Jump to content

Mity o optyce i wielkości te


m_jq2ak
 Share

Recommended Posts

Nawet wielkie teleskopy umieszczone wysoko w górach są narażone na jego wpływ i o dziwo mimo wielkiej średnicy rejestrują lepsze obrazy niż małe teleskopy :icon_wink:

rzeczywiście to dziwne że im wyżej tym mniej atmosfery i tym mniej rozdzielczość dużych teleskopów ogranicza seeing! ^_^

 

Szkoda, że tak słabo znam angielski może ktoś się przebije: http://www.ctio.noao...part1/turb.html

http://www.ctio.noao...urb.html#SEC1.7 od wiatru i od zaburzeń turbulentnych (dobrze czytam ?!)

no, fajne opracowanie!

takie przesuwanie małych zakłóceń też czasem wyraźnie widać w teleskopie, czyli to chyba te wiatry na dużych wysokościach? :)

Link to comment
Share on other sites

To nie jest tak, że ruch powietrza "porywa" ze sobą światło i zmienia jego kierunek - sam wiatr ani ruch powietrza nie ma na to żadnego wpływu

czy chcesz powiedzieć, że wiatr i turbulencje odbywają się bez zmiany gęstości powietrza, a tym samym współczynnika załamania światła?

nie wspomniałem o tym bo wydawało mi się, że to oczywiste ... w końcu to forum poświęcone astronomii, a nie malowaniu paznokci więc jakieś minimum wiedzy z optyki obowiązuje

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

czy chcesz powiedzieć, że wiatr i turbulencje odbywają się bez zmiany gęstości powietrza, a tym samym współczynnika załamania światła?

nie wspomniałem o tym bo wydawało mi się, że to oczywiste ... w końcu to forum poświęcone astronomii, a nie malowaniu paznokci więc jakieś minimum wiedzy z optyki obowiązuje

Oczywiście że wiatr może wiać bez lokalnej zmiany gęstości powietrza - jest to przepływ laminarny.

Mówienie że wiatr powoduje zmiany współczynnika załamania światła to jak mówienie że prąd powoduje świecenie żarówki. Skróty myślowe i nieprecyzyjna argumentacja rzadko prowadzą do spójnych wniosków.

Link to comment
Share on other sites

rzeczywiście to dziwne że im wyżej tym mniej atmosfery i tym mniej rozdzielczość dużych teleskopów ogranicza seeing! ^_^

no właśnie ... ciekawe jaki tam musi być seeing dla małych teleskopów skoro te Wielkie Łapacze Seeingu osiągają poniżej 1". Jak powszechnie wiadomo 2 razy większa apertura łapie 4 razy więcej jednostek seeingu. Na moim poletku obserwacyjnym osiągam z Makiem 127 przeciętnie około 1,5". Gdybym miał teleskop 1270 mm osiągałbym jakieś 150" czyli 3 razy więcej niż Jowisz ... brrrrr ... jak to dobrze, że nie stać mnie na takiego potwora :laughbounce2:

 

pozdrawiam

Edited by ZbyT
Link to comment
Share on other sites

Oczywiście że wiatr może wiać bez lokalnej zmiany gęstości powietrza - jest to przepływ laminarny.

ostatnio nasi skoczkowie narciarscy całkiem nieźle sobie radzą więc obejrzyj transmisję. Pokazują czasem grafiki jak wiatr kręci w różnych kierunkach na całej skoczni

i powiadasz, że tak wygląda przepływ laminarny?

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Samo zagadnienie jest dość proste i nie rozumiem dlaczego powoduje tyle kontrowersji. Nie ma znaczenia czy turbulencje w atmosferze znajdują się metr przed teleskopem czy 30 km. Jeśli obserwujemy np. za pomocą lustra o średnicy 40 cm, to fotony padające na dwie przeciwległe strony zwierciadła, zarówno metr przed tubą jak i 30 km przed nią, poruszają się po ścieżkach oddalonych od siebie o 40 cm - innymi słowy równolegle. Tym samym przechodzą przez różne komórki konwekcyjne, co powoduje że otrzymujemy rozmyty (bo uśredniony) obraz z wielu z nich.

Analogicznie łatwo sobie wyobrazić obserwacje przez obiektyw o średnicy mniejszej niż wielkość komórek konwekcyjnych.

 

Wszystko tłumaczy obrazek który wstawił szuu:

post-8242-0-43159000-1357089054_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

ostatnio nasi skoczkowie narciarscy całkiem nieźle sobie radzą więc obejrzyj transmisję. Pokazują czasem grafiki jak wiatr kręci w różnych kierunkach na całej skoczni

i powiadasz, że tak wygląda przepływ laminarny?

Kolejny raz wyrywasz zdania z kontekstu i obracasz kota ogonem jednocześnie samemu ustosunkowujesz się tylko do pasującej Ci części argumentów. Nie napisałem że na skoczni występuje przepływ laminarny. Podobnie wcześniej nie pisałem że wiatr i turbulencje zachodzą bez zmiany ciśnienia co próbowałeś wmówić, a jedynie że sam ruch powietrza bezpośrednio nie powoduje zjawiska seeingu. Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu... Ciężko z Tobą dyskutować :)

Link to comment
Share on other sites

Kolejny raz wyrywasz zdania z kontekstu i obracasz kota ogonem jednocześnie samemu ustosunkowujesz się tylko do pasującej Ci części argumentów. Nie napisałem że na skoczni występuje przepływ laminarny. Podobnie wcześniej nie pisałem że wiatr i turbulencje zachodzą bez zmiany ciśnienia co próbowałeś wmówić, a jedynie że sam ruch powietrza bezpośrednio nie powoduje zjawiska seeingu. Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu... Ciężko z Tobą dyskutować :)

 

Pogody życzę wszystkim pogody,... Księżyc już zaczyna wstawać o rozsądnej porze, nów się zbliża... przez ten brak pogody zaczynają wszyscy fiksować, a prawda jest taka, że jak seeing jest do kitu, to i tak jest po detalach. Rozumiem, że chodzi o dojście do prawdy, ale...

co mi po całej dyskusji, skoro moja Synta, mając teoretyczną maksymalną rozdzielczość 400x pozwoliła mi cieszyć się takim powiększeniem z dobrym obazem 2x w ciągu 6 lat. A powery 280x trafiają mi się max 4x do roku.

Seeing w naszych warunkach rządzi... i to on decyduje, co się uda dojrzeć... co innego w astrofoto planetarnym, tam rządzi wychłodzenie i apertura... przy 60kl/s seeing i termika optyki po prostu albo pozwala zarejestrować detal, albo nie...

 

Sytuacja przypomina mi kawał o ginekologu (nikogo nie obrażając):

 

"... że to generalnie dziwni faceci, bo szukają problemów tam, gdzie większość mężczyzn przyjemności..."

 

 

co prawda jestem po Polibudzie, ale pakowanie w to całej tej matematyki... to jak w tej reklamie...." ty to zawsze spłycasz Tomaszu....". Ja wolę się czuć jak ten Książe z reklamy...

 

jeszcze raz pogody i ciemnego nieba...

 

... bo ja bym sobie chętnie pomarzł pod pogodnym niebem...

 

Pozdrawiam

 

Iro

 

ps. a swoją drogą z ciekawości muszę przekopać się przez tego pdf'a :D

Edited by Iro
Link to comment
Share on other sites

Ciężko z Tobą dyskutować :)

zgadza się ... trzeba mieć argumenty, a nie tylko domysły i spekulacje

myślę, że notatki zaprezentowane przez Piotrka Guzika w wystarczającym stopniu przesądzają sprawę. Choć traktują tylko o jednej warstwie turbulentnej to model zjawiska i wnioski są raczej oczywiste. Co prawda chodzi tam o fotografię, a nie wizual ale to raczej bez znaczenia. Duża apertura potrafi wydobyć więcej informacji z nadlatującej fali niż wynikałoby to z ograniczenia spowodowanego seeingiem czyli jest zdecydowanie bardziej odporna na seeing. Każdy kto obserwował przez prawidłowo skonstruowane duże teleskopy zdaje sobie z tego sprawę, że widać przez nie więcej detali planet niż przez przez małe i to przy dowolnym seeingu

 

pozdrawiam

 

EDIT

 

Wykład na 100 stron z którego 1/3 poświęcona jest seeingowi nazywasz "pobieżnym omówieniem" tematu.

 

przyznaj się ... nie czytałeś :icon_biggrin:

zaprezentowana część zaczyna się od strony 69 :laughbounce2:

Edited by ZbyT
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

EDIT

 

przyznaj się ... nie czytałeś :icon_biggrin:

zaprezentowana część zaczyna się od strony 69 :laughbounce2:

No widzisz, znowu pochopnie wyciągasz wnioski - 1/3 100 stronicowego wykładu to właśnie ta część od 69 strony :icon_rabbit: Dlatego piszę że ciężko dyskutować... tekstów o skoczniach i malowaniu paznokci nie zaliczę raczej ani do argumentów ani do spekulacji ;)

Link to comment
Share on other sites

Wszystko tłumaczy obrazek który wstawił szuu:

post-8242-0-43159000-1357089054_thumb.jpg

Niby tłumaczy, ale stanowi też poważne naruszenie rzeczywistości (ok - przejaskrawienie wprowadzające w błąd). Załóżmy, że to realna symulacja. To oznacza, że prawy przykład małej apertury jest bardzo malutki, a więc osiągnięcie z niego takie rozdzielczości nie byłoby możliwe (mała apertura = mała zdolność rozdzielcza). Zaś lewy przykład to apertura o wielokrotnie większej średnicy, czyli posiadająca DUŻO większą zdolność rozdzielczą. Inaczej mówiąc, degradacja ze zniekształcenia czoła fali będzie mniejsza, niż wzrost rozdzielczości wynikający z większej apertury (przy tych samych warunkach seeingowych).

 

Załóżmy, że prawy przykład to popularny newton 70-80 mm, zaś lewy to pewnie 5-6x większa apertura, czyli coś ~500 mm. Gwarantuję Wam, że obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

Link to comment
Share on other sites

Chciałbym jeszcze zauważyć (jak już mówimy o wizualu), że seeing to nie jest zjawisko o stałej charakterystyce. To dynamiczne zjawisko, do tego bardzo niejednorodne. Czyli to nie jest tak, że w wizualu mamy np. stałe 2" w całym polu widzenia. To bzdura. Wizual potrafi ukazać 100% rozdzielczości teleskopu (diffraction limited) w tych pięknych chwilach, tzw. momentach (lub nawet konkretnych miejscach na tarczy), kiedy nagle wszystko staje się ostre i piękne. Cierpliwi obserwatorzy planet, czy Księżyca znają to z autopsji.

 

W astrofotografii długoczasowej jest znacznie gorzej, bo tu nie rejestrujemy ułamków sekundy, tylko uśredniony stan na piksel w jednostce czasu (np. 10 min).

 

I właśnie dlatego przez duże teleskopy widywałem takiego Jowisza, jakiego żadne zdjęcie nie było w stanie ukazać.

Link to comment
Share on other sites

Astrokosmo, fotografia planetarna może być dobrym przykładem. Podobnie jak wizual, poprzez swoje krótkie ekspozycje (ułamki sekundy), jest w stanie wyłapywać detale o wielkości dziesiątych części sekundy kątowej, a to oznacza, że sięga maksymalnej rozdzielczości teleskopu wynikającej z apertury.

Link to comment
Share on other sites

Niby tłumaczy, ale stanowi też poważne naruszenie rzeczywistości (ok - przejaskrawienie wprowadzające w błąd)

oczywiście to prawda, obrazek jest zwykłym blurem w gimpie a nie prawdziwa symulacją i miał tylko pokazać że występuja odmienne zjawiska

 

ale to...

degradacja ze zniekształcenia czoła fali będzie mniejsza, niż wzrost rozdzielczości wynikający z większej apertury (przy tych samych warunkach seeingowych).

...może już już nie być prawdą gdy dobijemy z rozdzielczością do granicy w której seeing zaczyna ograniczać

 

obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

80mm kontra 500mm - tak, ale 3x80mm kontra 3x500mm? albo 5x80 kontra 5x500? gdyby było tak różowo to nie mielibyśmy takiego zastoju z wielkimi teleskopami optycznymi... teraz już nie, bo jest AO, ale dawniej była ściana!

Link to comment
Share on other sites

Załóżmy, że prawy przykład to popularny newton 70-80 mm, zaś lewy to pewnie 5-6x większa apertura, czyli coś ~500 mm. Gwarantuję Wam, że obraz o powiększeniu np. 300x będzie nieporównywalny w obydwu teleskopach, niezależnie od warunków. Większy teleskop pokaże dużo więcej detali.

Przecież to jest oczywiscie i nie o tym jest ta cała dyskusja.

 

"Mit" do obalenia brzmiał: "duże teleskopy są bardziej podatne na seeing niż małe".

To wcale nie znaczy że mały teleskop przy kiepskim seeingu pokaże więcej detalu niż duży, tylko że spadek jakości obrazu będzie w nim mniejszy. Innymi słowy przy kiepskim seeingu mały teleskop pokaze np 50% swoich możliwości "planetarnych", a duży już tylko 20%. Ale te 20% i tak da o wiele bardziej szczegółowy obraz niż nawet 100% możliwości w kilkukrotnie mniejszym sprzęcie.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

ps. a swoją drogą z ciekawości muszę przekopać się przez tego pdf'a :D

 

Parafrazując wypowiedź Maxa, z powtarzanej ostatnio "Seksmisji": "Sfiksowali, bo Ciemnego Nieba dawno..." :)

 

To jeszcze nie przeczytałeś całości !? :)

http://tau.oa.uj.edu.pl/~adurkalec/Obserwacyjna1/Wyk%b3ady/

 

Dziewięć wykładów, tylko 248 stron :) pełny "wypas" dla miłośników całkowania ;)

 

Na temat seeingu jest znacznie więcej w OA3.pdf

 

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

"Mit" do obalenia brzmiał: "duże teleskopy są bardziej podatne na seeing niż małe".

To wcale nie znaczy że mały teleskop przy kiepskim seeingu pokaże więcej detalu niż duży, tylko że spadek jakości obrazu będzie w nim mniejszy

nie wiem jak wy ale ja interpretuję to twierdzenie inaczej, czyli że "w złych warunkach seeingowych duży teleskop jest gorszy niż mały". dlatego to było takie interesujące żeby poszukać czy są jakieś przesłanki teoretyczne które pozwalałyby na zaistnienie takiej paradoksalnej sytuacji.

wersja "słaba" tego twierdzenia, czyli że duży traci więcej jest w ogóle niekontrowersyjna i nie ma o czym gadać :)

Link to comment
Share on other sites

...

myślę, że notatki zaprezentowane przez Piotrka Guzika w wystarczającym stopniu przesądzają sprawę. Choć traktują tylko o jednej warstwie turbulentnej to model zjawiska i wnioski są raczej oczywiste. Co prawda chodzi tam o fotografię, a nie wizual ale to raczej bez znaczenia. Duża apertura potrafi wydobyć więcej informacji z nadlatującej fali niż wynikałoby to z ograniczenia spowodowanego seeingiem czyli jest zdecydowanie bardziej odporna na seeing. Każdy kto obserwował przez prawidłowo skonstruowane duże teleskopy zdaje sobie z tego sprawę, że widać przez nie więcej detali planet niż przez przez małe i to przy dowolnym seeingu

 

pozdrawiam

 

EDIT

 

 

Stawiam na konkluzję wątku.

Link to comment
Share on other sites

Ja natomiast stawiam na najprostsze odpowiedzi i będę szczery, aż do bólu.

Czyli tak mały teleskop -> malutki obraz planety -> mała szczegółowość przy większym kontraście. Efekt nooby cieszą się, że mają super obraz :D

Przy większym teleskopie -> duży obraz planety -> duża szczegółowość -> gorszy kontrast i uwypuklone wady te które nooby nie dostrzegły w jakimś małym teleskopie. Nooby wysuwają wniosek, że duży teleskop jest bardziej wrażliwy na seeing (a jest tak samo wrażliwy jak mały :D ). Seeing ma taki sam wpływ na mały jak i duży teleskop tylko, że duży może więcej -> pokaże więcej w stosunku do mniejszego zarówno szczegółów obiektu jak i wad ;) spowodowanych atmosferą.

 

I jeszcze jedno ciekawe zjawisko. Obserwowaliśmy pewnego razu Jowisza w dwóch teleskopach Columbusie 400 i LB 250 obraz w C400 był nie do pobicia, dla hecy kolega przysłonił lustro LB 0 50% okazało się, że obraz się "poprawił". Zagadka ? Dla mnie nie, bo poprawa była pozorna i dotyczyła tylko kontrastu, nie poprawiła się szczegółowość, ani seeing.

 

Dlatego nooby kupujcie malutkie teleskopy i cieszcie się tym czego nie widać.

Doświadczeni - Wy już wiecie co.

Tak na prawdę szkoda czasu na te pierdoły wypisywane w tym wątku.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Tak na prawdę szkoda czasu na te pie***ły wypisywane w tym wątku.

 

Wskazałeś słuszną drogę - choć brzydkim wyrazem :P

Uwazam że moderatorzy powinni w wątkach widzianych bez meldowania automatycznie wstawiać takie trzy kropki w takie wyrazy.

 

Zjawisko seeing/średnica jest po prostu bardzo nie proste :D

 

Na czuja obstawiam, że duże nie są gorsze, niemniej ...

 

Byłoby bezcenne gdyby pojawiły się tu relacje porównawcze "z praktyki". Na zlotach czy nawet na kilkuosobowych wypadach patrzcie kochani. Bierzcie jakiegoś refraktorka do porównań i sprawdzajcie to organoleptycznie. Czekam na relacje.

 

Proponuję ustawiać na obu teleskopach ten sam power i robić dwa porównania: w około 90x oraz w około 120x

a jak starczy czasu to jeszcze w okolo 180x

 

Koniecznie na gromadach kulistych, planetach, gwiazdach podwójnych i co tam jeszcze się nawinie.

 

W moim światłosilnym zabwkowym raczej newtoniku 76mm Łysy (zwany inaczej Księżycem), we Wrocławiu z parapetu okna, prawie cały czas "odostrza się", a bardzo rzadko i fragmentami tylko "wyostrza". :(

 

Aha, ja mam tu only=maximum= 75 x :)

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Ja natomiast stawiam na najprostsze odpowiedzi i będę szczery, aż do bólu.

Czyli tak mały teleskop -> malutki obraz planety -> mała szczegółowość przy większym kontraście. Efekt nooby cieszą się, że mają super obraz :D

Przy większym teleskopie -> duży obraz planety -> duża szczegółowość -> gorszy kontrast i uwypuklone wady te które nooby nie dostrzegły w jakimś małym teleskopie. Nooby wysuwają wniosek, że duży teleskop jest bardziej wrażliwy na seeing (a jest tak samo wrażliwy jak mały :D ). Seeing ma taki sam wpływ na mały jak i duży teleskop tylko, że duży może więcej -> pokaże więcej w stosunku do mniejszego zarówno szczegółów obiektu jak i wad ;) spowodowanych atmosferą.

 

I jeszcze jedno ciekawe zjawisko. Obserwowaliśmy pewnego razu Jowisza w dwóch teleskopach Columbusie 400 i LB 250 obraz w C400 był nie do pobicia, dla hecy kolega przysłonił lustro LB 0 50% okazało się, że obraz się "poprawił". Zagadka ? Dla mnie nie, bo poprawa była pozorna i dotyczyła tylko kontrastu, nie poprawiła się szczegółowość, ani seeing.

 

Dlatego nooby kupujcie malutkie teleskopy i cieszcie się tym czego nie widać.

Doświadczeni - Wy już wiecie co.

Tak na prawdę szkoda czasu na te pierdoły wypisywane w tym wątku.

 

Co za ignorancja ! Dla mnie nie dość, że obrażasz, nowych użytkowników to jeszcze wszystkich piszących w tym wątku.

Edited by m_jq2ak
Link to comment
Share on other sites

...

 

M_Jq2ak ... no daj spokój ... masz 500 postów ... to już jesteś swój (a nie nowy)

Proponuję w tym wątku olać własny prestiż i zgłębiać problem ... czy mały może być kiedykolwiek naprawdę lepszy od dużego?

Przy okazji: Lepiej nie mieć racji ale dojść do prawdy niż odwrotnie :)

 

Pozdrawiam

p.s.

Czy Ty Piotrku Guziku przedstawisz nam Twoje wnioski z tych ogromnych pdf-ów oraz praktyki ?

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Haha
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.