież chodzi.

a więc mamy sobie pewne powiększenie w którym komfortowo widać wszystkie możliwe szczegóły aż do granicy seeingu. i teraz to powiększenie zwiększamy - i wcale nie zobaczymy więcej bo ciągle ogranicza nas ten sam seeing. w tym sensie rozdzielczość obrazu jest jaka jest i okular na to nie wpływa, czyli nie warto zajmować się w ogóle powiększeniem i wpływem okularu bo to nie ten temat.

Wpływ seeingu dla uzyskiwanego obrazu w okularze danego teleskopu zależy w takim razie od czego wg Ciebie.

od seeingu

(z uwzględnieniem zastrzeżenia jak wyżej w odpowiedzi dla Hansa)

Po wczorajszym porównaniu 8 i 20" stwierdzam, że troszkę mniej punktowe są gwiazdy w 20" ale w trapezie w m42 było widać 5 składnik w 8" bardziej punktowe gwiazdy, ale 5 nie było widać. Kontrast porównywalny, ze wskazaniem na 8".

trudno takie rzeczy porównywać bo przecież 20" to dużo więcej światła.

jeżeli już, to testem powinno być raczej rozdzielenie gwiazdy podwójnej albo dostrzeżenie jakiegoś detalu planety, czyli zadania w których ważna jest rozdzielczość a nie jasność.

I ten limit rozdzielczości zależy od wielkości lustra, a seeing go ograniczy, zgadzam się.

Czy jest sposób by uzyskać podobny obraz jak w małym teleskopie ?

Może w ten sposób uda mi się przenieść dyskusję na właściwe tory.

duża rura łyka na raz większą ilość fali która jest zaburzona w bardziej różnorodny sposób (bo jest większa) więc chyba tylko optyka adaptatywna mogłaby tu pomóc... na razie poza zasięgiem.

Sądze tak bo gwiazdy dosyć żwawo mrugają w gołym oku czyli seeing miewa dużą czestotliwość.

Wniosek. Tu i tam mamy banalne rozmywanie obrazu. A jak tak to w małym może nawet (średnio) większe ... Szuu

o, na pewno są różne komponenty seeingu i zmieniają się z różną szybkością i wcale nie zawsze tak samo. mruganie gwiazdy jest szybkie ale z drugiej strony nie aż tak bardzo szybkie żeby wszystkie fazy mrugania zlewały sie w jedno uśrednione świecenie.

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

m_jq2ak · 2 Stycznia 2013

[na temat zmieniania rozdzielczości przez zmianę okularu]

celem tej całej zabawy jest porównanie wpływu seeingu to znaczy że używamy takiego powiększenia żeby dostrzegać conajmniej szczegóły na granicy widzialności, właśnie te na które wpływa seeing.

gdyby dać powiększenie odpowiednio małe to w ogóle nie zobaczymy szczegółów i udowodnimy że seeing nie istnieje bo na nic nie wpływa, ale nie o to przecież chodzi.

a więc mamy sobie pewne powiększenie w którym komfortowo widać wszystkie możliwe szczegóły aż do granicy seeingu. i teraz to powiększenie zwiększamy - i wcale nie zobaczymy więcej bo ciągle ogranicza nas ten sam seeing. w tym sensie rozdzielczość obrazu jest jaka jest i okular na to nie wpływa, czyli nie warto zajmować się w ogóle powiększeniem i wpływem okularu bo to nie ten temat.

od seeingu (z uwzględnieniem zastrzeżenia jak wyżej w odpowiedzi dla Hansa)

Zdawało mi się , że wątek jest o mitach. Swoją drogą wystarczyło zadać odpowiednie pytania, bo od 2 postów, chodzi nam o to samo i zgadzam się z Tobą co do faktów.

Ale właśnie taką informację chciałem przekazać, odnośnie powiększeń z okularem i wielkości apertury co napisał Hans. Na tym polega obalenie 4 mitu.

Faktem jest, istnieje ograniczenie rozdzielczości poprzez seeing.

trudno takie rzeczy porównywać bo przecież 20" to dużo więcej światła.

jeżeli już, to testem powinno być raczej rozdzielenie gwiazdy podwójnej albo dostrzeżenie jakiegoś detalu planety, czyli zadania w których ważna jest rozdzielczość a nie jasność.

Składnik F już powinien coś o tym mówić ... Jeśli chodzi o planety jest przewaga przynajmniej 2 pasów na Jowiszu, musiałbym jeszcze bardziej zwrócić uwagę.

W poprzednią noc wir na Jowiszu obecny w 20" w 8" poza zasięgiem. Ogólnie słaby seeing.

o, na pewno są różne komponenty seeingu i zmieniają się z różną szybkością i wcale nie zawsze tak samo. mruganie gwiazdy jest szybkie ale z drugiej strony nie aż tak bardzo szybkie żeby wszystkie fazy mrugania zlewały sie w jedno uśrednione świecenie.

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

Gwiazda jest dużo mniejsza kątowo ...

Adam_Jesion · 2 Stycznia 2013

i popatrz na ten obrazek z wikipedii:

szybkość animacji na pewno jest przypadkowa więc nie sugerujmy się że mówi cos o prawdziwym seeigu ale chciałem pokazać to jako przykład czegoś co wszyscy kiedyś widzieliśmy patrząc na księżyc przez teleskop, czyli takiego falowania jak galaretka. skoro widać taki efekt to znaczy że w danym momencie znacząca część seeingu związana jest z ruchami wystarczająco wolnymi że nasze oko jeszcze nadąża z ich śledzeniem - widzimy galaretkę a nie jeden uśredniony rozmyty nieostry obraz.

Zgubiłem się w puencie. Czy sugerujesz, że jeżeli nagrasz taki obraz z 8" i z 16", przy tej samej skali/powiększeniu, to galareta będzie większa przy 16"? Moje empiria tego nie potwierdzają.

Wydaje mi się, że ten mit powstał kiedyś z kilku powodów:

1. większa optyka potrzebuje zawsze więcej czasu na osiągnięcie stabilizacji termicznej, a duże teleskopy, jeżeli nie są trzymane non stop na zewnątrz, to wyjęte np. w zimie z +20 do -10 to im całej nocy zabraknie na wychłodzenie.

2. większa optyka na ogół równa się gorsza jakość, bo jak wiadomo, wielkie lustro trudniej zrobić i jeżeli nie jest to klasa premium, to po prostu obraz w hi power będzie bardziej rozmyty niż w małym lustrze, gdzie średnia popularnej jakości jest wyższa. Dzisiaj oczywiście można już kupić duże lustra o topowej jakości. Co więcej, brak ostrości, rozmycie wynikające z gorszej jakości lustra mylone jest z... seeingiem.

3. kolimacja, duże teleskopy, z racji skali, mają zdecydowanie większy problem, żeby utrzymać odpowiednią kolimację, co znowu wpływa na pozorną ostrość obrazu, a raczej jej brak, mylony później z seeingiem.

Adam_Jesion · 2 Stycznia 2013

I jeszcze jedno - wystarczy popatrzeć na moje historyczne zdjęcia. Im większa apertura i ogniskowa, tym na zdjęciach mniejsze gwiazdy skalując obraz do tej samej wielkości kątowej. Pod ostatnią rozetą też pojawił się komentarz, że gwiazdy ultra małe. Gdyby mit był prawdziwy, to powinno być dokładnie odwrotnie i najmniejsze gwiazdki powinny wychodzić z malutki apo. A tak absolutnie nie jest.

ZbyT · 2 Stycznia 2013

1. większa optyka potrzebuje zawsze więcej czasu na osiągnięcie stabilizacji termicznej, a duże teleskopy, jeżeli nie są trzymane non stop na zewnątrz, to wyjęte np. w zimie z +20 do -10 to im całej nocy zabraknie na wychłodzenie.

2. większa optyka na ogół równa się gorsza jakość, bo jak wiadomo, wielkie lustro trudniej zrobić i jeżeli nie jest to klasa premium, to po prostu obraz w hi power będzie bardziej rozmyty niż w małym lustrze, gdzie średnia popularnej jakości jest wyższa. Dzisiaj oczywiście można już kupić duże lustra o topowej jakości. Co więcej, brak ostrości, rozmycie wynikające z gorszej jakości lustra mylone jest z... seeingiem.

3. kolimacja, duże teleskopy, z racji skali, mają zdecydowanie większy problem, żeby utrzymać odpowiednią kolimację, co znowu wpływa na pozorną ostrość obrazu, a raczej jej brak, mylony później z seeingiem.

4. duże teleskopy to najczęściej konstrukcje otwarte, w których wiatr hula powodując dodatkowe rozmycie obrazu. Dziś już niewiele osób pamięta, że kiedyś konstrukcje planetarne posiadały otwory wentylacyjne ułatwiające chłodzenie. Po wychłodzeniu były one zamykane. Zamknięcie tuby od strony LG diametralnie poprawia jakość obrazu

5. teleskopy produkowane masowo są wynikiem kompromisu cenowego, gabarytowego i jakościowego. Te większe to najczęściej Newtony o za małej średnicy tuby, która w dodatku jest metalowa czyli znakomicie przewodząca ciepło. W rezultacie dotykanie czy nawet wydychanie powietrza na tubę powoduje przepływ ciepła w pobliżu toru przebiegających promieni, a to pogarsza jakość obrazu. Sam wlot tuby też jest bardzo blisko wyciągu czyli tam gdzie wydychamy powietrze z płuc

te i kilka drobniejszych przyczyn powoduje, że duże teleskopy (najczęściej DS-owe) dają mniej stabilny obraz niż mniejsze co błędnie jest interpretowane jako "gorsza odporność na seeing". Zamiast rzetelnego wyjaśnienia krążą bezsensowne opowiastki o komórkach konwekcyjnych średnicy 10 cm i długości 100km układających się zupełnie przypadkowo w osi teleskopu :laughbounce2:

pozdrawiam

Adam_Jesion · 2 Stycznia 2013

Powiem jeszcze małą ciekawostkę (w kontekście tego co piszesz). W tej chwili mając 16" astrograf z ogniskową 3 metry i rozdzielczością ~0,6" na piksel, żeby obraz był stabilny to... muszę opuścić obserwatorium Mówię serio. Nie można przy temperaturze ~0 stopni (i mniej) przebywać obok sprzętu, a tym bardziej w jednym pomieszczeniu.

Z 1,5-2" robi się 4".

Fajnie?

KrzysztofZ · 2 Stycznia 2013

Nieźle Adam promieniujesz

Adam_Jesion · 2 Stycznia 2013

Nieźle Adam promieniujesz

Gorące chłopaki tak mają. Ale co Ty tam możesz o tym wiedzieć (oziębły brutusie)? Nie?

szuu · 3 Stycznia 2013

Zgubiłem się w puencie. Czy sugerujesz, że jeżeli nagrasz taki obraz z 8" i z 16", przy tej samej skali/powiększeniu, to galareta będzie większa przy 16"? Moje empiria tego nie potwierdzają.

o ile dobrze pamiętam to cały czas sugeruję, że mały teleskop = efekt przesuwania, duży teleskop = efekt rozmycia/rozbicia

galareta to przesuwanie a to że ją widzimy jako galaretę może świadczyć o tym że dostrzegamy dzięki temu szczegóły które w przypadku aberracji innej niż przesunięcie już by umknęły (i umknęłyby przy długoczasowym naświetlaniu! dlatego przy porównanie efektów na długoczasowych zdjęciach nie będzie odpowiadało wrażeniom z wizuala)

w całej rozciągłości zgadzam się z opinią że prawie zawsze to problemy z równowagą termiczną i inne kwestia konstrukcyjne sa w przypadku większego teleskopu błędnie odbierane jako zwiększona wrażliwość na seeing i tak sie rodzą mity - to samo zresztą napisano w tym artykule od którego zaczął się wątek.

te kontrowersje nie są mimo wszystko powodem żeby porzucać wiarę w istnienie komórek konwekcyjnych i parametru r₀, teoria seeingu nie została przecież opracowana po to żeby pocieszać właścicieli małych teleskopów wyimaginowanymi zjawiskami w atmosferze i taki a nie inny rodzaj zaburzenia fali i jej wpływ na obraz nie jest wymysłem tylko dobrze udokumentowanym faktem, wykorzystywanym zresztą w systemach optyki adaptatywnej, które naprawdę dzialają.

żeby obraz był stabilny to... muszę opuścić obserwatorium Mówię serio. Nie można przy temperaturze ~0 stopni (i mniej) przebywać obok sprzętu, a tym bardziej w jednym pomieszczeniu.

no, chyba każdy bawił się w obserwowanie jak ręka przed otworem teleskopu rozgrzewa rozogniskowny obraz gwiazdy, ale wykrywanie istoty żywej w pomieszczeniu za pomoca teleskopu to już niezła jazda. może jakiejś nocy przy idealnym seeingu zrób krótki filmik jak zbliżasz się i oddalasz od sprzętu i z wyświetlaniem FWHM na bieżąco

piotrkusiu · 3 Stycznia 2013

Do tego duże teleskopy (newtony) robione są jako jasne - czyli mamy duże LW i ponownie w plecy.

Swego czasu drążyłem temat wielkości LW na maniaku, gdzie wspomniałem o Obsessionach w których to (amerykańce) stosują przy 12,5" F/5 LW 2.14" - 54 mm gdzie Synta lub GSO 12" ma 70mm.

Co do zaburzeń od oddechu - bardzo pomaga odrośnik.

ekolog · 3 Stycznia 2013

@Szuu

ale gdy mówimy o słabej gwiazdce to całka po jasności po polu i po czasie daje maksimum w dużym teleskopie dokładniej - bardziej obiektywnie - tam gdzie ona jest naprawdę.

Galareta z gromady kulistej jest trudniejsza do interpretownia dla oka niż kratery na Łysym.

Widziałeś kiedyś drżące, skaczące w prawo i w lewo słabe gwiazdki, w zwartej gromadce?

Pytam o wizual (na trzeźwo), a nie o życie

Pozdrawiam

p.s.

Faktem jest że złapałeś Adama. Focenie sumuje długo kwanty, więc do oceniania jakości galaretek widocznych w oku (czyli mózgu) słabo się nadaje.

Edytowane 3 Stycznia 2013 przez ekolog

dobsonme · 3 Stycznia 2013

Odnoszę wrażenie, że niektórzy trochę za bardzo kombinują w tym wątku. To prawda, ruch atmosfery jest bardzo skomplikowany, ale tylko jeżeli uwzględnimy wszystkie drobne niuanse. Ja sobie komplikować życia nie lubię i dlatego do rozważań wystarcza mi model prostej zupy, o którym wspomniałem wcześniej. Najważniejsze żeby nie odbiegać od tego co się widzi na niebie.

Ekolog zauważył, że komórki są mniejsze niż napisałem. Oczywiście ma rację, ale dla rozważań teoretycznych to czy mają centymetr czy decymetr nie ma znaczenia, tak samo jak to, że każda jest innej wielkości. Istotne jest, że w małym teleskopie zobaczymy takich komórek x a w dwa razy większym 4x.

Milosz nie był przekonany co do nakładania częstotliwości. Ja to widzę trochę jak prąd wielofazowy, kilka faz dochodzi grzbietami fali w różnym momencie, dlatego w dwa razy większym teleskopie wypadkowa częstotliwość może maksymalnie wynieść 4f. Oczywiście jeżeli wszystkie komórki będą drgały tak samo będzie to tylko f, jednak chyba jest to jeszcze mniej prawdopodobne. W zasadzie możemy założyć, że wszystkie komórki są tej samej wielkości i drgają z podobną fazą i amplitudą. Skąd ten pomysł? Z zerowej zasady termodynamiki. Toć to przecie jedna masa powietrza o zbliżonej temperaturze, logicznym zatem wydaje się założenie, że komórki pozostają między sobą w równowadze termodynamicznej. Nieco bardziej dociekliwi zauważą, że to nie do końca prawda, a nawet jeśli to równowaga jest chwiejna. To są imponderabilia, im prostszy model tym łatwiej będzie nam go zrozumieć.

Szuu z kolei zauważył, że jeżeli mieli byśmy wysoką częstotliwość i małą amplitudę to wystarczyło by zwiększyć teleskop, żeby seeing nie występował. Masz tu rację, przy bardzo małym wychyleniu i dużym drganiu seeingu by nie było. Logicznie twoje rozumowanie jest jak najbardziej poprawne, ale termodynamika chyba by się nie zgodziła na istnienie takiego układu.

Na koniec wyjaśnienie po co ja to wszystko piszę. Nie mam zamiaru obalać żadnych atmosferycznych mitów, ani wymyślać nowego jej modelu. Chciałbym za to skusić was do myślenia, nie tylko przerzucania się wiedzą. Trzy zasady przy rozważaniach teoretycznych: Starajmy się upraszczać, nie komplikować. Miejmy na uwadze podstawową wiedzę dotyczącą zagadnienia, w tym wypadku optyki i termodynamiki. Emocje pozostawmy na pyskówki na fejsie.

ekolog · 3 Stycznia 2013

Jest tu zagadkowa sprawa. Wszyscy piszą o odchylaniu obrazu gwiazdy o jakiś kąt wte czy wewte.

Ale gołym okiem obraz gwiazdy, o dziwo, nie biega po niebie tylko znika! {sic}.

To czyni całe te rozważania nie do końca solidnymi i oderwanymi od rzeczywistości fizycznej zjawiska.

Skoro pewne jest zaledwie to:

Gdy w dużym teleskopie zadamy powiększenie podobne do klasycznego poweru w małym teleskopie to mamy po prostu więcej światła!

To ja proponuje uprościć sprawę i zalecać kupno większego teleskopu - jak kogoś stać - i tyle

Pozdrawiam

ZbyT · 3 Stycznia 2013

te kontrowersje nie są mimo wszystko powodem żeby porzucać wiarę w istnienie komórek konwekcyjnych i parametru r₀

litości ... tylko nie komórka konwekcyjna http://pl.wikipedia.org/wiki/Komórka_konwekcyjna

nie mówimy o prądach wznoszących szybowce czy ptaki wędrowne tylko o rozmywaniu detali na tarczach planet lub obrazów dyfrakcyjnych gwiazd

atmosfera nad nami składa się z wielu warstw, które poruszają się względem siebie w różnych kierunkach co powoduje, że atmosfera jest turbulentna. Jeśli przyjąć, że wielkość tych turbulencji jest rzędu kilkunastu centymetrów to obserwując obiekty poza atmosferą patrzymy przez miliony takich turbulentnych komórek. Powoduje to uśrednienie zniekształceń obrazu gwiazd (dokładniej czoła fali) znane jako seeing i nie ma żadnego znaczenia czy uśrednimy milion czy 100 milionów turbulencji bo wynik będzie niemal dokładnie taki sam (kłania się statystyka matematyczna). Co innego gdybyśmy patrzyli przez jedną lub kilka ... wtedy różnica byłaby ogromna

tego co się przyśniło Dobsonme nie będę komentował bo szkoda czasu na wewnętrznie sprzeczne wygibasy, które w dodatku są matematycznie niemożliwe i prowadzą do całkowicie sprzecznych z rzeczywistością wniosków. W/g Niego w większym teleskopie obraz zawsze będzie mniej szczegółowy niż w mniejszym ... to nawet tłumaczy dlaczego do dużych teleskopów montują duże szukacze :icon_biggrin:

Prawa Powszechnego Mnożenia Częstotliwości już się boję ... dostałem płytę Trzech Tenorów i obawiam się, że usłyszę Chór Kastratów :sleepy:

pozdrawiam

calla · 3 Stycznia 2013

A to nie jest tak, że i tak widzimy calą masę tych komórek konwekcyjnych? jeśli komórka ma decymetr, a atmosfera ileśtam kilometrów to i tak to są tysiące.

jolo · 3 Stycznia 2013

Jest tu zagadkowa sprawa. Wszyscy piszą o odchylaniu obrazu gwiazdy o jakiś kąt wte czy wewte.

Ale gołym okiem obraz gwiazdy, o dziwo, nie biega po niebie tylko znika! {sic}.

Kiedy seeing wynosi np 2-3" to gołym okiem nie zauważysz biegania w jedną czy drugą stronę, ponieważ oko nie ma takiej zdolności rozdzielczej. Widać go wyraźnie w kamerce do filmowania planet kiedy skierujesz ją na gwiazdę. A dlaczego mrugają - google Ci powie.

Parametry r0 i t0 służące do matematycznego modelowania seeingu nie mają bezpośredniego odzwierciedlenia w faktycznych rozmiarach turbulencji. r0 określa średnicę teleskopu powyżej której seeing jest główną przyczyną degradacji obrazu. Teleskopy o średnicy mniejszej niż r0 osiągają w danych warunkach swój limit dyfrakcyjny. t0 to czasowa stała seeingu i określa szybkość korekcji niezbędną do eliminacji seeingu (np w systemach optyki adaptacyjnej). W sieci można znaleźć co najmniej kilka modeli opisujących seeing i proponuję kontynuować dyskusję po zapoznaniu się z nimi, zamiast odkrywać Amerykę od nowa

Hans · 3 Stycznia 2013

To ja z pytaniem.

Zbyt:

atmosfera nad nami składa się z wielu warstw, które poruszają się względem siebie w różnych kierunkach co powoduje, że atmosfera jest turbulentna. Jeśli przyjąć, że wielkość tych turbulencji jest rzędu kilkunastu centymetrów to obserwując obiekty poza atmosferą patrzymy przez miliony takich turbulentnych komórek. Powoduje to uśrednienie zniekształceń obrazu gwiazd (dokładniej czoła fali) znane jako seeing i nie ma żadnego znaczenia czy uśrednimy milion czy 100 milionów turbulencji bo wynik będzie niemal dokładnie taki sam (kłania się statystyka matematyczna)

Wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Optyka_adaptatywna

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

Pozdrawiam.

szuu · 3 Stycznia 2013

przepraszam jeżeli niewłaściwie użyłem terminu "komórka konwekcyjna", nie mam pojęcia jakiej są wielkości!

na pewno na seeing wpływa "coś", co jest wielkości takiej że nie widzimy tego "miliony" bo wtedy seeing wyglądałby jak szorstkość/matowość i rozpraszałby światło a nie wyginał jak w przy efekcie "galarety".

nazwijmy to komórkami konwekcyjnymi czy komórkami seeingowymi, czy jeszcze inaczej, ale tak się składa że "to coś" jest takiej wielkości że w odpowiednich warunkach możemy w polu widzenia śledzić widzieć poszczególne wygięcia obrazu i jest to wielkość przypadkiem taka że daje jakościowo inne efekty dla źrenicy 2mm / 50mm / 1000mm.

ZbyT · 3 Stycznia 2013

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

a ja nie wiem co tu jest niejasne

po przejściu przez atmosferę obraz jest zniekształcony, a że atmosfera jest w ciągłym ruchu to deformacja stale się zmienia. Nawet gdy są to miliony powoli poruszających się komórek to nie ma szans na idealne poskładanie obrazu więc setki razy na sekundę trzeba kontrolować kształt czoła fali

pozdrawiam

ZbyT · 3 Stycznia 2013

na pewno na seeing wpływa "coś", co jest wielkości takiej że nie widzimy tego "miliony" bo wtedy seeing wyglądałby jak szorstkość/matowość i rozpraszałby światło a nie wyginał jak w przy efekcie "galarety".

"efekt galarety" jest spowodowany niejednorodnością powietrza na niewielkich wysokościach gdzie atmosfera ma większą gęstość. Często pochodzi od rozgrzanych budynków i drzew ale najczęściej jest spowodowany wiatrem

seeing rozmywający drobny detal pochodzi z wyższych warstw atmosfery, gdzie turbulencje powietrza o rożnej gęstości powodują niewielkie odchylenia padającego światła. Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy :icon_wink:

pozdrawiam

m_jq2ak · 3 Stycznia 2013

To ja z pytaniem.

Zbyt:

Wiki:

http://pl.wikipedia....yka_adaptatywna

To w końcu uśrednienie zniekształceń czy jednak konkretne zniekształcenia fali? Bo ten uśredniający milion komórek zniekształcających obraz gwiazd jakoś stoi w sprzeczności z milionami za systemy optyki adaptatywnej które działają. Gdzieś mi umyka jakiś detal, ale nie za bardzo mogę go uchwycić.

Pozdrawiam.

Szkoda, że tak słabo znam angielski może ktoś się przebije: http://www.ctio.noao...part1/turb.html

http://www.ctio.noao...urb.html#SEC1.7 od wiatru i od zaburzeń turbulentnych (dobrze czytam ?!)

W sumie Zbyt wszystko napisał.

Edytowane 3 Stycznia 2013 przez m_jq2ak

jolo · 3 Stycznia 2013

"efekt galarety" jest spowodowany niejednorodnością powietrza na niewielkich wysokościach gdzie atmosfera ma większą gęstość. Często pochodzi od rozgrzanych budynków i drzew ale najczęściej jest spowodowany wiatrem

seeing rozmywający drobny detal pochodzi z wyższych warstw atmosfery, gdzie turbulencje powietrza o rożnej gęstości powodują niewielkie odchylenia padającego światła. Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy

Czy te zjawiska się czymś różnią (w sensie jakościowym)? Czym się różnią turbulencje powietrza o różnej gęstości od wiatru? Czy jedynie sam wiatr może powodować turbulencje będące źródłem seeingu?

To nie jest tak, że ruch powietrza "porywa" ze sobą światło i zmienia jego kierunek - sam wiatr ani ruch powietrza nie ma na to żadnego wpływu. Zniekształcenie czoła fali świetlnej biegnącej od obserwowanego obiektu pochodzi od zmian współczynnika załamania światła w zależności od gęstości powietrza (optycznej, ale bezpośrednio związanej z fizyczną) oraz w pewnym stopniu od wilgotności. Wpływ na gęstość powietrza ma ciśnienie i temperatura, jednocześnie te same czynniki powodują ruch powietrza pomiędzy różnymi miejscami zarówno w pionie jak i poziomie. Niezależnie od wysokości zjawisko seeingu atmosferycznego ma to samo źródło i różni się jedynie skalą.

Robson78 · 3 Stycznia 2013

To, że dużym teleskopem w danych warunkach możemy co najwyżej zaobserwowac "zakłócony obraz w wyższej rozdzielczości", ale z samego obiektu nie wyciągniemy więcej niż ze stojącego obok mniejszego teleskopu, bo nie pozwoli nam na to stan atmosfery jest chyba normalne. Szczególnie dotyczy to planet. Czasami skóra nie jest warta wyprawki czyt. seeing nie jest wart telepu. Tak jest wizualu.

W astrofografii mamy jednak dużo więcej czasu na wyłapanie tych dobrych fotonów a co więcej mamy możliwość wyboru, obróbki klatek, o filtrach nie wspominając, więc duża apertura zawsze wygra z mniejszą.

Rozbiegane powietrze,tylko i wyłącznie ogranicza mozliowści dużych średnic, ale nie oznacza, że są one bardziej wrażliwe na seeing.