Mity o optyce i wielkości te

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Moje walce nad szkłem są matematycznie realne w 100% i ujmują (bilansują wpływy) wszystkie te trzy "warstwy" atmosfery. Są bowiem prostym stwierdzeniem, że "rozkierunkowanie" promieni w jakimś - choćby bardzo małym korytarzu lotu - praktycznie już nie zachodzi. Choć może on je - jednakowo - uginać.

masz wyjątkowy dar skupiania się na rzeczach nieistotnych

powiedz mi Romeczku w jaki matematycznie spójny sposób zamierzasz wykazać, że walce są lepsze niż sześciany lub ostrosłupy? W naturze są to jakieś bryły nieforemne więc dlaczego walce są dobrym przybliżeniem, a kule nie?

co potrafisz obliczyć na podstawie modelu z walcami? Podaj konkretny przykład jaką wielkość potrafisz obliczyć. Może odchylenie jednego fotonu? Jak zamierzasz złożyć te pojedyncze fotony w obraz? Obliczysz prawdopodobieństwo, że miliardy odchylonych fotonów utworzą obraz Jowisza?

w notatkach przedstawionych przez Piotrka model atmosfery jest następujący: mamy jakieś turbulencje w rozpatrywanej warstwie atmosfery ale ponieważ grubość tej warstwy jest dużo większa od największych turbulencji możemy pominąć ich nieregularne kształty o obliczyć jak cała warstwa statystycznie wpływa na czoło fali (konkretnie na deformację fazy fali)

zrobisz lepszy model?

Jeżeli w dodatku Człowiek widzi strukturę liniową (typu pas=linia lub krater) to mózg może słusznie "dośpiewać" detale doprawdy malutkie (mniejsze od krążka Airy'ego).

mózg nie musi sobie niczego dośpiewać

kryterium zdolności rozdzielczej dotyczy 2 obiektów punktowych (gwiazd) o jednakowej jasności

obserwując ciemną szczelinę na Księżycu patrzymy na obszary o różnej jasności

w przypadku gwiazd o rożnej jasności osiągamy większą zdolność rozdzielczą niż to wynika z kryterium Rayleigha

pozdrawiam

ekolog · 5 Stycznia 2013

Ok

Przetłumaczę z mojego polskiego na nasz polski. Ja w ogóle nie modeluję turbulencji. Analizuję ich wpływ od strony skutków. Dla kwantów lecących z małej gwiazdki. Dzielę powierzchnię na miejscówce na fragmenty, do których owe kwanty (choć jakoś odchylone lub nie) na dany fragment wszystkie trafiaja tak samo odchylone. Oznacza to że gdyby szklo telekopu przypadkiem miało dokladnie taki kształt [umownie podałem koło => walec]

i takie usytuowanie, lub całe sie w nim mieściło, to w owym czasie gwaizdkę ową (z tego kierunku) widziano by bezbłędnie - prawie jak w kosmosie.

Jest to prosta operacja logiczna typu dzielenia miejscówki na "idealne" fragmenty o danej podstawie i wysokości około 100 km gdy patrzymy w zenit. Zdarzyć się musi niekiedy, że cały obiektyw trafi (szcześliwie) w jeden taki fragment. I wtedy mamy szansę na fantastycznie ostry obraz w centrum pola widzenia oka patrzącego na gromadę kulistą (w granicach ograniczeń Airy'ego). Cóż z tego, że nad takim fragmentem dużo się dzieje jeśli akurat suma tych "dziań" ustawia (odchyla) kwanty OSTATECZNIE jednakowo.

Starczy tej mojej teorii. Jak ktoś dopatrzy sie w niej logiki to dobrze, a jak nie to trudno. Już kończę jej wyjaśnianie bo i tak wszyscy tu wspólnie odniesliśmy sukces. A zwłaszcza autor wątka czy wątku (jaka jest poprawna forma?).

Teoretyczny wątek osiągnał na AP 100 postów. AP nie boi się teorii. Jeszcze jakby te Booty bardziej bały się AP to byłbym nim zachwycony na maksa

Na razie statusy to masakra. Jak one to robią - same się rejestrują? To zadawajcie im podczas rejestracji jakies proste pytanie. Np co się robi z mąki najczęściej. Ile to roboty opracować 333 takich pytań. I Booty pójdą sobie precz

Pozdrawiam

p.s.

prawidłowa odpowiedź: "chleb" - zgodnie z moim modelem polskiej rzeczywistości

Edytowane 5 Stycznia 2013 przez ekolog

Iro · 5 Stycznia 2013

Iro "nie bój żaby" od tego są zoomy, żeby zgrać mniej więcej źrenicę.

chodzi o coś zupełnie innego... na obraz wynikowy składają się m.in. następujące czynniki czysto techniczne/mechaniczne:

jakość wykonania,

apertura,

światłosiła teleskopu,

obstrukcja,

układ optyczny,

poprawność kolimacji,

wychłodzenie,

parametry konkretnego modelu okularu z konkretną ogniskową (zoomy dają różną jakość obrazu przy każdej pozycji, bo zmienia się układ soczewek względem siebie, a okulary tego samego modelu o różnych ogniskowych, nie są względem siebie powtarzalne we wszystkich parametrach bo tak naprawdę to są inne konstrukcje z innymi grubościami soczewek itd.). Do tego dochodzi odbiór obrazu zależny od źrenicy wyjściowej.

Czy ktoś jest w stanie zapewnić powtarzalne warunki aby dokonać rzetelnego porównania (dochodzi temat powtarzalności) ?

Powiem tylko jedno - jeżeli kiedykolwiek podczas obserwacji miałem wrażenie, że obraz w większej aperturze jest mniej wyraźny od tego w dużej to wynikało to z:

- różnicy w światłosile -

. f/5 trudniej poprawnie skolimować niż f/6,

. większe wady własne okularu przy większej światłosile - wpływ na obraz dawany przez okular jest nie mały.

. większa obstrukcja

- konstrukcji (wiadomo, że dobrze wyczerniona tuba daje większą szansę na dobry kontrast niż konstrukcja otwarta. + obstrukcja)

- obraz w większej aperturze o tym samym powiększeniu był "przepalony" a użycie filtra polaryzacyjnego dawało inny efekt wizualny, który np. w tym obrazie dawał inne subiektywne odczucie...

a' propos róźnicy w obrazie gromad kulistych, ja w swojej 8-mce nigdy nie widziałem takiej M3 w zenicie jak w Taurusie 400 Freberta 25st nad ziemią przy bardzo przeciętnych warunkach seeingowych.

pozdrawiam

iro

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Ok

Przetłumaczę z mojego polskiego na nasz polski. Ja w ogóle nie modeluję turbulencji. Analizuję ich wpływ od strony skutków. Dla kwantów lecących z małej gwiazdki. Dzielę powierzchnię na miejscówce na fragmenty, do których owe kwanty (choć jakoś odchylone lub nie) na dany fragment wszystkie trafiaja tak samo odchylone. Oznacza to że gdyby szklo telekopu przypadkiem miało dokladnie taki kształt [umownie podałem koło => walec]

i takie usytuowanie, lub całe sie w nim mieściło, to w owym czasie gwaizdkę ową (z tego kierunku) widziano by bezbłędnie - prawie jak w kosmosie.

Jest to prosta operacja logiczna typu dzielenia miejscówki na "idealne" fragmenty o danej podstawie i wysokości około 100 km gdy patrzymy w zenit. Zdarzyć się musi niekiedy, że cały obiektyw trafi (szcześliwie) w jeden taki fragment. I wtedy mamy szansę na fantastycznie ostry obraz w centrum pola widzenia oka patrzącego na gromadę kulistą (w granicach ograniczeń Airy'ego). Cóż z tego, że nad takim fragmentem dużo się dzieje jeśli akurat suma tych "dziań" ustawia (odchyla) kwanty OSTATECZNIE jednakowo.

walce, które rozważasz to nie Twoja Teoria tylko w ten sposób dociera do teleskopu światło od odległej gwiazdy

niestety nie tłumaczy to w żaden sposób mitu o odporności na seeing mniejszych teleskopów, a wręcz prowadzi do paradoksów. Chociaż każdy przyznaje, że seeing pochodzi z atmosfery to jego wytłumaczenia szukacie w parametrach instrumentalnych

mnie tylko zastanawia co się stało z tym wątkiem? Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do tego co pisał Dobsonme. Po co było te 100 postów skoro mamy mielić to samo w kółko?

potwierdzasz tylko to co napisałem na początku, że walka z mitami jest bezskuteczna bo ludzie nie potrafią zrozumieć skomplikowanej rzeczywistości i wolą przyjąć na wiarę to co im bardziej odpowiada i co nie wymaga od nich wysiłku intelektualnego. Niestety marnuję tu czas na spory o elementarne fakty, co powoduje tylko zaciemnienie obrazu zamiast jego wyjaśnienie

opowiem teraz autentyczne zdarzenie z wczoraj. Rozmawiałem z klientem i jak to podczas rozmowy zeszło na tematy poboczne. Klienta trapiła pewna sprawa, o której mi opowiedział. Otóż zawsze kupował samochody w jednym salonie ale ostatni kupił w innym (tej samej marki). Niestety ma z nim ciągłe problemy. A to coś się popsuło, a to ktoś mu wjechał w tył auta. Z poprzednimi samochodami problemów nie miał, a przez 35 lat za kierownicą nie miał żadnej stłuczki. Postanowił więc już więcej nie kupować samochodu w tym salonie i wrócić do "wypróbowanego"

dlaczego o tym wspominam ... bo obserwuję tu podobny sposób wyciągania wniosków bez przejmowania się relacjami przyczynowo-skutkowymi i konsekwencjami jakie wywołują prezentowane tezy oraz całkowitym oderwaniem od rzeczywistości

pozdrawiam

m_jq2ak · 5 Stycznia 2013

jest taki mit jakoby mniejsze teleskopy były "bardziej odporne na seeing"

podobno przy słabym seeingu obraz może być dobry w 5" ale bardzo zły w 10"

to jest totalna bzdura. Przy tym samym powiększeniu wpływ seeingu będzie dokładnie taki sam w obu teleskopach. Różnica będzie w kontraście co niedoświadczonym obserwatorom planet uwidacznia zacieranie szczegółów. W mniejszym teleskopie obraz jest tak samo nieostry ale falowanie bardziej widoczne w większym

co do mitu nr 2 to do miasta poleca się mniejsze teleskopy dlatego, że zakup większego nie poprawi znacząco widoków, a koszt zakupu i problemy z użytkowaniem i przenoszeniem będą większe.

nie bez powodu wyjeżdżamy na obserwacje pod ciemne niebo i pod tym ciemnym niebem korzystamy z dobrodziejstw dawanych przez duże teleskopy. Każdy chyba to czuje intuicyjnie

pozdrawiam

Zbyt aż przeczytałem Twoje posty od początku. Mam pytanie, co do kontrastu, większe lustro będzie miało mniejszy kontrast ?!

Skoro seeing nie wpływa na rozdzielczość teleskopu, jak zobaczyć więcej, dalej i lepiej gdzie jest granica rozdzielczości i wielkości teleskopu ?

Jak odpowiesz, możemy zamykać wątek

Edytowane 5 Stycznia 2013 przez m_jq2ak

ZbyT · 5 Stycznia 2013

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy (pomijam wady konstrukcyjne teleskopów). Twierdzę tak na podstawie obserwacji ale nie wiem dlaczego tak jest

szukałem odpowiedzi w podręcznikach traktujących o optyce ale o tym milczą

znalazłem kiedyś kilka wypowiedzi na ten temat w internecie. Niestety by dość mętne. Mówiły o nieliniowości oka (raczej odpada) lub zakłócającym wpływie szkodliwego światła odbitego od wadliwego wyczernienia i warstw antyodblaskowych (bardziej przekonujące)

już jako nastolatek zauważyłem efekt spadku kontrastu na fotografiach podczas wykonywania odbitek powiększalnikiem. Gdy zwiększałem skalę obrazowania i kompensowałem ją długością naświetlania odbitki były wyraźnie mniej kontrastowe, a przy ekstremalnie dużych powiększeniach odbitki były mydlane. Wyglądało to jakby papier został wcześniej równomiernie naświetlony, a później dopiero wykonana odbitka. Przemawia to na korzyść hipotezy światła rozproszonego ale głowy za to nie dam

pozdrawiam

ekolog · 5 Stycznia 2013

mnie tylko zastanawia co się stało z tym wątkiem? Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do tego co pisał Dobsonme. Po co było te 100 postów skoro mamy mielić to samo w kółko?

To jednak nie zrozumiałeś idei moich kilku postów

Ja starałem sie pokonać DobsonMe i Szuu ich własną bronią. Że te kawałki żyletkowego obrazu/obiektywu (co do ich średnic) to są patykiem na wodzie pisane (bo nad nami jest statystyczny młyn).

Głowna myśl jaką chce Ci przekazać jest taka:

Twoje wnioski falowe z owych publikacji o turbulencjach przetłumacz proszę nam wszystkim na wersję korpuskularną (kwantową) bo tu wielu ludzi woli takie podejście do światła - w wersji, w jakiej je głosisz są, z deczko, enigmatyczne

PONOĆ DAJE SIĘ OPISAĆ KAŻDE TAKIE ZJAWISKO NA OBA SPOSOBY

Datego ja podałem może ułomną ale "po kwantową" analizę zjawiska.

Pozdrawiam

p.s. ups Zbyt już pisze, to poczekam na jego komentarz też do tego p.s.

żeby ułatwić Ci odpowiedź to nawet coś podpowiem.

Może warto by było Ci udowodnić nam, że nawet malutki kawałek obiektywu = 1mm kwadratowy

ma NIEUCHORONNE szanse złapania kwantów od małej odległej gwiazdy nadlatujące - z powodu turbulencji na wysokości X km - pod wyraźnie różnymi kątami (tak samo wyraźnie różnymi co do zakresu kątów jak dla dwóch odległych punktów owego obiektywu). O! To by było mocne!

Edytowane 5 Stycznia 2013 przez ekolog

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Twoje wnioski falowe z owych publikacji o turbulencjach przetłumacz proszę nam wszystkim na wersję korpuskularną (kwantową) bo tu wielu ludzi woli takie podejście do światła - w wersji, w jakiej je głosisz są, z deczko, enigmatyczne

uważasz, że podejście kwantowe do tematu będzie bardziej odpowiednie?

zapewniam Cię, że nie

wprowadzi to dodatkową komplikację ale w końcu i tak sprowadzi się do turbulencji w atmosferze więc tego nie będziemy mogli obejść. Na kolejnych poziomach pojawiają się charakterystyczne dla nich zjawiska, które wcale nie są łatwe do opisania z niższego poziomu gdyż są złożeniem wielkiej liczby prostszych zjawisk. Można opisać zachowanie jednej pszczoły ale opisanie na tej podstawie zachowania całego roju będzie bardzo trudne gdyż pojawią się nowe cechy układu nie występujące w przypadku pojedynczej pszczoły

przejście światła przez ośrodek materialny sprowadza się do rozpraszania fotonów na niskoenergetycznych elektronach. Fotony są odchylane pod pewnym kątem alfa. Rozkład kątowy wygląda mniej więcej tak, że gęstość prawdopodobieństwa osiąga największą wartość dla kątów bliskich zero i gwałtownie maleje przy wzroście tego kąta gdyż wymagałoby to zmiany wektora falowego elektronu, a ten nie może przyjmować dowolnych wartości (wtedy emitowany jest fonon). Tę zależność łatwo zrozumieć intuicyjnie. Gdyby kąty rozpraszania były duże to po przejściu przez ośrodek nie otrzymalibyśmy ostrego obrazu tylko poświatę jak w przypadku szkła mlecznego czy chmur. Przelatując przez ośrodek foton napotyka ogromną ilość elektronów co można ująć statystycznie. Takim ujęciem statystycznym jest właśnie współczynnik załamania światła w tym ośrodku! Z tego wynika, że nie musimy wcale znać praw rządzących kwantami by opisać poprawnie seeing czy soczewkę

z podobnymi wielkościami mamy do czynienia na co dzień. Nie inaczej jest z temperaturą, która jest statystyczną miarą energii kinetycznej atomów i cząsteczek. Zamiast posługiwać się rozkładem prędkości atomów używamy prostego podejścia czyli temperatury

gdy mówimy o seeingu to rozpatrujemy ponownie pewną statystyczną wielkość będącą konsekwencją istnienia ogromnej ilości turbulencji, przez które przechodzi światło, i które wprowadzają drobne deformacje obrazu. Ten obraz jest pozbawiony szczegółów o charakterystycznych rozmiarach. Sam proces jest dynamiczny (chaotyczny) więc obraz się zmienia i czasem mamy szansę dostrzec drobne detale, mniejsze niż wynikałoby to z aktualnego stanu atmosfery

pozdrawiam

ekolog · 5 Stycznia 2013

Dochodzę do wniosku, że masz rację.

Dwie przeciwległe krawędzie dowolnie dużego obiektywu "borykają" się z podobnie skomplikowanie zaburzonymi kwantami (najprawdopodobniej taki sam pęczek/rozkład odchyleń dostają).

Ostatecznie przekonał mnie jednak także drugi argument - powrót do kwestii:

Dlaczego gwiazdy nie mrugają nawet w małych teleskopach?

Jak się nad tym głebiej zastanowić to silnie przemawia to za tym że:

NAWET JEŻELI RZEKOME OBSZARY (na obiektywie) UJODNOLICONYCH KĄTOWO KWANTÓW OD JEDNEJ GWIAZDY (czy detalu) ISTNIEJĄ TO SĄ BARDZO MAŁE! {nieco większe od 6 mm}

Inaczej mówiąc: obrazek zamieszczony przez Szuu wprowadzał nas (teoretycznie) w "kanał"!

Bo rzekomo ostry Saturn zbierany na małym obiektywie też będzie składał się z z sumy światła z wielu wersji tego Saturna trafiajacych na pod-fragmenty tego małego obiektywu. Ten mały obiektyw jest dużo za duży żeby uzyskać korzyści postulowane przez ów fałszywy mit.

Pozdrawiam

wniosek jest smutny ... nie ma nic za darmo {małym teleskopem wizuala nie zawojujesz}

Edytowane 5 Stycznia 2013 przez ekolog

jolo · 5 Stycznia 2013

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy (pomijam wady konstrukcyjne teleskopów). Twierdzę tak na podstawie obserwacji ale nie wiem dlaczego tak jest

szukałem odpowiedzi w podręcznikach traktujących o optyce ale o tym milczą

znalazłem kiedyś kilka wypowiedzi na ten temat w internecie. Niestety by dość mętne. Mówiły o nieliniowości oka (raczej odpada) lub zakłócającym wpływie szkodliwego światła odbitego od wadliwego wyczernienia i warstw antyodblaskowych (bardziej przekonujące)

Ja bym jednak stawiał tutaj na charakterystykę ludzkiego oka. W eksperymentach przeprowadzanych na typowych wzorach MTF czułość ludzkiego oka na zmianę kontrastu jest zależna od gęstości MTF oraz od oświetlenia wzorca - przy słabszym oświetleniu zdolność rozdzielania wzorców MTF malała http://www.telescope...ty_response.htm

już jako nastolatek zauważyłem efekt spadku kontrastu na fotografiach podczas wykonywania odbitek powiększalnikiem. Gdy zwiększałem skalę obrazowania i kompensowałem ją długością naświetlania odbitki były wyraźnie mniej kontrastowe, a przy ekstremalnie dużych powiększeniach odbitki były mydlane. Wyglądało to jakby papier został wcześniej równomiernie naświetlony, a później dopiero wykonana odbitka. Przemawia to na korzyść hipotezy światła rozproszonego ale głowy za to nie dam

Też to zauważyłem, ale tłumaczyłem to sobie nieliniową odpowiedzią kliszy i papieru fotograficznego na czas naświetlania - wraz z wydłużaniem czasu ekspozycji szybkość wzrostu gęstości optycznej materiału światłoczułego jest coraz mniejsza.

.przemas. · 5 Stycznia 2013

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy (pomijam wady konstrukcyjne teleskopów). Twierdzę tak na podstawie obserwacji ale nie wiem dlaczego tak jest

Fotometria aperturowa to sumowanie sygnału w siatce pikseli. Pewności nie mam jak to się przenosi na oko w porównaniu z kamerami CCD, jednakże jak wiemy, oko ma pewną bezwładność rzędu 0.1 sek. i możemy założyć, że to jest tak jakby krótka ekspozycja. Takie zbieranie sygnału opisuje statystyka Poissona. Możemy wprowadzić pojęcie stosunku sygnału do szumu S/N (wytrawny Czytelnik zapewne dostrzeże, że jest to omawiany wyżej kontrast). Pełny wzór na S/N znajduje się np. tutaj: http://users.obs.car...ish/signal.html

Uprośćmy nasze wyrażenie S/N do postaci:

S/N = N_star/[N_star+ N_sky]^1/2 = 1

gdzie

N_star - zliczenia sygnału od gwiazdy

N_sky - zliczenia sygnału od tła nieba

Założyłem sobie, że wartość ta jest równa 1. Teraz załóżmy, że mam teleskop, który zbiera mi 2 razy więcej fotonów niż pierwotnie:

S/N = 2*N_star/[2*N_star + 2*N_sky]^1/2 = 2^1/2*N_star/[N_star+ N_sky]^1/2 = 2^1/2 = 1.41...

Czyli kontrast wzrósł pomimo tego, że patrzymy na ten sam obiekt. Warto zwrócić uwagę, że milcząco założyłem ten sam czas rejestracji fotonów (długość ekspozycji), co nie jest błędem - nieważne przez jaki teleskop patrzymy, bezwładność oka się nie zmienia.

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Ja bym jednak stawiał tutaj na charakterystykę ludzkiego oka. W eksperymentach przeprowadzanych na typowych wzorach MTF czułość ludzkiego oka na zmianę kontrastu jest zależna od gęstości MTF oraz od oświetlenia wzorca - przy słabszym oświetleniu zdolność rozdzielania wzorców MTF malała

nieliniowość wzroku jest faktem ale nie o tym mówiłem

chodzi o to, że gdyby to była kwestia tylko oka to nie powinna mieć miejsca w przypadku matryc CCD, a jednak na nich też występuje spadek kontrastu ze wzrostem ogniskowej czyli skali odwzorowania. Nieliniowość odpowiedzi na wydłużenie czasu naświetlania również w tym przypadku odpada

tłumaczenie spadku kontrastu światłem rozproszonym też ma słabe strony. Przy wzroście powiększenia stożek światła jest coraz węższy więc odbicia od wyczernienia powinny też się zmniejszać bo przebiega on dalej od ścianek tuby ... i dlatego mam wątpliwości

kiedyś na forum robiłem obliczenia dla oświetlenia matrycy CCD w zależności od tego czy źródłem jest obiekt punktowy czy rozciągły. Nie mogę tego znaleźć ale pamiętam, że była tam dziwna zależność od apertury względnej, której nie potrafiłem zinterpretować. Teraz sądzę, że mogło to mieć jakiś związek z kontrastem. Nie były to skomplikowane obliczenia więc łatwo je powtórzyć. Gdyby się potwierdziło to by oznaczało, że spadek kontrastu z powiększeniem jest efektem czysto instrumentalnym

może też być tak, że mamy do czynienia z nałożeniem się kilku różnych zjawisk ...

pozdrawiam

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Możemy wprowadzić pojęcie stosunku sygnału do szumu S/N (wytrawny Czytelnik zapewne dostrzeże, że jest to omawiany wyżej kontrast)

i tu mam pewne wątpliwości

co jest tym szumem w przypadku oka?

wolałbym zdefiniować kontrast jako różnicę poziomu sygnału między sąsiednimi obszarami

S/N jako odstęp użytecznego sygnału od tła może być dobrym miernikiem w przypadku DSO ale co z kontrastem detali na tarczy Jowisza? Tam mamy obszary mocno oświetlone różniące się tylko nieznacznie jasnością

pozdrawiam

.przemas. · 5 Stycznia 2013

Oczywiście masz rację, nie uściśliłem swojej wypowiedzi. Otóż kontrast, ten którego definicję przytoczyłeś, nie zmienia się, niezależenie od użytego teleskopu, itp. Zmienia się "próg wyłuskiwania tego kontrastu" wraz z rosnącą średnicą instrumentu. Im większy teleskop zbiera światła, tym łatwiej taki kontrast dostrzec.

co jest tym szumem w przypadku oka?

A co jest szumem w przypadku kamery CCD? Owszem, w skład pełnego wzoru wchodzi jeszcze read-out noise, ale w obu przypadkach jest on mały w porównaniu z ilością zliczeń od gwiazdy. Na resztę wyznaczonego stosunku S/N składają się zliczenia od samej gwiazdy i od tła nieba. Zauważ, że obliczamy S/N, a nie samo N. I w istotcie chodzi nam właśnie o ten stosunek, bo to on determinuje wygląd obrazu.

Tak jak pisałem wcześniej, co do oka nie mam 100% pewności, lecz na kamerach CCD to tak działa. Kilka postów wyżej pisałeś, że zauważyłeś podobne problemy na zdjęcia (wprawdzie to była klisza, ale zawsze).

ZbyT · 5 Stycznia 2013

Tak jak pisałem wcześniej, co do oka nie mam 100% pewności, lecz na kamerach CCD to tak działa. Kilka postów wyżej pisałeś, że zauważyłeś podobne problemy na zdjęcia (wprawdzie to była klisza, ale zawsze).

nie neguję tego co napisałeś tylko zwracam uwagę, że nie tłumaczy to spadku kontrastu podczas obserwacji planetarnych

czy obserwuję wizualnie czy fotograficznie to spotykam się z tym samym. W wizualu powiększenie 100x i na tarczy Jowisza pasy odcinają się wyraźnie jakby były wycięte. Zwiększamy do 200x i kontrast wyraźnie spada, a pasy słabo odcinają się od reszty tarczy. Są bardzo subtelne i trzeba wytężyć wzrok by dostrzec wewnątrz nich drobne wiry. Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

gdy rozpoczynam fotografować zaczynam od ogniskowej 1500, a pasy na Jowiszu znowu są bardzo wyraźne. Potem zwiększam ogniskową do 3000 i pasy robią się bardzo blade. Trudno ustawić ostrość bo ledwo je widać na monitorze. Czasem muszę ostrzyć na jakimś księżycu jeśli jest w pobliżu. Dopiero po zestackowaniu, obróbce i podciągnięciu krzywą gamma pasy robią się wyraźne

to wszytko dotyczy też Księżyca, Saturna i Marsa. Jowisz nie jest pod tym względem wyjątkowy :icon_biggrin:

pozdrawiam

.przemas. · 5 Stycznia 2013

Czegoś nie rozumiem. Wzory które przytoczyłem pokazują, że wraz z rosnącą średnicą instrumentu łatwiej wyłuskać stały kontrast pomiędzy obiektem a tłem. Ściślej, nawiązywałem do tego zdania:

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy

Natomiast Ty piszesz:

nie neguję tego co napisałeś tylko zwracam uwagę, że nie tłumaczy to spadku kontrastu podczas obserwacji planetarnych

Po czym opisujesz następujące przykłady:

W wizualu powiększenie 100x i na tarczy Jowisza pasy odcinają się wyraźnie jakby były wycięte. Zwiększamy do 200x i kontrast wyraźnie spada

Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

gdy rozpoczynam fotografować zaczynam od ogniskowej 1500, a pasy na Jowiszu znowu są bardzo wyraźne. Potem zwiększam ogniskową do 3000 i pasy robią się bardzo blade.

Tylko że Ty tutaj piszesz o wzrastającym powiększeniu x lub o ogniskowych. Mało tego:

Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

Przesiadłeś się na większy teleskop i kontrast jest wyraźne lepszy. Czyli wszystko jest w porządku

m_jq2ak · 6 Stycznia 2013

nie neguję tego co napisałeś tylko zwracam uwagę, że nie tłumaczy to spadku kontrastu podczas obserwacji planetarnych

czy obserwuję wizualnie czy fotograficznie to spotykam się z tym samym. W wizualu powiększenie 100x i na tarczy Jowisza pasy odcinają się wyraźnie jakby były wycięte. Zwiększamy do 200x i kontrast wyraźnie spada, a pasy słabo odcinają się od reszty tarczy. Są bardzo subtelne i trzeba wytężyć wzrok by dostrzec wewnątrz nich drobne wiry. Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

gdy rozpoczynam fotografować zaczynam od ogniskowej 1500, a pasy na Jowiszu znowu są bardzo wyraźne. Potem zwiększam ogniskową do 3000 i pasy robią się bardzo blade. Trudno ustawić ostrość bo ledwo je widać na monitorze. Czasem muszę ostrzyć na jakimś księżycu jeśli jest w pobliżu. Dopiero po zestackowaniu, obróbce i podciągnięciu krzywą gamma pasy robią się wyraźne

to wszytko dotyczy też Księżyca, Saturna i Marsa. Jowisz nie jest pod tym względem wyjątkowy

pozdrawiam

A przy takich zmianach nie wchodzi w grę zmiana źrenicy wyjściowej czyli tak na prawdę jednego z dwóch ośrodków zmiana zdolności rozdzielczej teleskopu i zdolności rozdzielczą układu rejestrującego obraz naszego oka ?! Przy zwiększeniu powiększenia czasami przeskoczymy zdolność rozdzielczą naszego oka. Podnosimy aperturę , zazwyczaj wynikiem będzie mniejsza źrenica wyjściowa przy takim samym zastosowanym powiększeniu. Poza tym wyczytałem zdolność rozdzielcza oka gwałtownie maleje ze wzrostem kąta widzenia oraz zależna jest od adaptacji ...

Wzory R = 138 / D (dla lambdy 550nm)

kątowa zdolność rozdzielcza (fi= 1.22 (lambda/d) d- średnica otworu

ZbyT · 6 Stycznia 2013

Czyli wszystko jest w porządku

nie jest

rozpatrujesz kontrast między sygnałem a szumem co w fotografii DSO oznacza obiekt i tło nieba. Nie tłumaczy to dlaczego pasy na Jowiszu stają się tak samo jasne jak pozostała część tarczy. Mógłbym to zaakceptować gdyby pasy miały taką jasność jak tło ale one są niemal tak jasne jak tarcza czyli znacznie jaśniejsze niż tło nieba. Fotografując Jowisza z dłuższą ogniskową wydłużam czas ekspozycji, co zwiększa szum i jasność tła ale nadal jest ono wiele razy ciemniejsze od pasów. Histogram ustawiam na tym samym poziomie, co oznacza dokładnie taki sam szum fotonowy więc to nie on zmniejsza kontrast między pasami a resztą tarczy. Szumy termiczne matrycy są nadal znikome więc też nie wpływają znacząco na kontrast

sprawdźmy to na konkretnych liczbach

przyjmijmy jasność piksela tarczy 200 ADU (kamerka 8 bit), a piksela pasów 150 ADU co przy szumie 0 ADU oznacza kontrast 25%

jeśli zwiększymy czas naświetlania przy dłuższej ogniskowej i uzyskamy szum np. 20 ADU (znacznie zawyżyłem) to otrzymamy 220 ADU dla tarczy i 170 ADU dla pasów co da kontrast 22% czyli zmiana jest niewielka, a w każdym razie znacznie mniejsza niż w rzeczywistości co oznacza, że w grę wchodzi jeszcze jakiś inny mechanizm

pozdrawiam

ZbyT · 6 Stycznia 2013

A przy takich zmianach nie wchodzi w grę zmiana źrenicy wyjściowej

zdecydowanie tak, źrenica wyjściowa ma znaczenie. Dowodem jest poprawa kontrastu w większym teleskopie przy tym samym powiększeniu czyli przy większej źrenicy. Pytanie tylko brzmi: jakie znaczenie?

Poza tym wyczytałem zdolność rozdzielcza oka gwałtownie maleje ze wzrostem kąta widzenia oraz zależna jest od adaptacji ...

Wzory R = 138 / D (dla lambdy 550nm)

kątowa zdolność rozdzielcza (fi= 1.22 (lambda/d) d- średnica otworu

nie zauważyłem spadku zdolności rozdzielczej tylko kontrastu, a to jednak co innego

pewne problemy mogła by powodować źrenica oka gdyby była mniejsza od źrenicy wyjściowej teleskopu gdyż wtedy stałaby się diafragmą aperturową, a tym samym ograniczyłaby zdolność rozdzielczą układu teleskop-oko i ilość docierającego światła

przypuszczam, że nie tędy droga

jeśli za spadek kontrastu w wizualu i fotografii odpowiada ten sam mechanizm to jest on związany ze sposobem w jaki teleskop obchodzi się z obrazowaniem obiektów rozciągłych i punktowych oraz efektami dyfrakcyjnymi. Druga możliwość to zupełnie różne mechanizmy wywołujące taki sam skutek w wizualu i foto ale w taki zbieg okoliczności trudno uwierzyć

pozdrawiam

.przemas. · 6 Stycznia 2013

Nasze myśli się rozbiegają. Miałeś wątpliwość o której pisałeś tutaj:

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy (pomijam wady konstrukcyjne teleskopów). Twierdzę tak na podstawie obserwacji ale nie wiem dlaczego tak jest

Ja to wyjaśniłem w tym poście: http://astropolis.pl..._90#entry480845

Później miałeś wątpliwości co do planet, konkretnie Jowisza, ale napisałeś taki post (z Twoich własnych obserwacji):

Zwiększamy do 200x i kontrast wyraźnie spada, a pasy słabo odcinają się od reszty tarczy. Są bardzo subtelne i trzeba wytężyć wzrok by dostrzec wewnątrz nich drobne wiry. Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

Czyli potwierdziłeś tylko to co ja pokazałem na wzorach.

Nie wiem wokół czego Ty oscylujesz, ale ja wokół zależności ("wyłuskanie kontrasu") vs (wielkość powierzchni zbierającej fotony).

Czy moje posty są aż tak niespójne i chaotyczne?

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez .przemas.

Robson78 · 6 Stycznia 2013

Kontrast wzrasta wraz z powiększeniem. Stąd większy zasięg. Np. pasy na Jowiszu odcinają się ostro od reszty planety w małym powerze, ale przy większym, da się dostrzec o wiele bardziej subtelne różnice tj. widzimy zamiast wyraźnego czarno-białego, czarny-szary-biały (kolory proszę traktować jako schematyczne) i majaczą mniejsze szczegóły. Jedynym ograniczeniem dalszego powerowania jest seeing właśnie.

Większa apertura musi powerowac mocniej przy tym samym "kontraście" (źrenica wyj.)., tu pojawiają się problemy chocby z ostrością. To jest moim zdaniem podstawowa przyczyna mitu "o wrażliwości dużych apertur na seeing". Np. wyobraźmy sobie telep 16" przy powerze 120x. Zabije nas światłem na planecie, gdzie 8" dopiero się rozkręca. Nadmiar światła przy marnym seeingu prowadzi na manowce, a powerem nie ma dokąd pójść, a jeszcze nie daj ... obiekt jest nisko. Oczywiście w wizualu .

Pozdrawiam

ZbyT · 6 Stycznia 2013

Czyli potwierdziłeś tylko to co ja pokazałem na wzorach.

Nie wiem wokół czego Ty oscylujesz, ale ja wokół zależności ("wyłuskanie kontrasu") vs (wielkość powierzchni zbierającej fotony).

Czy moje posty są aż tak niespójne i chaotyczne?

napisałem to już wcześniej ale powtórzę

zdefiniowałeś wielkość S/N i przeprowadziłeś obliczenia. Tu nie ma żadnej kontrowersji ale później utożsamiłeś S/N z kontrastem, co moim zdaniem budzi wątpliwości bo obserwując pasy na Jowiszu czy kratery na Księżycu nie widzę szumu tylko sam sygnał. Chodzi więc o stosunek sygnał/sygnał (pasy/tarcza planety), a nie sygnał/szum (tarcza/tło nieba). Nawet podczas fotografowania Twój pomysł nie wyjaśnia spadku kontrastu bo szumu jest za mało. Aby S/N był odpowiedzialny za ten efekt szum powinien być na poziomie zbliżonym do sygnału. Mogę to sztucznie osiągnąć skracając czas ekspozycji i zwiększając gain. Wtedy kontrast spada drastycznie, a szumy rozjaśniają tło więc w tym wypadku szum zabija kontrast ... ale przecież nie o to chodzi

dobra ... jest już późno więc mam problemy z logicznym myśleniem. Zastanowię się nad tym jutro

wyobraźmy sobie telep 16" przy powerze 120x. Zabije nas światłem na planecie, gdzie 8" dopiero się rozkręca. Nadmiar światła przy marnym seeingu prowadzi na manowce

ja używam filtrów ... nawet w 5" przydaje się polaryzacyjny podczas obserwacji Księżyca

z tego co wiem nie jestem wyjątkiem

o tym, że teleskopy DS-owe mogą dawać gorsze obrazy niż mniejsze teleskopy planetarne już była mowa. O przyczynach też więc proponuję nie wałkować tego ponownie

pozdrawiam

.przemas. · 6 Stycznia 2013

zdefiniowałeś wielkość S/N i przeprowadziłeś obliczenia. Tu nie ma żadnej kontrowersji ale później utożsamiłeś S/N z kontrastem, co moim zdaniem budzi wątpliwości

Przecież sprostowałem swoją wypowiedź w tym miejscu:

Oczywiście masz rację, nie uściśliłem swojej wypowiedzi. Otóż kontrast, ten którego definicję przytoczyłeś, nie zmienia się, niezależenie od użytego teleskopu, itp. Zmienia się "próg wyłuskiwania tego kontrastu" wraz z rosnącą średnicą instrumentu.

Dodatkowo potwierdziłeś, że przesiadając się na teleskop o 2" większy, przy tym samym powiększeniu - konkretnie 200x, kontrast się poprawił w stosunku do teleskopu mniejszego, przy którym używałeś powiększenia także 200x.

To że zmienia Ci się kontrast na pasach Jowisza, Księżycu i Marsie wynika z tego, że w obrębie jednego teleskopu zmieniasz ogniskowe (okularu bądź obiektywu). Ostatecznie jednak większy teleskop wyłuskuje coraz to słabszy, ustalony dla danego obiektu kontrast, co wynika ze statystki opisującej rejestrację fotonów.

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez .przemas.

m_jq2ak · 6 Stycznia 2013

przy tym samym powiększeniu kontrast w większym teleskopie jest większy (pomijam wady konstrukcyjne teleskopów). Twierdzę tak na podstawie obserwacji ale nie wiem dlaczego tak jest

szukałem odpowiedzi w podręcznikach traktujących o optyce ale o tym milczą

nie neguję tego co napisałeś tylko zwracam uwagę, że nie tłumaczy to spadku kontrastu podczas obserwacji planetarnych

czy obserwuję wizualnie czy fotograficznie to spotykam się z tym samym. W wizualu powiększenie 100x i na tarczy Jowisza pasy odcinają się wyraźnie jakby były wycięte. Zwiększamy do 200x i kontrast wyraźnie spada, a pasy słabo odcinają się od reszty tarczy. Są bardzo subtelne i trzeba wytężyć wzrok by dostrzec wewnątrz nich drobne wiry. Przesiadam się na 2" większy teleskop, a przy 200x kontrast jest wyraźnie lepszy, choć oczywiście też gorszy niż przy 100x

gdy rozpoczynam fotografować zaczynam od ogniskowej 1500, a pasy na Jowiszu znowu są bardzo wyraźne. Potem zwiększam ogniskową do 3000 i pasy robią się bardzo blade. Trudno ustawić ostrość bo ledwo je widać na monitorze. Czasem muszę ostrzyć na jakimś księżycu jeśli jest w pobliżu. Dopiero po zestackowaniu, obróbce i podciągnięciu krzywą gamma pasy robią się wyraźne

to wszytko dotyczy też Księżyca, Saturna i Marsa. Jowisz nie jest pod tym względem wyjątkowy

pozdrawiam

Przykład mamy 200 mm lustra i 300 mm przy założeniu takiego samej światłosiły np f5. Dają ogniskowe 1000 mm i 1500 takie samo powiększenie powiedzmy 100 razy.

Czyli mamy:

200/1000 f5
300/1500 f5

Dla powiększenia 100 razy mamy źrenice wyjściowe:

2 mm
3,0 mm (mniejsza dyfrakcja) czy już wygrywa rozdzielczość obrazu ?

Przy zwiększeniu 200 razy:

dla mniejszej apertury źrenica 1,0 mm rośnie rozdzielczość, ale zwiększamy dyfrakcję jest większa niż odpowiednio dla 300/1500,
dla większego teleskopu zmniejszamy źrenicę do 1,5 mm rośnie rozdzielczość obrazu, ale zwiększamy dyfrakcję. Obraz się rozmywa ?!

Rozdzielczości teleskopów kryterium Rayleigha:

R=138/200 = 0,69" łuku
R=138/300 = 0,46" łuku

Co ma większe znaczenie dyfrakcja na źrenicy wyjściowej czy zysk na powiększeniu ?! Trzeba by policzyć dyfrakcję ...

Przyslona Rozdzielczosc

1,4 550 lpmm

2,0 385 lpmm

2,8 263 lpmm

4,0 185 lpmm

5,6 135 lpmm

8,0 94 lpmm

11 69 lpmm

16 48 lpmm

22 30 lpmm

32 21 lpmm

Im mniejszy otwór w obiektywie fotograficznym rozdzielczość spada. A jeszcze jak oko zareaguje na światło w okularze w sensie źrenicy ?

Ja bym jednak stawiał tutaj na charakterystykę ludzkiego oka. W eksperymentach przeprowadzanych na typowych wzorach MTF czułość ludzkiego oka na zmianę kontrastu jest zależna od gęstości MTF oraz od oświetlenia wzorca - przy słabszym oświetleniu zdolność rozdzielania wzorców MTF malała http://www.telescope...ty_response.htm

Gdyby przyjąć za uranią: "Jeśli różnica między jasnościami gwiazd wynosi 0.5 magnitudo, to zdolność rozdzielcza wzrasta o 15%, jeśli różnica ta wynosi 1 magnitudo — zdolność rozdzielcza wzrasta o 25%, jeśli różnica wynosi 1.5 magnitudo, to mamy wzrost o 30%, przy różnicy w jasnościach 2 magnitudo mamy 40%, a przy 2.5 magnitudo — 50%."

Czy w drugą stronę też działa spada rozdzielczość spada kontrast ?! Nie wiem co będzie dla obiektów rozciągłych. Jakaś całka ?

i tu mam pewne wątpliwości

co jest tym szumem w przypadku oka?

wolałbym zdefiniować kontrast jako różnicę poziomu sygnału między sąsiednimi obszarami

S/N jako odstęp użytecznego sygnału od tła może być dobrym miernikiem w przypadku DSO ale co z kontrastem detali na tarczy Jowisza? Tam mamy obszary mocno oświetlone różniące się tylko nieznacznie jasnością

pozdrawiam

zdecydowanie tak, źrenica wyjściowa ma znaczenie. Dowodem jest poprawa kontrastu w większym teleskopie przy tym samym powiększeniu czyli przy większej źrenicy. Pytanie tylko brzmi: jakie znaczenie?

nie zauważyłem spadku zdolności rozdzielczej tylko kontrastu, a to jednak co innego

pewne problemy mogła by powodować źrenica oka gdyby była mniejsza od źrenicy wyjściowej teleskopu gdyż wtedy stałaby się diafragmą aperturową, a tym samym ograniczyłaby zdolność rozdzielczą układu teleskop-oko i ilość docierającego światła

przypuszczam, że nie tędy droga

jeśli za spadek kontrastu w wizualu i fotografii odpowiada ten sam mechanizm to jest on związany ze sposobem w jaki teleskop obchodzi się z obrazowaniem obiektów rozciągłych i punktowych oraz efektami dyfrakcyjnymi. Druga możliwość to zupełnie różne mechanizmy wywołujące taki sam skutek w wizualu i foto ale w taki zbieg okoliczności trudno uwierzyć

pozdrawiam

Ciekawy link muszę przetrawić ale tłumaczy o kontraście i oku http://www.ciop.pl/30525 oraz http://www.mif.pg.gd...FIZ_LAB_CW3.pdf

Edytowane 6 Stycznia 2013 przez m_jq2ak

astrokosmo · 6 Stycznia 2013

Kontrast wzrasta wraz z powiększeniem. Stąd większy zasięg. Np. pasy na Jowiszu odcinają się ostro od reszty planety w małym powerze, ale przy większym, da się dostrzec o wiele bardziej subtelne różnice tj. widzimy zamiast wyraźnego czarno-białego, czarny-szary-biały (kolory proszę traktować jako schematyczne) i majaczą mniejsze szczegóły. Jedynym ograniczeniem dalszego powerowania jest seeing właśnie.

Większa apertura musi powerowac mocniej przy tym samym "kontraście" (źrenica wyj.)., tu pojawiają się problemy chocby z ostrością. To jest moim zdaniem podstawowa przyczyna mitu "o wrażliwości dużych apertur na seeing". Np. wyobraźmy sobie telep 16" przy powerze 120x. Zabije nas światłem na planecie, gdzie 8" dopiero się rozkręca. Nadmiar światła przy marnym seeingu prowadzi na manowce, a powerem nie ma dokąd pójść, a jeszcze nie daj ... obiekt jest nisko. Oczywiście w wizualu .

Pozdrawiam

Dawno dawno temu , pewien malo znany astronom z Żywca przekonywał mnie że nawet w mieście można mieć większy teleskop i da on lepsze obrazy od malego - wówczas myslałem o lustrze 270mm , miał chłop rację, i nie był to tylko chłyt marketindody (kabaret Ani Mru Mru - wizyta w chińskiej reastauracji ...)

Duża apertura potrafi przebić się przez cirrus i nawet slaby seeing jej bardzo nie szkodzi , no chyba że jest fatalny to wtedy żaden nie da rady .

Ale jeżeli jest jako tako jak mawiają nasi sprawozdawcy sportowi mówiąc o skokach japońskich skoczków to obraz jest dość dobrej wzrokowo jakości , a ponieważ kamerki mamy coraz lepsze i mozliwość selektywnego wybory klatek , można osiągnąć dobre rezultaty .

Przy dobrym seeingu który miałem prze parę minut , machnąłem ręką na kręcenie bo nie mogłem oderwać wzroku od okularu , powiem krótko detal , jasność , kolor , szczęka opada.

No oczywiście piszę tu o planetach , ale DS-ski też super nawet w podmiejskim niebie , a co dopiero mówić pod ciemnym.

Księżyc oczywiście rewelacja , a takiego Urana to w życiu nie widziałem , mała próbka na fotce i film ze średniego seeing 3/10.

https://www.youtube....feature=mh_lolz