Skocz do zawartości

Mity o optyce i wielkości te


m_jq2ak

Rekomendowane odpowiedzi

Astrokosmo zgadzam się w 100% że duży teleskop będzie zawsze dawał bardziej szczegółowy obraz, co załączony przez Ciebie fimik potwierdza.

 

Seeing prze parę minut :icon_biggrin: .Skąd ja to znam. Ze swojego doświadczenia wiem, że w ciągu godzinnej obserwacji , najlepiej wiosną i po zachodzie, bardzo często da się uzyskać widok planety zapierający dech w piersiach, nawet nie przez minuty, ale przez sekundy , gdzie przez pozostałą część czasu nie ma na co patrzeć. No ale trzeba oko pokatowac trochę i wierzyć, że się uda.

Co do Urana. Ostrą tarczkę tego skurczybyka widziałem może ze trzy razy w życiu. Wywnioskowałem kiedyś, że dwucalica, może mieć gdzieś swoje granice przyzwoitości. Bo jak tu nie odnieść takiego wrażenia kiedy swoimi marnymi 8" dościgam możliwości powietrza. No, ale dość o tym...

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wychłodzenie, wychłodzenie i jeszcze raz wychłodzenie, potem kolimacja. No i musi być baza w postaci dobrej jakości optyki. Moja empiria jasno tego dowodzi. Te słynne kule z waty zamiast planet to najcześciej niewychłodzone lustra.Trzeba przed obserwacją trzymać 5-7 godzin na zewnątrz, albo z dużym wentylatorem godzinę- dwie. Tak przymnajmniej jest z 22".

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wychłodzenie, wychłodzenie i jeszcze raz wychłodzenie, potem kolimacja. No i musi być baza w postaci dobrej jakości optyki. Moja empiria jasno tego dowodzi. Te słynne kule z waty zamiast planet to najcześciej niewychłodzone lustra.Trzeba przed obserwacją trzymać 5-7 godzin na zewnątrz, albo z dużym wentylatorem godzinę- dwie. Tak przymnajmniej jest z 22".

 

To prawdza też z ty walczyłem , duże lustra wymagają dodatkowego chłodzenia .

 

Najgorzej musiałem walczyć z LW bo ciągle zaparowywało a główne zaparowało po 7 godzinach obserwacji.

 

Do Lw użyłem tasmy grzejnej i dało to dobry efekt , to znaczy przestało parować , ale nie miełem potencjometra którym mógł bym regulowac jego temperaturę , suma sumarum duży teleskop mi odpowiada ale trzeba sie pochylic nad paroma dodatkami które skrócą czas dochodzenie do temp. otoczenia i utrzymaja lustra w suchośći.

 

Co do filmiku widac wyraźnie że seeing był przeciętny a jednak detal wyszedł .

Przy dobrym seeingu mogła by wyjść super fota.

Edytowane przez astrokosmo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szukając w tematach o małych teleskopach, znalazłem taki o to link-pdf, który już znam. Lustro o danej jakości daje określone obrazy, choć dokument jest po niemiecku. Czyżby z tego wynikało, że mylimy obrazy dawane z danego teleskopu o określonej jakości z wpływami seeingu ?! Z tego co ułomnie przetłumaczyłem translatorem str 20,21 w/w artykułu, wynika że dla lepszej jakości lustra, jest mniejszy wpływ turbulencji ...

 

 


Bez tytułu.png

Edytowane przez m_jq2ak
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 11 miesięcy temu...

Tak sobie pomyślałm że ma 16" to je ustawię pod latarnią i jak w latarnie nie wyceluje to bedę miał lepszą m=31 niż kolega z 5".Zaraz usłysze że jak masz 16" to przez latarnie będziesz miał lepszy braz niż przez 5".O nie panowi nie tak.Duży może więcej ale czy więcej jest lepiej to inna sprawa.Syf zaświecenia to jedno ,seeing to drugie. Jak ktoś nie miał porównania i nie patrzył np na Jowisza przez różne konstrukcji to nie wie nic i niech doalej polemizuje zamias kupic 3 rożne teleskopy i porównać je na spokojnie,- nie przy piwku na zlocie.Miałem Syntę 12 w garażu cały czas zimna czy ciepła, a refraktor 102.1000 achro pokazywał cuda na Jowiszu a z 12" jowisza jasnego.Nie powiem stosująć Powermate x 4 w 2" zachowując osiowość układu widziałem szczegóły przez z Taurusa 16" lepsze niż na zdjęciach szanownych pstrykaczy.Ale układ do tej rozdzelczości miał f-18 ,był jak to się mówi planetarny.Standartowo f-5, f-6 to konstrukcja DS i nic wielkiego nie zdziałasz na planetach-chyba ze w Twoich oczach będzie to wielkie.Mógby ktos napisać z doświadczenia np-wystawiłem Synte 12" i miałem Jowisza ostrego przy 120x a ED -100 dał ostrego przy 150x.Mit potwierdzony .,A jak odwrotnie czyli Synta 12" 150x Ed 100 tylko 120x mit obalony i kropka..

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie żadnych nerwów ,tylko w całym temacie to może z cztery sesowne wpisy.np.Dam w Newtonie małe pow i obraz ostry i detal.Jak Newton będzie miał 6" to na Jowiszu zgoda.Ale 12" i Jowisz 100x to zasypany światłem a nie rozdzelczością.Zrobiłem z Turusa 16 f-18 bo Powermate x4 i tak muszę załozyć pojedyńcze szkło polaryzacyjnego filtra.To pokazuje jak trudby jest Jowisz do skontrastowania by rozdzelczość wogóle zadziałała.Bo nadmiar światła zamarze szczegóły i dopiero pow w 12" 300-400x na tyle Jowisza ściemni by szczegóły wyszły.Bo taka jest moc tego lustra ,tylko że 3x nam się trafi seeing by sobie poszaleć 400x.A jak pracujesz to raz na 5lat w soboty tylko wychodząć nad ranem.I możesz takiego behemota chłodzić na okrągło tylko po co?.Tak to widzę ,jesli miałem piękne planety to Syntą 10" też 2 razy przez Powermate2,5x pogoniłem Saturna 300x.ostrego ,mniej wymagającego od Jowisza.A Mars z f-5 panie się pożal- flary i nie możesz się dokopać do tarczki.Dzisiaj rano w Ed 120/900 i achro 102/1000 tarczki Marsa przy kiepskim seeingu i czapa polarna bez flar i dzikich zaświeceń.Proszę w tym poście o takie dośwadczenia a nie wyganianie ludzi by kupowali duże drogie teleskopy.mam duzy i nie mówię ze nie sprawia radości ,właśnie zabłądziłem z Mariuszem szukająć za napołudnie od Piotrkowa Tryb czadnego miejsca.Ot największa radość.I zgodze sie że duze lustro nie równe drugiemu.Miałem dobrą 10" i marną 12".Po za tym taki Jowisz z soczewki to inna bajka niz z lustra.Jak włożyłem kątówke bardzo dobrą to jak bym patrzył w ED 120 przez Maka na placek nie na kulę.Mozna mnie łoić do woli.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

Temat zabiłem ,bo jak sie skusić majac 6000 tys na ED-120 soczeweczkę jak można mieć 14 a może z promocji 16".Tylko ze taki bechemot na planety to jak duży klucz francuski ,owszem skręcisz i zrobisz np nr 8 tylko ze żadnej mutry nr 8 nie odkręcisz .Zwyczajnie drobne luzy decydują o wszystkim.Tak samo teleskop do planet musi być jak malutki kluczyk Stanleya co odkreci kazdą 8 semeczkę.Miałem pięknego Marsa w niedziele rano w ED 120 z Acidalia Planita ,Valles Marineris i mała czapa polarna.Zachęcam do obserwacji Marsa bo rośnie tarcza jak na drożdżach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Okroj nie starasz się wyważyć otwartych drzwi ? Taka 120 mm z montażem - sporo klamotów ;) Kratownicowa 16" jest ciekawa. Do planet refraktory zachwycają obrazem. Ale 14 czy 16" rozdzielczością i zasięgiem zamorduje te 120 mm. Co wcale nie wyklucza, że część z nas woli obraz z 120 :)

 

Ciemnego nieba, chętnie spotkałbym się pod ciemnym niebem. Moje 20" i Twoje 120 mm, dobrana para nie sądzisz ?!

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem akurat "logistycznie" - porównując czas rozstawiania 12" newtona oraz 110 mm refraktora to jest dokładnie

to samo i wagowo i objętościowo (montaż, statyw itp).

 

ALE: osobiście wolę tzw. wizuala w refraktorach, szczególnie apochromaty na planetkach dają po prostu obrazy INNE od newtonów.

Kwestia nie tyle rozdzielczości co kontrastu. W naszych warunkach osiąganie powiększeń rzędu 150-200x to standart na planetkach i duże

lustra, które są w o wiele większym stopniu mniej odporne na zawirowania seeingowe są po prostu kłopotliwe w użyciu.

 

Obiekty DS - oczywiście, truizm - liczy się zdolność zbierania światła, z tym, że gromady otwarte również wolę oglądać w refraktorze...kolory,

punktowość, kontrast tła - nie ma porównania z newtonem.

 

Piszę to jako użytkownik 110 apo i jednocześnie posiadacz 12" newtona goto - ten ostatni wyciągałem ze 1x do obserwacji, a refraktor jest w użyciu "ciągłym".

 

Na pewno w newtonie rzędu 8-10" widać więcej niż w 120mm refraktorze, tylko pytanie - jak często używamy newtona w realnych warunkach?

 

Pod bardzo ciemnym niebem - stacjonarnie NIC nie zdeklasuje dużego lustra, tylko na ile się to przekłada na sesje obserwacyjne, ich częstotliwość?

Tak to najczęściej wygląda w praktyce...

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja częściej obserwuję newtonem.

Denerwuje mnie kątówka w refraktorze wolałbym bez (jakość obrazu), a jak ją zdejmę "kilometrowy wyciąg" i trudność obserwacji w zenicie.

Jak tak robimy porównania, akurat do kulek mnie rozbraja zasięg w dużym newtonie, rozdzielenie do samego środka. Najsłabsze gwiazdy i rozbite w mak. I do tego kolory tych najsłabszych w kontraście z jasnymi ... Co do używania rozstawiam 20" na balkonie gdzieś 3m x 2,5m.

Jeśli chodzi o planety ostatnio studiowałem otoczkę w wirze ... choć obraz pływał, były momenty.

Na obserwacje w ciągu roku 2 razy był w użyciu refraktor, raz z ciekawości porównania, a drugi raz bo były dziury w chmurach (tak na szybko).

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podczas ostatniego tygodnia obserwowałem niebo u kolegi poprzez Newtona 10" i refraktor TAŁ 100 RS. Skierowaliśmy teleskopy jednocześnie min. na Kastora. Refraktor pięknie rozdzielił gwiazdy z widoczną przerwą. Gwiazdy w Newtonie były rozdzielone, ale bez widocznej przerwy a obraz "gotował" się wokół nich. Na Jowiszu nie widziałem aż tak dużej przewagi refraktora, ale obraz wydawał się ładniejszy, bardziej kontrastowy. Newton był wychłodzony przez około 4h.

 

Do tej pory na podstawie lektury z sieci twierdziłem, że większa podatność dużej aparatury na seeing to raczej mit. Zachęcony tymi widokami wydrukowałem maskę na swojego Mak-Newtona, która zmniejszała aperturę z 190mm do 65mm, ale bez obstrukcji. Po założeniu maski obraz wygląda jak z refraktora. Gwiazdy pięknie rozdzielone z czarną przerwą. Po zdjęciu maski obraz wyglądał bardzo podobnie do tego z dużego Newtona tzn dwie połączone gwiazdy z gotującą się obwódką. Polecam wykonać eksperyment samemu przy gorszym seeingu. Jowisz w tak zmniejszonej aperturze zarówno mi jak koledze wydawał się ostrzejszy niż pierwotnie.

 

Znalazłem jeszcze artykuł autorstwa Naglera z Sky & Telescope

(http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=102#.Uybz9IUbJQ4)

 

"...Resolution-how much do you need? Most large reflectors exhibit better resolution when used with an off-axis aperture mask. This is because you can wait with frustration for those magic, fleeting moments when the atmospheric seeing allows high-resolution glimpses with a large aperture, or you can reduce the aperture and trade off some resolution for much more time when the view is satisfying. Once again, a small aperture gives a sharp image that jumps around in bad seeing, while a large aperture often averages the image into a fuzzy blob."

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podczas ostatniego tygodnia obserwowałem niebo u kolegi poprzez Newtona 10" i refraktor TAŁ 100 RS. Skierowaliśmy teleskopy jednocześnie min. na Kastora. Refraktor pięknie rozdzielił gwiazdy z widoczną przerwą. Gwiazdy w Newtonie były rozdzielone, ale bez widocznej przerwy a obraz "gotował" się wokół nich. Na Jowiszu nie widziałem aż tak dużej przewagi refraktora, ale obraz wydawał się ładniejszy, bardziej kontrastowy. Newton był wychłodzony przez około 4h.

 

Przy jakich powiększeniach ? Jakie okulary ? Takie porównania można sobie w dowolny sposób interpretować.

 

 

Do tej pory na podstawie lektury z sieci twierdziłem, że większa podatność dużej aparatury na seeing to raczej mit. Zachęcony tymi widokami wydrukowałem maskę na swojego Mak-Newtona, która zmniejszała aperturę z 190mm do 65mm, ale bez obstrukcji. Po założeniu maski obraz wygląda jak z refraktora. Gwiazdy pięknie rozdzielone z czarną przerwą. Po zdjęciu maski obraz wyglądał bardzo podobnie do tego z dużego Newtona tzn dwie połączone gwiazdy z gotującą się obwódką. Polecam wykonać eksperyment samemu przy gorszym seeingu. Jowisz w tak zmniejszonej aperturze zarówno mi jak koledze wydawał się ostrzejszy niż pierwotnie.

Masz słabe lustro na brzegach, taki mam wniosek z Twojej wypowiedzi. Poza tym zmieniasz układ optyczny. I znowu jakie okulary ?

Zauważ, że seeing jest taki sam dla każdego teleskopu. Rozróżnia teleskopy ;)

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Masz słabe lustro na brzegach, taki mam wniosek z Twojej wypowiedzi. Poza tym zmieniasz układ optyczny. I znowu jakie okulary ?

Zauważ, że seeing jest taki sam dla każdego teleskopu. Rozróżnia teleskopy ;)

 

1. http://www.telescope-optics.net/induced.htm - rysunek 75 - masz wytłumaczenie w kategorii jakościowej jak seeing "poznaje" Twój teleskop :) i co to jest r 0

2. http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm - długie nudne :) - rysunek 77 i wnioski tzn. dwa ostatnie akapity, rozwiązuje wasz problem do końca.

3. Eliminując obstrukcję za pomocą przesłony aperturowej zmieniasz m. in. MTF układu:

Wytłumaczenie w ujęciu popularnym: http://legault.perso.sfr.fr/obstruction.html

Wytłumaczenie w ujęciu systematycznym: http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm oraz http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam wykonać eksperyment samemu przy gorszym seeingu.

 

niestety ale pechowo pierwsze 3-4 miesiące roku to okres dobrego seeingu ... już nie mogę się doczekać kiedy warunki się pogorszą ;)

ale mamy na szczęście chmury i deszcz więc można będzie zrobić bardziej ekstremalne i wiarygodne testy :)

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy jakich powiększeniach ? Jakie okulary ? Takie porównania można sobie w dowolny sposób interpretować.

 

Masz słabe lustro na brzegach, taki mam wniosek z Twojej wypowiedzi. Poza tym zmieniasz układ optyczny. I znowu jakie okulary ?

Zauważ, że seeing jest taki sam dla każdego teleskopu. Rozróżnia teleskopy ;)

 

pozdrawiam

 

Odnośnie prób Newton kontra refraktor TAŁ 100RS ma ogniskową 1000mm a Lightbridge 10" 1270, okulary to Nagler 7mm i Nagler 13mm. Różnica w powiększeniach 27%. Niezależnie z którym okularem TAŁ lepiej rozdzielał gwiazdy.

 

Drugi test Nagler 7mm, ES 11mm i ogniskowa MN 1000mm (z maską i bez te same okulary). Wersja ze słabym lustrem na brzegach jest mało prawdopodobna bo: nie widać tego na star- teście, baffle przysłaniają brzeg lustra, robiłem jeszcze eksperyment z maską zmniejszającą średnice z 190 do 170mm i poprawy nie było, a wręcz pogorszenie bo obstrukcja procentowo wzrosła, apertura nadal była duża.

 

 

1. http://www.telescope-optics.net/induced.htm - rysunek 75 - masz wytłumaczenie w kategorii jakościowej jak seeing "poznaje" Twój teleskop :) i co to jest r 0

2. http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm - długie nudne :) - rysunek 77 i wnioski tzn. dwa ostatnie akapity, rozwiązuje wasz problem do końca.

3. Eliminując obstrukcję za pomocą przesłony aperturowej zmieniasz m. in. MTF układu:

Wytłumaczenie w ujęciu popularnym: http://legault.perso.sfr.fr/obstruction.html

Wytłumaczenie w ujęciu systematycznym: http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm oraz http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

 

Pozdrawiam

 

Odnośnie 3 - Brak obstrukcji na pewno ma duże znaczenie. Jednak zmiana kontrastu po redukcji apertury jest na minus.Wykres mtf dla 190 mm z obstrukcją 30% pokaże wyższy kontrast niż dla 65mm bez obstrukcji. Zobacz 3 wykres na tej stronie http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/c-o%27s.html

 

 

niestety ale pechowo pierwsze 3-4 miesiące roku to okres dobrego seeingu ... już nie mogę się doczekać kiedy warunki się pogorszą ;)

ale mamy na szczęście chmury i deszcz więc można będzie zrobić bardziej ekstremalne i wiarygodne testy :)

 

pozdrawiam

 

Na "szczęście" seeing częściej jest słaby lub przeciętny niż wybitny więc okazja zrobić wiarygodny test na pewno będzie :).

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zacytuję Zbyta:

 

 


jest taki mit jakoby mniejsze teleskopy były "bardziej odporne na seeing"
podobno przy słabym seeingu obraz może być dobry w 5" ale bardzo zły w 10"
to jest totalna bzdura. Przy tym samym powiększeniu wpływ seeingu będzie dokładnie taki sam w obu teleskopach. Różnica będzie w kontraście co niedoświadczonym obserwatorom planet uwidacznia zacieranie szczegółów. W mniejszym teleskopie obraz jest tak samo nieostry ale falowanie bardziej widoczne w większym

co do mitu nr 2 to do miasta poleca się mniejsze teleskopy dlatego, że zakup większego nie poprawi znacząco widoków, a koszt zakupu i problemy z użytkowaniem i przenoszeniem będą większe.
nie bez powodu wyjeżdżamy na obserwacje pod ciemne niebo i pod tym ciemnym niebem korzystamy z dobrodziejstw dawanych przez duże teleskopy. Każdy chyba to czuje intuicyjnie

pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zacytuje Al Naglera (konstruktora okularów):

 

"THE ATMOSPHERE

When a deep blue, breezy afternoon turns to a dark and clear night, with stars twinkling brilliantly, we have a night of high transparency. The dark sky and high contrast afford ideal conditions for viewing galaxies, nebulae, and faint stars. Unfortunately the other side of the coin - air turbulence - is often present. On such nights the seeing is often poor. A small telescope shows twinkling stars jumping about playfully, but large apertures average out the motions, giving us steady blobs"

 

"Resolution-how much do you need? Most large reflectors exhibit better resolution when used with an off-axis aperture mask. This is because you can wait with frustration for those magic, fleeting moments when the atmospheric seeing allows high-resolution glimpses with a large aperture, or you can reduce the aperture and trade off some resolution for much more time when the view is satisfying. Once again, a small aperture gives a sharp image that jumps around in bad seeing, while a large aperture often averages the image into a fuzzy blob."

 

(http://www.televue.c...02#.Uybz9IUbJQ4)

 

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie 3 - Brak obstrukcji na pewno ma duże znaczenie. Jednak zmiana kontrastu po redukcji apertury jest na minus.Wykres mtf dla 190 mm z obstrukcją 30% pokaże wyższy kontrast niż dla 65mm bez obstrukcji. Zobacz 3 wykres na tej stronie http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/c-o%27s.html

Przepraszam, napisałem o MTF a powinienem o PSF :) - cały czas piszesz o teście polegającym na rozdzielaniu gwiazd czyli punktowym źródle światła.

Większa energia rozdystrybuowana poza krążkiem głównym - w wyniku dyfrakcji na obstrukcji centralnej, plus efekt seeingu na większej aperturze może dać wspomniany przez Ciebie efekt.

Pozdrawiam

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zacytuję Zbyta:

 

Kwestia nie jest trywialna, wyjaśnienie (przyzwoite choć nie do końca kompletne) znajduje się na stronie http://www.telescope-optics.net/ którą podlinkowałem. Wspomniana we wcześniejszym wpisie rycina, pozwala na wyrobienie sobie właściwej intuicji w tym temacie.

Zbyszek posłużył się na potrzeby forum pewnym uogólnieniem i uproszczeniem, które można bardzo łatwo źle zrozumieć :)

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.