Czas naświetlania klatek

[Łukasz K]

Witajcie,

 

jako początkujący adept w sztuce Astrofotografii od pewnego czasu przeczesuję internet w poszukiwaniu odpowiedzi na temat jak długo naświetlać klatki? Oczywista odpowiedź "im dłużej tym lepiej" nie jest dla mnie satysfakcjonująca.

 

Zdaję sobie sprawę, że są różne obiekty DSO,różne światłosiły teleskopów, ale czy istnieją jakieś zasady w planowaniu sesji fotograficznej danego obiektu dotyczące czasu naświetlania?

 

Jako osoba początkująca, dopiero uczę się ustawiania montażu oraz guidingu.

Montaż, którym dysponuję (Meade LDX-75) niestety nie jest optymalnym i docelowym montażem do astrofoto, jednak na ten moment musi mi wystarczyć. Udało mi się na tym montażu z guidem uzyskiwać czasy 8 min przy całkiem płaskiej krzywej (zdjęcie w załączeniu).

 

Zastanawia mnie czy lepiej jest zrobić 10 zdjęć z czasem naświetlania 10 min klatka, czy może lepiej 20 zdjęć z czasem naświetlania 5 min?

 

I jeszcze jedno pytanie, czy istnieje coś takiego jak optymalny czas naświetlenia klatki przy użyciu teleskopu o danej światłosile. Na ten moment dysponuję APO o F 6,5. Zastanwiam się o ile skróciłby się czas naświetlania przy teleskopie np. F5 aby uzyskać ten sam efekt.

 

Czy da się odpowiedzieć na powyższe pytania?

 

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

[HAMAL]

..., czy istnieje coś takiego jak optymalny czas naświetlenia klatki przy użyciu teleskopu o danej światłosile

 

Istnieje optymalny czas naświetlania przy danym niebie

[Łukasz K]

Istnieje optymalny czas naświetlania przy danym niebie

 

Domyślam się, że zależy on od naświetlenia/zanieczyszczenia nieba światłem.

 

Jak to policzyć?

 

Mieszakam w Poznaniu. Na sesje fotograficzne wybieram się ok. 30 km pod miasto. Jak obliczyć optymalny czas?

[JaLe]

Domyślam się, że zależy on od naświetlenia/zanieczyszczenia nieba światłem.

 

Jak to policzyć?

 

Mieszakam w Poznaniu. Na sesje fotograficzne wybieram się ok. 30 km pod miasto. Jak obliczyć optymalny czas?

 

Ponieważ zwykle buduję biblioteki darków z czasami 5,10,15,10,30 minut ograniczam się do takich konkretnych czasów.

To z jakimi czasami mam naświetlać klatki zależy od światłosiły, użytego filtra, fotografowanego obiektu i jakości nieba. Zwykle robię jedną klatkę testową 5 minutową dla luminacji i po jej wykonaniu już wiem jakie mam zastosować czasy dla luminacji i rgb. To takie rozwinięcie postu Hamala.

 

 

Edytowane 20 Kwietnia 2013 przez JaLe

[Gość wessel]

JaLe ma rację. Może i są jakieś wzory na wyliczenie czasu ekspozycji, ale są równie dokładne jak wróżenie z fusów.

[sumas]

Domyślam się, że zależy on od naświetlenia/zanieczyszczenia nieba światłem.

 

Jak to policzyć?

 

Mieszakam w Poznaniu. Na sesje fotograficzne wybieram się ok. 30 km pod miasto. Jak obliczyć optymalny czas?

 

tu masz wzorki: http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

a tu kalkulator: http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx

 

ale to teoria, bo jak już pisał JaLe każdy zainteresowany astrofotografią ma jakąś bibliotekę darków, o określonych czasach, a nie sposób zrobić ich dla wszystkich

[Łukasz K]

tu masz wzorki: http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

a tu kalkulator: http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx

 

ale to teoria, bo jak już pisał JaLe każdy zainteresowany astrofotografią ma jakąś bibliotekę darków, o określonych czasach, a nie sposób zrobić ich dla wszystkich

 

Wielkie dzięki za linki. Wybróbuję niebawem.

 

Czy możecie jeszcze poradzić co jest lepsze:

 

10 zdjęć po 10 min czy 20 zdjęć po 5 minut?

[poldip]

Jeżeli chodzi o różnicę "szybkości" między f5 vs f6.5. To, w przeciwieństwie do jakości nieba, jest dosyć prosto policzalne (wychodząc z definicji EV). Zakładając że ekspozycja dla f5 trwa 60 sekund, to "ekwiwalent" dla f6 wynosi 86 sekund, f6.5 101 sekund, f7 to 118 sekund.

 

 

 

[poldip]

Dla kamer kolorowych lepiej więcej klatek niż dłuższych (polecane minimum to 20 sztuk, poszukaj na forum post Jesiona gdzie dobrze to opisał). Dla mono to się nie wypowiem, bo nie praktykowałem.

 

[sumas]

Wielkie dzięki za linki. Wybróbuję niebawem.

 

Czy możecie jeszcze poradzić co jest lepsze:

 

10 zdjęć po 10 min czy 20 zdjęć po 5 minut?

 

2x więcej zdjęć to 2x mocniejszy sygnał, szum też się zwiększa, ale tylko o √2 czyli ok. 1,41 ze względu na jego losowy charakter

więc lepiej 20x5 min niż 10x10min, naturalnie zakładając, że na tych 5 min ekspozycji, zarejestruje się cokolwiek, z tego co focisz.

Edytowane 20 Kwietnia 2013 przez sumas

[Tomek96]

http://astropolis.pl/topic/40510-planowanie-sesji-astrofotograficznej/

 

Tutaj Adam trochę wspominał o ilości klatek i to powinno pomóc. Jakie jeszcze tematy? Np.:

http://astropolis.pl/topic/38674-optymalna-ekspozycja/

 

Pozdrawiam

Tomek

 

PS. Znalazłem jeszcze taki:

http://astropolis.pl/topic/40393-rozwaania-teoretyczne-wielko-piksela-w-kamerach-ccd/

Edytowane 20 Kwietnia 2013 przez Tomek96

[Łukasz K]

http://astropolis.pl/topic/40510-planowanie-sesji-astrofotograficznej/

 

Tutaj Adam trochę wspominał o ilości klatek i to powinno pomóc. Jakie jeszcze tematy? Np.:

http://astropolis.pl/topic/38674-optymalna-ekspozycja/

 

Pozdrawiam

Tomek

 

PS. Znalazłem jeszcze taki:

http://astropolis.pl/topic/40393-rozwaania-teoretyczne-wielko-piksela-w-kamerach-ccd/

 

Ciekawa literatura.

 

z pierwszego linka wynika, że lepiej robić więcej krótkich zdjęć, a z ostatniego (popartego wyliczeniami) wynika, że lepiej robić mniej dłuższych zdjęć.

 

Bądź tutaj człowieku mądry,,,

[Tomek96]

Ciekawa literatura.

 

z pierwszego linka wynika, że lepiej robić więcej krótkich zdjęć, a z ostatniego (popartego wyliczeniami) wynika, że lepiej robić mniej dłuższych zdjęć.

 

Bądź tutaj człowieku mądry,,,

Moim zdaniem jest lepiej robić mniej długich a więcej krótkich zdjęć. Uśrednimy bardziej szum i zdjęcie już jako tako wygląda. Ja staram się robić około 40 zdjęć, ale bywa, że jestem zmuszony zrobić ich 120, bo montaż nie wyrabia długich czasów.

W Twoim przypadku ja bym bardziej celował w 20x5 min, niż w 10x10 min.

 

Pozdrawiam

Tomek

[jolo]

Naświetlając jedną klatkę 100min, 10x10, 20x5, czy 50x2 minuty nazbierasz tyle samo szumu tła nieba.

W kolejnych przypadkach szum odczytu kamerki naliczy Ci się 1, 10, 20 i 50 razy. I wynikowy materiał będzie go zawierał odpowiednio więcej.

Dobór czasu pojedynczej ekspozycji to kompromis. Zakładając konkretny czas całkowitej ekspozycji (np 100 minut) , zmniejszanie czasu pojedynczej ekspozycji powoduje nam zwiększenie w wynikowym materiale udziału szumu odczytu. Zwiększanie czasu pojedynczej ekspozycji ogranicza udział szumu odczuty w materiale, ale zwiększa ryzyko utraty większej ilości materiału przez błędy guidingu, chmury lub inne przypadki losowe. Dodatkowo zwiększanie czasu pojedynczej ekspozycji powoduje przepalenie większej części materiału (jaśniejszych gwiazd, a nawet jaśniejszych części galaktyk czy mgławic).

[Gość wessel]

Halo, halo powoli. To nie tak. Po co robimy np. 20 klatek zamiast jeden długiej? No przecież właśnie po to, że stackowanie jakimkolwiek algorytmem UŚREDNIA ( w uproszczeniu) szum i SNR zdecydowanie rośnie!Każdy z szumów -nieba, odczytu, cieplny to są zdarzenia przypadkowe i dlatego możemy je zlikwidować jednym z kilku algorytmów stackujących. . Jolo....zmiłuj się

Edytowane 23 Kwietnia 2013 przez wessel

[jolo]

Halo, halo powoli. To nie tak. Po co robimy np. 20 klatek zamiast jeden długiej? No przecież właśnie po to, że stackowanie jakimkolwiek algorytmem UŚREDNIA ( w uproszczeniu) szum i SNR zdecydowanie rośnie!Każdy z szumów -nieba, odczytu, cieplny to są zdarzenia przypadkowe i dlatego możemy je zlikwidować jednym z kilku algorytmów stackujących. . Jolo....zmiłuj się

 

Jeśliby tak było trzeba by robić jak najwięcej jak najkrótszych klatek. Dlaczego tak nie robimy?

Szum tła nieba uśrednia się tak samo dobrze podczas ekspozycji piksela jak podczas stackowania klatek. Jak naświetlisz ten sam kadr z czasem 1 i 2 minut to w tej 2 minutowej będzie 1.41x więcej szumu. Tak samo jakbyś zestackował dwie minutowe klatki. Tylko przy dwóch jednominutowych klatkach dwa razy doda się szum odczytu kamerki, który też wzrośnie 1.41x i o tyle będziemy mieli pogorszony SNR w przypadku stackowania klatek. Dlatego im mniejszy Ron, tym krótsze pojedyncze ekspozycje możemy stosować. Dlatego też im większy szum tła nieba tym krótsze pojedyncze ekspozycje możemy stosować. W obu przypadkach szum odczytu stanowi niewielką część całkowitego szumu materiału, który jest zdominowany przez szum tła nieba.

Edytowane 23 Kwietnia 2013 przez jolo

[Gość wessel]

Dlatego nie robimy dużo krótkich klatek że dla uzyskania sensownego SNR z jednej klatki naświetlamy optymalnie długo i stackujemy mniejsze ilości klatek.

"Jak naświetlisz ten sam kadr z czasem 1 i 2 minut to w tej 2 minutowej będzie 1.41x więcej szumu. Tak samo jakbyś zestackował dwie minutowe klatki." to nieprawda! Jak zestakuję dwie klatki 1 minutowe to będę miał szum MNIEJSZY niż z pojedynczej klatki 2 minutowej, bo algorytm np. median UŚREDNI wartości pixela a co za tym idzie zlikwiduje/zmniejszy szum. TO PODSTAWOWY POWÓD DLA KTÓREGO STOSUJEMY STACKOWANIE KLATEK!

Polecam zasoby internetu ot chociażby pierwszy z brzegu: http://keithwiley.com/astroPhotography/imageStacking.shtml

Pozdrawiam

Maciek

[jolo]

Wszystkie tytuły w stylu 'combine more exposures to reduce noise' zawsze jako punkt wyjścia stawiają jedną klatkę np 5min vs wiele klatek po 5 minut każda zestakowanych. Wtedy zysk jest oczywisty. Ja mówię o pojedynczej ekspozycji 100 minut i 10 ekspozycjach po 10 minut - czyli całkowity czas ekspozycji pozostaje taki sam. Jeśli kamera ma jakikolwiek niezerowy szum odczytu to pojedyncza, długa ekspozycja będzie miała lepszy stosunek SNR.

Weź dowolny artykuł opisujący problem ilościowo a nie tylko jakościowo, np http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx . Jeśli podstawisz do pierwszego równania t=100 minut i N=1, a potem t=10 minut i N=10 to (dla pozostałych wartości stałych i niezerowego Ron) otrzymasz gorszy SNR dla materiału stackowanego. Co do algorytmów stackujących - najlepszy SNR otrzymamy z uśredniania i sumowania. Inne, jak mediana, SD czy sigma clip stosujemy z innych powodów.

 

[Gość wessel]

Chyba się jednak nie zrozumieliśmy

[jolo]

Chyba się jednak nie zrozumieliśmy

 

Masz rację Zamiast pisać o szumie powinienem stosować prawidłowo pojęcie SNR od początku

Więc jeszcze raz - mając jedną klatkę naświetloną 10minut i stack 10 klatek po 1 minucie w tej pierwszej zawsze uzyskamy lepszy stosunek sygnału do szumu (zakładając niezerowy szum odczytu kamerki). Ufff...

[Gość wessel]

Nie. Ale dajmy juź spokój tej dyskusji...

[jolo]

Możemy dać, ale chętnie bym się dowiedział dlaczego nie zgadzasz się z wynikami przedstawionymi np tu http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx które jasno opisują dokładnie to co napisałem dwa posty wyżej.

[Gość wessel]

A gdzie tam jest napisane że szumy odczytu się mnożą z pierwiastkiem ilości ujęć? Ze wzoru na SNR wcale to nie wynika, a raczej tyle że nie ma to aż takiego znaczenia ( pierwiastek z ilości ujęć w liiczniku i pierwiastek z kwadratu Ron w mianowniku i to z dominującym szumem tła). Gdzie się nie zgadzam z Tobą? Bo generalizujesz. Jak popatrzysz na realne wartości szumu tła i szumu odczytu to okazuje się że ten drugi nie ma znaczenia. Stąd ilość ujeć można spokojnie i bez obawy zwiększać i zwiększać i zwiększać....

[jolo]

Napisałem "mając jedną klatkę naświetloną 10minut i stack 10 klatek po 1 minucie w tej pierwszej zawsze uzyskamy lepszy stosunek sygnału do szumu (zakładając niezerowy szum odczytu kamerki)", na co odpowiedziałeś:

 

Nie. Ale dajmy juź spokój tej dyskusji...

 

Tutaj nie zgadzasz się ze mną.

[Gość wessel]

No właśnie. Bo ja twierdzę, źe zwiększanie ilości ujęć , nawet krótszych nie powoduje degradacji wyniku końcowego a jego poprawienie biorąc pod uwagę szum odczytu z kamery.