Whirlpool....

Pav1007 · 23 Czerwca 2013

.... nie, bynajmniej nie jest to reklama nowej pralki czy lodówki, ale moje kolejne zmagania z obiektem głębokiego nieba zwanym potocznie Galaktyką Wir lub M51 :-)

Po Lagunie pozostał ogromny głód fotografowania, a wyjazdy w trakcie (prawie) pełni i w białe noce są oczywistą stratą czasu i nerwów. Stwierdziłem - dlaczego by sobie sprawy nie skomplikować i dodałem do tego jakże ślicznego zestawienia LP miasta stołecznego warszawy :-)

Tak powstało poniższe zdjęcie - jest to crop z całej klatki gdyż obiekt był stosunkowo mały na mój FOV i żeby coś było widać, trzeba było obciąć niepotrzebny "kosmos"... a dlaczego M51? Bo to jeden z nielicznych jasnych obiektów widocznych z mojego balkonu i dodatkowo ok 23:20 akurat wychodził zza bloku więc można było wykorzystać większość dostępnego czasu.

Parametry zdjęcia:

TS APO 80Q, QHY8L, EQ6 - bez żadnych filtrów

42x300sek (3h30min)

Obiekty, które się złapały (same NGC, IC i M - PGC nie wrzucałem):

Pozdrawiam

Paweł

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez Pav1007

23 Czerwca 2013

Jakbyś:

1. Zdjął trochę zieleni z galaktyk

2. Dodał 50% nasycenia na gwiazdach i trochę je pozaokrąglał, bo są płaskie( to akurat subiektywne odczucie)

to byłoby całkiem dobrze.

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez wessel

Pav1007 · 23 Czerwca 2013

Jakbyś:
1. Zdjął trochę zieleni z galaktyk

HLVG - na strong, na lvl zieleń -2

2. Dodał 50% nasycenia na gwiazdach i trochę je pozaokrąglał, bo są płaskie( to akurat subiektywne odczucie)
to byłoby całkiem dobrze.

Dodane - choć nie wiem dokładnie czy o to Ci chodziło mówiąc "pozaokrąglał gwiazdy bo są płaskie" :-)

Wynik:

23 Czerwca 2013

Jakas tam kosmetyka. Niepokoi mnie kolor gwiazd - po prawej niebieskie po lewej czerwone...

Pav1007 · 23 Czerwca 2013

Jak dla mnie wyszło nieco za czerwone (Magenta).

Kolor gwiazd może być wynikiem ogromnego LP (warszawskiego) i księżyca - oba te czynniki dawały spory gradient a do tego nie wykorzystywałem żadnych filtrów.

Gdybym to zdjęcie robił pod ciemnym niebem to sądzę kolorystyka gwiazd była by lepsza.

Paweł

23 Czerwca 2013

To znaczy źe masz nie skalibrowany monitor. Co by wyjaśniało dlaczego na początku było zielone.

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez wessel

Pav1007 · 23 Czerwca 2013

Zielony u mnie też wychodzi - po prostu wyleciało mi z głowy by go usunąć po pewnych modyfikacjach - być może u Ciebie bardziej to widać.

Co do kolorystyki to mierząc w PSP pipetą poziom kolorów (w tym samym miejscu u Ciebie i u mnie - na jednym z ramion M51) wychodzi u Ciebie R 115 G 93 i B 92 a u mnie R 92 G 87 i B 82.

Być może mam źle skalibrowany monitor - niestety nie wiem jak skalibrować matryce od laptopa :-(

Przy najbliższej okazji będę musiał zerknąć i porównać jak wygląda to samo zdjęcie u Ciebie i u mnie :-)))

Paweł

23 Czerwca 2013

Ja tego nie oglądam na laptopie tylko na porządnie skalibrowanym monitorze z matrycą IPS

Pav1007 · 24 Czerwca 2013

To wiele wyjaśnia... zerknąłem teraz na to zdjęcie na innym laptopie (służbowym) i nie widać już tak bardzo "czerwono"

Swoją drogą muszę poszukać jak skalibrować matrycę od laptopa.

P.

Loki · 24 Czerwca 2013

Proponowałbym zewnętrzny monitor. Żadna matryca od laptopa (może za wyjątkiem bardzo drogich modeli) nie da obrazu takiego, jak dobrej jakości monitor.

Innym wyjściem jest... obróbka na telewizorze. Teraz, w czasach HD to jest całkiem optymalne rozwiązanie. Telewizor pod kątem pokazywania kolorów jest często staranniej skalibrowany niż typowy monitor LCD. Mam spora plazmę i używam jej właśnie jako monitora. Nikt nigdy nie kwestionował kolorystyki moich zdjęć, więc raczej się sprawdza (nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że plazma do takich zastosowań jest lepsza niż LCD).

24 Czerwca 2013

Loki, plazma jest wyświetlaczem NAJGORZEJ odtwarzajacym poziomy szarości

Pav1007 · 24 Czerwca 2013

Loki - na ten pomysł (zewnętrzny monitor) też wpadłem - niestety nie mogę sobie pozwolić na razie na taki wydatek - więc na razie zostanę przy swoim laptopie i na nim będę obrabiał zdjęcia.

Obróbka na TV to dla mnie mordęga jest - raz próbowałem i na tym jednym razie pozostanę.

P.

Edytowane 24 Czerwca 2013 przez Pav1007

Loki · 24 Czerwca 2013

Loki, plazma jest wyświetlaczem NAJGORZEJ odtwarzajacym poziomy szarości

O, dziękuję. Nie wiedziałem. Przyjmuję do wiadomości.

Marek_N · 24 Czerwca 2013

Akurat matryca IPS to nie jest najlepszy wybór do astro-foto ale zawsze lepszy niż TN'ka w notebooku za "szybą"

Obróbka na TV to akurat najgorszy pomysł z możliwych. Telewizor ma inną gammę, kiepską liniowość, bardzo nasycone kolory. Ma po prostu dawać "żywy" obraz. To że nikt nie kwestionował kolorystyki Twoich zdjęć to nic nie znaczy. Byłem u Ciebie na stronie - operujesz taką pastelową, łagodną tonacją, która generalnie bardzo się ludziom podoba. I co najważniejsze wszystkie zdjęcia są utrzymane w jednym stylu więc można tu mówić, nie tyle o kwestionowaniu kolorystyki co jej akceptacji albo odrzuceniu. Masz swój styl a z tym się nie dyskutuje.

I ostatnia sprawa. Brak kalibracji monitora nie powoduje że nagle zielenie są zastępowane czerwienią a czerwienie staja sie odcieniem niebieskiego itp. Te błędy są znacznie mniejsze, to raczej drobne wariacje odcienia (nie mówię tu o TV, komórkach czy najtańszych monitorach). Owszem, kalibracja jest niezbędna np. przy druku jakichś katalogów gdzie nawet drobne odchyłki w kolorystyce są błędem (farby, ceramika, okleiny itp).

Należy też dodać że kalibracja samego monitora to tylko początek drogi oraz to, że większość tanich monitorów jest tak na prawdę niekalibrowalna. Jeśli na białym ekranie z jednej strony monitor jest zielonkawy a z drugiej niebieskawy to niestety ale tutaj nic nie pomoże. A to prawie norma w tanich IPS'ach.

Podsumowując, moim zdaniem lepiej wydać troche wiecej na monitor z równomiernym podświetleniem, bez przebarwień, z dobrą liniowością, conajmniej 10 bit LUT'em, niż na taniego "szerokogamutowca", którego trzeba potem kalibrować spektrofotometrem, dwa razy droższym niż sam monitor.

Loki · 24 Czerwca 2013

Marku. Wypada mi powiedzieć (nieco w prawniczym żargonie), że co do zasady masz rację we wszystkim. I jak przy wszystkich zasadach, bywają od nich wyjątki. Mam dość pojęcia o obróbce obrazu (i nieco o składzie DTP) by wiedzieć, że aby wyposażyć się w dobry monitor (że nie wspomnę o prawdziwej kalibracji), trzeba (jak to zwykle w życiu) wydać sporo kasy i mieć odpowiednio przygotowane (i oświetlone) stanowisko.

Dla mnie to za duża komplikacja. Jestem wygodnym stworzeniem, a wygoda matką wynalazków. Jakiś czas temu kupiłem plazmę 60", która (jak się okazało) świetnie robi za monitor. Zamiast w skupieniu pochylać się nad monitorem, siedzę sobie rozwalony w fotelu, ze dwa metry od ekranu. "Skalibrowałem go" korzystając z funkcji w menu, dzięki której nie mam przesyconych, jaskrawo-sklepowych kolorów. Musi być w miarę poprawnie ustawiony, bo czerń nie jest czarną dziurą, biel nie jest wypalona, nie ma też zafarbów. "Końkludując" truizm truizmem, zasady zasadami, a czasami po prostu warto spróbować - a nuż się sprawdzi. Nie jestem obrońcą tezy, że "telewizor świetnym monitorem jest i basta". Chcę tylko powiedzieć, że mając w alternatywie ekran laptopa - warto spróbować telewizora - jeśli jest taka możliwość. Niekiedy odstępstwa od reguły się sprawdzają.

PS
Chciałbym wierzyć, że "mam swój styl", ale to nie prawda. Jestem rzemieślnikiem trzymającym się (w fotografii przyrodniczej) prostej zasady. Minimum obróbki. Do czasu, gdy zainteresowałem się astrofotografią w ogóle nie miałem Photoshopa. Używałem Lightrooma i w 95% nie ruszam koloru w ogóle. Te 5% to zdjęcia robione w trudnych warunkach (np. po zachodzie Słońca), gdy aparat niekiedy nie ustawia właściwego balansu. Innymi słowy, kolorystka moich zdjęć, jest taka jaka zeszła z aparatu. Staram się operować światłem, a nie kolorem, co brzmi górnolotnie, ale w gruncie rzeczy sprowadza się do fotografowania w odpowiedniej porze dnia.

Edit:

Gdy monitor (nie ważne jaki) źle pokazuje kolory, użyszkodnik ma skłonność do korygowania. Zrobiłem zdjęcie np. przylaszczki, wiem jak przylaszczka wygląda, jaki ma kolor. Na ekranie widzę co innego (bo zakładamy, że mam źle skorygowany monitor), grzebię więc w kolorach, żeby na MOIM monitorze uzyskać to, co oczy pamiętają z lasu. Jaki jest efekt? U mnie wygląda cacy, ale u innych (którzy mają lepsze odwzorowanie kolorów) mój obrazek wygląda nieprawdziwie. To jest sedno problemów ze źle skalibrowanym monitorem. Parafrazując zasadę WYSIWYG, "To co ja widzę, nie jest tym, co widzą inni." Ponieważ swoje zdjęcia pokazuję nie tylko na własnej stronie, ale na kilku portalach przyrodniczych, w tym takich, gdzie ludzie bezlitośnie obnażają wszelkie bolączki, śmiem twierdzić, że mój "monitor" w miarę prawidłowo odwzorowuje kolory, bo przylaszczka wygląda jak przylaszczka, zawilec jak zawilec, jeleń jak jeleń a dzik jak dzik

Edytowane 25 Czerwca 2013 przez Loki

25 Czerwca 2013

Akurat matryca IPS to nie jest najlepszy wybór do astro-foto ale zawsze lepszy niż TN'ka w notebooku za "szybą"

Obróbka na TV to akurat najgorszy pomysł z możliwych. Telewizor ma inną gammę, kiepską liniowość, bardzo nasycone kolory. Ma po prostu dawać "żywy" obraz. To że nikt nie kwestionował kolorystyki Twoich zdjęć to nic nie znaczy. Byłem u Ciebie na stronie - operujesz taką pastelową, łagodną tonacją, która generalnie bardzo się ludziom podoba. I co najważniejsze wszystkie zdjęcia są utrzymane w jednym stylu więc można tu mówić, nie tyle o kwestionowaniu kolorystyki co jej akceptacji albo odrzuceniu. Masz swój styl a z tym się nie dyskutuje.

I ostatnia sprawa. Brak kalibracji monitora nie powoduje że nagle zielenie są zastępowane czerwienią a czerwienie staja sie odcieniem niebieskiego itp. Te błędy są znacznie mniejsze, to raczej drobne wariacje odcienia (nie mówię tu o TV, komórkach czy najtańszych monitorach). Owszem, kalibracja jest niezbędna np. przy druku jakichś katalogów gdzie nawet drobne odchyłki w kolorystyce są błędem (farby, ceramika, okleiny itp).

Należy też dodać że kalibracja samego monitora to tylko początek drogi oraz to, że większość tanich monitorów jest tak na prawdę niekalibrowalna. Jeśli na białym ekranie z jednej strony monitor jest zielonkawy a z drugiej niebieskawy to niestety ale tutaj nic nie pomoże. A to prawie norma w tanich IPS'ach.

Podsumowując, moim zdaniem lepiej wydać troche wiecej na monitor z równomiernym podświetleniem, bez przebarwień, z dobrą liniowością, conajmniej 10 bit LUT'em, niż na taniego "szerokogamutowca", którego trzeba potem kalibrować spektrofotometrem, dwa razy droższym niż sam monitor.

Kolega ma niestety nieco błędne pojęcie na powyższy temat. Po pierwsze kalibracja ma KAPITALNE znaczenie i dla obróbki DS i dla DTP. Po drugie kolega zakłada że każdy kupuje najtańszy monitor budując na tym pewną teorię. A że tak zapytam z buta... Co by kolega polecił? Specjalistów od negacji mamy w Polsce nadmiar, moze ktoś wreszcie wskaże kierunek? Edytowane 25 Czerwca 2013 przez wessel

simarik · 25 Czerwca 2013

Pod wpływem tej dyskusji spróbowałem podpiąć laptopa pod telewizor. Zestaw wygląda tak: Laptop (budżetowy) -> kabel hdmi -> telewizor LCD. Oto moje spostrzeżenia z tego połączenia.

Początkowo po podpięciu do telewizora i ustawieniu odpowiednich rozdzielczości wyświetlanego obrazu na telewizorze (full hd) efekt był raczej kiepski. Olbrzymie przerysowania, kolory dziwnie nasycone i telewizor jakby dodatkowo skalował obraz. Efekt mizerny. Przy okazji zajrzałem do instrukcji telewizora i poczytałem na temat połączenia z komputerem. Otóż w instrukcji mojego modelu (Samsung) napisano, że podłączając komputer przez wejście HDMI należy zmienić nazwę portu HDMI do którego podłączamy kabel na "PC"

Włącza się wtedy trochę inny tryb przetwarzania obrazu, między innymi wyłącza się overscan (czyli to dziwne przeskalowanie). Podobny efekt uzyskujemy przez podpięcie laptopa przez wejście PC. Telewizor posiada wbudowane wzorce dla ustawienia jasności oraz nasycenia kolorów. Po wyregulowaniu i dodatkowo po przeglądnięciu i przetestowaniu wielu zdjęć DS swoich oraz Waszych mogę śmiało stwierdzić, że będę próbował obrabiać zdjęcia na telewizorze. Dlaczego?

- Obraz jakością nie ustępuje matrycy mojego budżetowego laptopa, na którym do tej pory obrabiałem zdjęcia. Może tak z odrobiną niepewności stwierdzę, że obraz jest nawet lepszy.

- Poza tym rozdzielczość - bajka. Obrabianie zdjęcia na ekranie z dużą rozdzielczością jest mega wygodne. Teraz męczyłem się na rozdzielczości maksymalnej w moim laptopie coś ok 1300x768. Obszar roboczy np. w PS'ie jest bardzo mały (takie obrabianie miniaturki), a dodatkowe okna narzędzi trzeba co chwile przełączać, minimalizować bo się nie mieszczą. Teraz na 1920x1080 wszystko się mieści jeszcze z zapasem a i obszar roboczy obrazu jest bardzo duży.

- Nie muszę się gapić i gimnastykować, łamać karku żeby zaglądać pod odpowiednim kątem w laptopa, tylko wygodnie siedzę na przeciwko TV.

Podsumowując wiem dobrze i zdaję sobie sprawę, że taka obróbka to tylko półśrodek (a może ćwierćśrodek) i to marny - nic nie zastąpi dobrego monitora do obróbki zdjęć. Czyli na zasadzie jak się nie ma co się lubi - to się lubi co się ma. Porównując więc obecnie moje dostępne możliwości obróbki zdjęć to TV wydaje się być dobrą alternatywą dla mojego laptopa. Oczywiście powyższe rozważania to moja subiektywna ocena, ale dlaczego by nie spróbować?

Zobaczymy jaki będzie efekt w obróbce moich zdjęć DS'ów, co takie zastosowanie TV pokaże na moich zdjęciach. Oczywiście wynikami się podzielę.

Poza tym jestem tylko amatorem i uzyskiwane efekty mnie zadowalają - na razie

Bez linczu proszę

Loki · 25 Czerwca 2013

W sumie poruszyłeś bardzo ważny aspekt. Byle jakie podłączenie telewizora często skończy się nieładną myślą "...o czym oni p...ą."

Ważne jest by połączyć prawidłowo. Po pierwsze łączem cyfrowym, a po drugie, trzeba dostosować format wyświetlanego obrazu, żeby nie było skalowania. U mnie (LG) ta funkcja nazywa się "1:1 piksel" i tylko przy tej opcji jakość obrazu jest... jak na monitorze komputera. Ostro i w ramach ekranu (nic nie wyłazi poza, lub pulpit nie jest mniejszy).

Pav1007 · 25 Czerwca 2013

Spróbuję u siebie wyszukać opcje wyłączającą skalowanie obrazu, bo przypuszczalnie miałem taką włączoną.

Minusem całej akcji kalibracji jest to, że nie jestem jedyną osobą korzystającą z TV i ciągłe kalibrowanie może być męczące... niemniej spróbuję :-)

P.

Marek_N · 25 Czerwca 2013

Kolega ma niestety nieco błędne pojęcie na powyższy temat. Po pierwsze kalibracja ma KAPITALNE znaczenie i dla obróbki DS i dla DTP. Po drugie kolega zakłada że każdy kupuje najtańszy monitor budując na tym pewną teorię. A że tak zapytam z buta... Co by kolega polecił? Specjalistów od negacji mamy w Polsce nadmiar, moze ktoś wreszcie wskaże kierunek?

Nigdzie nie napisałem że kalibracja nie ma znaczenia. Tylko że:

- brak kalibracji nie daje efektów o których była mowa w tym wątku (odcienie zieleni stają się odcieniami czerwieni itp),

- trzeba mieć co i czym kalibrować. Zawsze śmieszy mnie to, gdy ktoś uważa że prawa ekonomii obowiązują jedynie w jego pasji / zawodzie, a gdzie indziej wystarczy kupić cokolwiek i jesteśmy "w ogródku". Choć może być i tak, że firmowe profile są tak beznadziejne że nawet tani kalibrator tchnie nowe życie w monitor. Tylko nie liczmy że nagle zacznie on wyświetlać obrazy jak Eizo ColorEdge,

- i to o czym wspomniał Loki - spore wymagania odnośnie oświetlenia stanowiska pracy.

Czy zakładam że każdy kupuje najtańszy monitor? Gdybyś dodał do tego "na lepszych matrycach IPS lub PVA" to bym powiedział - tak, tak zakładam. I myślę że to dość bezpieczne założenie. Niestety pomimo żywszych kolorów i szerszych kątów widzenia (co jest zasługą lepszej matrycy) - to reszta czyli elektronika sterująca i podświetlenie pochodzi w tych monitorach z ekonomicznych serii.

Co bym polecił? Wg mnie najtańszy dobry wybór to Eizo S1921 z niskim przebiegiem z Allegro. Jeśli chodzi o nowe monitory to niestety lądujemy w okolicach 2800 zł za 22-24" Eizo serii S lub SX na S-PVA. Kiedyś można było kupić Eizo serii EV z super czernią, bardzo dobrym podświetleniem i niezłą liniowością poniżej 2000 zł. Niestety aktualnie w tym segmencie Eizo ma monitory o klasę gorsze.

W każdym razie wybierałbym egzemplarze z matrycą typu PVA, które mają znacznie głębszą czerń (w związku z tym również większy kontrast) i brak efektu "srebrzenia" (świecenia czerni) przy patrzeniu pod kątem na ciemne obszary. Generalnie lepiej nadają się do pracy przy słabym, nocnym oświetleniu względem IPS.

26 Czerwca 2013

No i teraz wszystko jasne :drinks:

Łukasz K · 26 Czerwca 2013

42 klatki a szum dosyć mocny.

Mam identyczny zestaw i już przedstawiałm moje zdjęcie tego obiektu składające się z 30 klatek (co prawda 6 min. ekspozycje, więc i szumy trochę mniejsze).

Poniżej efekt.

Edytowane 26 Czerwca 2013 przez Łukasz K

26 Czerwca 2013

Paweł, jestem z Ciebie dumny :)

Pav1007 · 26 Czerwca 2013

42 klatki a szum dosyć mocny.

Mam identyczny zestaw i już przedstawiałm moje zdjęcie tego obiektu składające się z 30 klatek (co prawda 6 min. ekspozycje, więc i szumy trochę mniejsze).

Łukaszu,

paliłem po 5min więc nie wiem skąd Twój wniosek, że 6min ekspozycja da mniejsze szumy - gdybym zrobił czarne tło (vide Twoje zdjęcie) to również szum by zniknął bardzo szybko - ale mi się nie podoba tak czarne tło, dlatego zaprezentowałem tło na poziomie (jak dobrze pamiętam) 26 jednostek.

Zwróć proszę uwagę na warunki w jakich było robione to zdjęcie.

Paweł, jestem z Ciebie dumny :)

Dzięęki :-)))

Paweł

dziki · 26 Czerwca 2013

Łukasz tak patrząc na Twoje zdjęcie, to parę rzeczy mi się rzuca w oczy, staram się konstruktywnie:

- jest zielone

- z mniejszych gwiazd zrobiły się paciaki, a większe są płaskie

- wyciąłeś dość mocno tło (nie mam na tym kompie pipetki, ale obstawiam wartości 10-15)

- mocno selektywne ostrzenie mgławicy na nierozmytej masce nie wyszło jej na dobre

- poza tym 6 minutowe ekspozycje to akurat niewiele dłuższe niż 300 sek Pawła

Sorry za tą recenzję, ale odniosłem wrażenie, że wrzuciłeś to zdjęcie do wątku Pawła w celu porównania "moje lepsze" - no to sobie porównałem i głosuję na zdjęcie Pawła

Edytowane 26 Czerwca 2013 przez dziki