Skocz do zawartości

Prawda o Lidletce i SkyMasterze 15x70


jolo

Rekomendowane odpowiedzi

nawet w tak tanich lornetkach cały obiektyw aż do brzegu bierze udział w tworzeniu obrazu.

 

Tak, ale nie jednocześnie i na tym polega cały haczyk. Co więcej, przy patrzeniu pozaosiowym zyskasz jedną krawędź obiektywu, ale stracisz jeszcze więcej z drugiej strony (czyli nie zyskasz na jasności obrazu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, ale nie jednocześnie i na tym polega cały haczyk. Co więcej, przy patrzeniu pozaosiowym zyskasz jedną krawędź obiektywu, ale stracisz jeszcze więcej z drugiej strony (czyli nie zyskasz na jasności obrazu).

Absolutnie się zgadzam. Nadal jednak twierdzę że obie metody pomiaru powinny dawać wielkość czynnej apertury rozumianej jako powierzchnia biorąca udział w tworzeniu obrazu gwiazdy znajdującej się w centrum pola widzenia. Różnice w wynikach są moim zdaniem spowodowane błędami pomiaru.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TomAss83,

 

Absolutnie się zgadzam. Nadal jednak twierdzę że obie metody pomiaru powinny dawać wielkość czynnej apertury rozumianej jako powierzchnia biorąca udział w tworzeniu obrazu gwiazdy znajdującej się w centrum pola widzenia. Różnice w wynikach są moim zdaniem spowodowane błędami pomiaru.

 

Jeśli rozrysujesz sobie bieg promieni świetlnych w lornetce, w której znajduje się jakaś przeszkoda między obiektywem, a ogniskiem, zobaczysz dlaczego tak jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TomAss83,

 

 

Jeśli rozrysujesz sobie bieg promieni świetlnych w lornetce, w której znajduje się jakaś przeszkoda między obiektywem, a ogniskiem, zobaczysz dlaczego tak jest.

 

Taki bieg rozrysował jolo parę postów wyżej - i rozumiem że taka przeszkoda - przysłona - może obcinać część światła padającego na skraje obiektywu z obiektu leżacego na osi optycznej, a nie obcina światła padającego z pewnego kąta. To jest dla mnie jasne.

 

Nie do końca chyba się rozumiemy. Mi chodzi o następującą kwestię. Załóżmy że mamy bardzo marną lornetkę - średnica obiektywu wynosi 50mm a z testu latarkowego wychodzi że czynna średnica to zaledwie 25mm (to gruba przesada i tak marnego sprzetu chyba nigdzie nie ma ; ). Mierzymy źrenicę wyjściową i wychodzi nam 5 mm. Nie znając testu latarkowego pomyślelibyśmy że lornetka daje powiększenie 10x (50mm/5mm), ale de facto powiększa tylko 5 razy (25mm/5mm). W takim przypadku pomiar powiększenia wprost z definicji (czyli tak jak opisał jolo - poprzez patrzenie na łatę ze skalą okiem uzbrojonym w lornetke i gołym okiem) powinien dać własnie 5 razy a nie 10 razy. Chyba mam rację?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Różnice w wynikach są moim zdaniem spowodowane błędami pomiaru.

 

w pewnym sensie tak jest

chodzi o błąd samej metody pomiarowej

ta, którą posługuje się Jolo mierzy parametry pozaosiowe i przelicza je na parametry na osi optycznej. Nie uwzględnia przy tym żadnych wad optycznych. W szczególności zakłada brak jakiegokolwiek winietowania, a to ono odpowiada za obcięcie stożka światła

 

metoda latarkowa mierzy źrenicę wejściową z jej definicji i uwzględnia wszystkie wady toru optycznego, a w tym winietowanie

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w pewnym sensie tak jest

chodzi o błąd samej metody pomiarowej

ta, którą posługuje się Jolo mierzy parametry pozaosiowe i przelicza je na parametry na osi optycznej. Nie uwzględnia przy tym żadnych wad optycznych. W szczególności zakłada brak jakiegokolwiek winietowania, a to ono odpowiada za obcięcie stożka światła

 

metoda latarkowa mierzy źrenicę wejściową z jej definicji i uwzględnia wszystkie wady toru optycznego, a w tym winietowanie

 

pozdrawiam

No dobra - w takim razie zakłając takie ogromne winietowanie jak założyłem w przykładzie (25 czynnej apertury vs 50mm średnicy obiektywu) i zakładając że z pomiaru wychodzi źrenica wyjściowa 5mm, to jak bardzo taka lornetka będzie powięskzać - tak jak idealana 10x50 czy jak idealna 5x25? Moim zdaniem tak jak idealna 5x25 czyli 5 razy, więc nie ma mowy żeby patrząc taką lornetką na łątę widzieć ją powiększoną 10 razy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TomAss83,

 

No dobra - w takim razie zakłając takie ogromne winietowanie jak założyłem w przykładzie (25 czynnej apertury vs 50mm średnicy obiektywu) i zakładając że z pomiaru wychodzi źrenica wyjściowa 5mm, to jak bardzo taka lornetka będzie powięskzać - tak jak idealana 10x50 czy jak idealna 5x25? Moim zdaniem tak jak idealna 5x25 czyli 5 razy, więc nie ma mowy żeby patrząc taką lornetką na łątę widzieć ją powiększoną 10 razy.

 

Przeanalizuj ten rysunek:

 

BINO.jpg

 

Wygląda na to, że wynik testu wykonanego przez jolo znajduje się pomiędzy tym, co daje test latarkowy, a średnicą obiektywu, która rzeczywiście bierze udział w tworzeniu jakiegokolwiek obrazu.

Tak więc część moich wcześniejszych wnioski była nieco pochopna. Generalnie prawdą jest to co napisał Zbyt.

 

Koniec końców obydwa testy dadzą jednak ten sam wynik tylko i wyłącznie wtedy, kiedy diafragma będzie się znajdować na samym obiektywie.

 

Tak więc test wykonany przez jolo da nam informację o prawdziwym powiększeniu, a test latarkowy informację o aperturze efektywnej (zdefiniowanej jako średnica części obiektywu, która bierze udział w tworzeniu obrazu na osi optycznej).

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

 

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Już od dawna głowiłem się jak to jest, że wyniki testu latarkowego nie szły w parze z obserwowanym powiększeniem porównywanym przeze mnie do innych lornetek 10x. Zaczynałem już sądzić, że mnie oczy mylą, ale wychodzi na to, że faktycznie można pogodzić te dwa fakty: Lidletka jest 10x, ale efektywna apertura jest ścięta do niemal 40mm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No dobra - w takim razie zakłając takie ogromne winietowanie jak założyłem w przykładzie (25 czynnej apertury vs 50mm średnicy obiektywu) i zakładając że z pomiaru wychodzi źrenica wyjściowa 5mm, to jak bardzo taka lornetka będzie powięskzać - tak jak idealana 10x50 czy jak idealna 5x25? Moim zdaniem tak jak idealna 5x25 czyli 5 razy, więc nie ma mowy żeby patrząc taką lornetką na łątę widzieć ją powiększoną 10 razy.

 

wzór łączący źrenicę wejściową, wyjściową i powiększenie nie jest specjalnie skomplikowany ;)

lornetka o aperturze 25 mm i źrenicy wyjściowej 5 mm ma powiększenie 5x i basta

natomiast czy lidletka jest idealną lornetką 9x42 to już bym się sprzeczał :szczerbaty:

 

pamiętajmy, że omawiane lornetki nie mają rzeczywistej diafragmy aperturowej!

posiadają za to diafragmę winietującą tak bardzo, że ogranicza ona aperturę

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie tak to wychodzi :)

attachicon.gifobcinanie.jpg

 

Choć było to dla mnie zupełnie nieintuicyjne - gdzieś mi siedział w głowie cały czas obraz winiety która przyciemnia brzegi pola widzenia. I tak rzeczywiście jest dopóki nie przysłonimy centralnej części obiektywu - wtedy o dziwo centralna część pola widzenia (linie czerwone) będzie obcinana bardziej.

Dzięki za cierpliwość w wyjaśnianiu g

Zrobiłem ten sam test wyciłąłem z czarnekgo kartonu diafragmę o średnicy wewn 65 mm i zewnętrznej 72 mm (tyle ma oprawa obiektywu mojego S-M 15x70 wz. 2007) Nałożyłem na obiektyw uzyskaną w ten sposób diafragmę i... (piszę o wrażeniach, nie wykonywałem precyzyjnych pomiarów) pole widzenia nie uległo istotnemu zawężeniu, powiększył się natomiast obszar pociemnienia brzegowego (dyfrakcja?) Następnie założyłem pozostały po wycięciu krążek i oczywiście na środku obrazu pojawiła się ciemna plama, opisana j.w. Mimo tak dużej obstrukcji centralnej, obraz był jeszcze znośny (mimo dyfrakcji na brzegu i środku. Moja nieudolna próba z wizualizowania zagadnienia została przedstawiona w załączniku). Zwróćcie, proszę uwagę, że nominalna obstrukcja powierzchni wynosi tu (65/70)2 =0,862. Czyli wycięte zostało 86% powierzchni obiektywu.

na koniec można dodać ze Lidletka nadal wspaniale się sprzedaje i to nie tylko w śród astro-amatorów aczkolwiek jej cena trochę podskoczyła a jakość niestety spadła.

Generalnie ,wszystko co nowsze to gorsze :).

 

Y

Niestety, to prawda. Poleciłem z czystym sercem Sky Mastera 15x70 koledze ("coś w miarę niedrogiego do gwiazd i przyrody...") i... wstyd: ten jego S-M15x70 wz. 2012 w porównaniu z moim pięcioletnim to straszny szmelc :/

Cóż Anonimowa Żółta Rączka tnie koszty....(Zwiększa zysk jednostkowy. Do czasu)

skymaster_15x70_przesłona65mm.jpg

Edytowane przez don Pedro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wzór łączący źrenicę wejściową, wyjściową i powiększenie nie jest specjalnie skomplikowany ;)

lornetka o aperturze 25 mm i źrenicy wyjściowej 5 mm ma powiększenie 5x i basta

natomiast czy lidletka jest idealną lornetką 9x42 to już bym się sprzeczał :szczerbaty:

 

pamiętajmy, że omawiane lornetki nie mają rzeczywistej diafragmy aperturowej!

posiadają za to diafragmę winietującą tak bardzo, że ogranicza ona aperturę

 

pozdrawiam

Pozwolę sobie jeszce podywagować ;)

 

Akurat definicja powięszkenia z ilorazu apertury i źrenicy wyjściowej jest wtórna. "Kanoniczna" że tak powiem definicja bazuje na stosunku wartości kątów pod jakim widzimy dany obiekt gołym okiem i za pomocą instrumentu. Inna kwestia że taka kanoniczna definicja mże dawać różne powiększenia dla jednego instrumentu, w zależności od położenia obiektu w polu widzenia. Przy zniekształceniach beczkowatych w centrum powiększenie będzie większe niż na brzegu, przy poduszkowych odwrotnie. Metoda z patrzeniem na łatę zakłada z tego co zrozumiałem zliczanie podziałek łaty w całym polu widzenia więc daje jakies tam uśrednione powiększenie. To faktycznie może dawać kolejny składnik do niepewności pomiaru.

 

Bede się jadnak upierał nadal, że gdybyśmy obserwowali łątę tak że jej obraz w okularze byłby mały ( w ideale byłby nieskończenie mały - tylko ze wtedy nie zliczylibyśmy żadnych podziałek - nie wspmnę juz o zliczaniu gołym okiem ; ) i znajdował się w centrum pola, to wyliczone z obserwacji powiększenie oraz zmierzona źrenica wyjściowa (patrząc na wprost z daleka - idealnie z nieskończoności) dałyby po przemnożeniu taką samą wartość apetury czynnej jak test latarkowy.

 

Cała wyższość testu latarkowego polega na tym że w praktyce dużo łatwiej uzyskać dokładność pomiaru. W teoretycznych warunkach idealnych ( wpraktyce nie do spełnienia), które przedstawiłem powyżej, oba testy sa moim zdaniem równoważne.

 

Pozdrawaim

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę sobie jeszce podywagować ;)

(...)

 

Cała wyższość testu latarkowego polega na tym że w praktyce dużo łatwiej uzyskać dokładność pomiaru. W teoretycznych warunkach idealnych ( wpraktyce nie do spełnienia), które przedstawiłem powyżej, oba testy sa moim zdaniem równoważne.

 

nie wiem na czym polegają te dywagacje skoro na końcu potwierdzasz wszystko to o czym piszemy od początku tego wątku ;)

 

definicje powiększenia jako stosunku źrenic, ogniskowych lub tangensów kątów są równoważne gdyż istnieją między nimi proste zależności geometryczne. Każdą można posługiwać się w identyczny sposób i otrzymać dokładnie ten sam wynik. Nie ma tu żadnego pola do dowolnych interpretacji

 

jeśli lornetka ma powiększenie 10x i źrenicę wejściową 25 mm to źrenica wyjściowa musi wynosić 2,5 mm i żadnym sposobem nie wyjdzie nam 5 mm

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

"Lidletka wiecznie żywa", więc kontynuję temat. Po raz kolejny moja lidletka (wersja Bresser) przeszła sekcję. Postanowiłem sprawdzic dokładnie ogniskowe obiektywów i okularów. Przyrządzik zrobiomy z listewki, miara zwijana i suwmiarka. No i Słońce w roli źródła światła. Wynik : ogniskowa obiektywu 174 +/-1 mm, okularu 16 mm. Daje nam to przy nastawieniu na nieskończoność powiększenie rzędu 10,9x. Ponownie zmierzyłem średnicę źrenicy wyjściowej, która miała 4,5 mm. Czynna średnica obiektywów mierzona przeze mnie wcześniej testem latarkowym to 38 mm. Mierzenie przelotu snopu światła po obcięciu przez tubus i diafragmę (opisywane przeze mnie wcześniej), gdzie obie przeszkody obcinają ok. 23% średnicy daje tez wynik 38 mm czynnej średnicy.

Co te pomiary nam mówią ? Po pierwsze gdyby podzielić średnicę czynną przez źrenicę, czyli 38/4,5mm daje nam 8,4x powiększenia. Gdyby podzielić średnicę czynną przez powiększenie obliczone z długości ogniskowych, czyli 38/10,9 wychodzi nam 3,5 mm źrenicy wyjściowej co nie wynika z pomiarów. Gdyby jeszcze z kolei pomnożyć zmierzoną źrenicę wyjściową (4,5 mm) przez powiększenie wynikające z ilorazu długości ogniskowych (10,9x) wówczas srednica obiektywu wychodzi nam ....49 mm. I w tym momencie przestaję cokolwiek rozumieć. Może ktoś mi to wytłumaczyć ?

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po raz kolejny moja lidletka (wersja Bresser) przeszła sekcję. Postanowiłem sprawdzic dokładnie ogniskowe obiektywów i okularów.

takie podejście mi się podoba :dobrze:

 

Gdyby jeszcze z kolei pomnożyć zmierzoną źrenicę wyjściową (4,5 mm) przez powiększenie wynikające z ilorazu długości ogniskowych (10,9x) wówczas srednica obiektywu wychodzi nam ....49 mm. I w tym momencie przestaję cokolwiek rozumieć. Może ktoś mi to wytłumaczyć ?

bo zmierzona "duża" źrenica wyjściowa wynika ze światła wchodzącego do obiektywu ze wszystkich kierunków łącznie, ale obraz w każdym pojedynczym miejscu tworzą promienie tylko z wycinka obiektywu o szerokości 38mm? dobrze to rozumiem?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam ochotę rozebrać mojego SkyMastera i pomierzyć ogniskowe i diafragmy, ale jest kurcze na gwarancji jeszcze. Zresztą odnoszę wrażenie, że cała ta przeciagająca się już latami dyskusja o prawdziwych parametrach lidletki czy SkyMastera jest sporem czysto akademickim, coś w rodzaju ile diabłów mieści się na końcu szpilki albo o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Chyba ważniejsza jest sama radość z obserwacji i podziwiania Wszechświata. Pamiętam jak lata temu oglądałem Księżyc przez zwykłą, starą lornetkę teatralną (chyba o pow. 3x). Ile miałem radości, że udało mi się dostrzec krater Kopernika majaczący gdzies na granicy rozdzielczości, albo jak rodzice kupili mi BPC 8x30, którą mam do dzisiaj i korzystam z niej chętnie nadal. Albo pierwsze obserwacje przez Newtona (76/400 bodajże), po którego jechaliśmy do Żywca (trwał jeszcze wtedy stan wojenny i mój ojciec zastanawiał się czy nie będzie potrzeba pozwolenia na przebywanie w strefie nadgranicznej - tak, było coś takiego - ale Żywiec leży chyba ze 20 km od granicy i nie było takiej konieczności). Łza się w oku kręci. Sprzęt jest ważny ale przecież widok rozgwieżdżonego nieba gdzieś na odludziu zapiera dech w piersiach nawet gdy patrzysz gołymi oczami. Jak ktoś się takim widokiem nie potrafi zachwycić, to nawet 22" Newton nic tu nie da. A jak ktoś kocha niebo, to nawet lornetka za 150 zł sprawi dużo radości.

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

takie podejście mi się podoba :dobrze:

 

bo zmierzona "duża" źrenica wyjściowa wynika ze światła wchodzącego do obiektywu ze wszystkich kierunków łącznie, ale obraz w każdym pojedynczym miejscu tworzą promienie tylko z wycinka obiektywu o szerokości 38mm? dobrze to rozumiem?

 

To chyba zależy jak mierzymy tę źrenicę.

Patrząc na źrenicę wyjściową (albo robiąc zdjecie) z odpowiednio dużej odległości widzimy światło padające na obiektyw z kierunku "na wprost" (w obrazie źrenicy widzimy wtedy kawałeczek pola widzenia znajdujący się blisko środka pola widzenia instrumentu).Innymi słowy widzimy obiekty leżące "na wprost" obiektywu wiec światło od nich też pada z jednego - centralnego kierunku. Gdybyśmy patrzyli na źrenicę (lub robili zdjęcie) z bardzo bliska - wtedy widać byłoby w obrazie źrenicy prawie całe pole i wtedy wydaje mi się średnica wyszłaby większa bo faktycznie tworzyłyby ją promienie padające z każdego kąta z zakresu FOV.

 

To samo miałoby chyba miejsce gdyby mierzyć obraz źrenicy rzucony na ekran (kartkę papieru) umiejscowoioną blisko okularu - w odległości eye-relief.

 

Podsumowując wynik pomiaru średnicy źrenicy wyjściowej jest moim zdaniem zalezny od metody i od odległości z jakiej na tęźrenicę patrzymy. Wynik będzie większy przy pomiarach za pomocą kartki papieru niż przy zrobieniu zdjęcia z daleka.

 

Anatol - jak zmierzyłeś ogniskową okularu? Co przyjąłeś za punkty pomiaru? Okular ma dużą grubość w stosunku do ogniskowej - więc pytanie od jakeigo punktu mierzyć - wlot, wylot, środek?

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mierzyłem punkt ogniskowania promieni Słońca od powierzchni soczewki, po której znajduje się ognisko do ogniska. Nie było łatwo stwierdzić gdzie dokładnie jest ognisko ale po wielu próbach "wyczaiłem" ten punkt. Z okularem byl zresztą łatwiej niż z obiektywem.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mierzyłem punkt ogniskowania promieni Słońca od powierzchni soczewki, po której znajduje się ognisko do ogniska. Nie było łatwo stwierdzić gdzie dokładnie jest ognisko ale po wielu próbach "wyczaiłem" ten punkt. Z okularem byl zresztą łatwiej niż z obiektywem.

 

A czy przypadkiem nie powinno się mierzyć odległości od środka soczewki?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.