Klasyczna droga rozwoju astro-amatora. Czyżby zmiana?

[robertEZG]

Niektórzy astrfotografowie, także tutaj na forum, robią coś absolutnie nie do pobicia:

Oprócz dobrego zdjęcia poniżej opisują czym jest owy obiekt, jak daleko się znajduje, co jest w nim najciekawszego, a także jak owe zdjęcie zrobili.

Tyle informacji na raz! I jeszcze w zwięzłej formie! Absolutnie świetna rzecz. Ludzie nie potrzebują nic innego.

 

Właśnie takiego podejścia hybrydowego do astrofotografii brakuje. Nawet w tym wątku pojawiły się głosy o dydaktycznej i naukowej wartości astrofotografii. Szanuję te aspiracje i zdecydowanie sprzyjam takiemu podejściu, jednak trudno mi odnaleźć ich odzwierciedlenie w wątkach zamieszczanych na forum. Naprawdę mało jest zdjęć z ciekawymi opisami obiektów, ich charakterystyki, specyfiki stricte astronomicznej. Ogromna większość opisów koncentruje się na warsztacie fotograficznym: setupach, krzywych, itp. Tym samym z astrofoto robi się stricte foto.

 

Nie mam prawa wymagać od nikogo, jednak fajnie byłoby gdyby astrofotografowie zamieszczali w wątkach po dwa zdjęcia: jedno w takiej postaci jak dotąd, pokazujące warsztat autora i estetykę obrazu, oraz drugie, z zaznaczonymi ciekawymi składnikami obiektu. Obydwu zdjęciom mogą towarzyszyć dwa różne opisy: technikaliów foto i astro. W tym jest siła astrofoto, prawda?

 

 

[mariogda]

Odniosę się jeszcze do Twego postu, Adam.

 

Tak. Był czas, kiedy temat astrofoto vs. wizual wyzwalał dużo emocji - złych emocji; był łatwopalny.

Moim zdaniem ten wątek nie wyzwoli negatywnych emocji. Pozwoli racjonalnie oszacować która dziedzina góruje, i która będzie górować w najbliższej przyszłości. I pogodzić się z tym.

 

Ludzie, dorośliśmy do tej konfrontacji i prób wyłonienia lidera. Ludzie! My dorośliśmy!

 

Nie pamiętam tego czasu, kiedy to ten temat był - jak to ująłeś - łatwopalny... jestem za krótko na forum... ale co chciałem powiedzieć to, astrofotografia jest po prostu kolejnym poziomem ewolucji, o której zdaje się dobsonme wspominał. Kolega wimmer mówi, że dojrzeliśmy do konfrontacji, cóż, moim zdaniem konfrontacja jest nie potrzebna, trzeba to po prostu przyjąć do siebie, zaakceptować, że astrofotografia przewyższa obserwacje pod wieloma względami, ale trzeba też pamiętać, że wyłoniła się z potrzeby dokładniejszych obserwacji, dzielenia się ich rezultatami z innymi, itd. - czyli jest poniekąd swego rodzaju mocnym "upgradem" obserwacji wizualnych - z racji bogactwa barw, szczegółów, których nie widać przez teleskop, bardzo atrakcyjnym "upgradem".

 

Co powinno cieszyć nas wszystkich to to, że w dzisiejszych czasach są tak ogromne możliwości wykonywania pięknych zdjęć z ziemi, przy nie wielkim koszcie, i że może to zaangażować w astronomię większą grupę ludzi. Bo przecież kto nie lubi popatrzeć na ładne obrazki ;-) ... albo więcej... samemu je zrobić .

 

Co zaś się jeszcze tyczy łatwopalności tematu to jak to mówią "tylko krowa zdania nie zmienia" ;-)

[Gość wessel]

@ Robert - Papuga zrobiłem to parę razy z lenistwa a teraz okazuje się że się to podoba

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wessel

[mariogda]

@ Robert - Papuga zrobiłem to parę razy z lenistwa a teraz okazuje się że się to podoba

 

Skoro się podoba to trzeba to wcielić w życie Jak słusznie RobertEZG zaznaczył wątki astrofoto nabrałyby wartość dydaktycznej i naukowej...

[robertEZG]

@ Robert - Papuga zrobiłem to parę razy z lenistwa a teraz okazuje się że się to podoba

 

Nie mówię nie, choć polecam jako punkt odniesienia różne materiały na APOD, na które można najechać myszką po dodatkowe opisy.

 

Prawdę mówiąc forma opisu jest tematem wtórnym. Chodzi o wykorzystanie potencjału edukacyjnego astrofoto, co przy okazji musi zaprocentować zwiększonym napływem świeżej krwi nowych adeptów, a w konsekwencji również powiększeniem rynku (@ Adam).

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez robertEZG

[Pav1007]

Olek, dodam do Twojego - coraz szerzej dostępny sprzęt astrofoto dający dobre efekty ( ktoś wyżej o tym wspominał). I wcale nie wyklucza to romantycznego spotkania pod gwiazdami.

Wystarczy przypomnieć sobie malutki szczegół zlotu w Stężnicy - pole pełne sprzętu wszyscy zbroją się na noc a tu - Księżyc jak rogalik i dwie planety. Jeden okrzyk i nie pamiętam takiego co nie złapał za lornetkę, okulary lub co tam miał pod ręką i gapił się z rozdziawioną japą.

Pamiętam - bardzo fajny klimat był wtedy - każdy się patrzył na ten się wytworzył :-)

Romantyzmu ujmował tylko fakt, że obok miałem Pav1007 a nie piękną dziewczynę i nie było zbyt wiele jeleni :)

No wiesz :-))))) Padłem :-)

[Gość wessel]

Pamiętam - bardzo fajny klimat był wtedy - każdy się patrzył na ten się wytworzył :-)

Zmniejsz dawkę

[Pav1007]

oooo... ale kosmiczne bzdury napisałem :-) aż sam się popłakałem ze śmiechu :-)

 

Oczywiście chodziło mi o to, że fajny klimat się wytworzył i każdy patrzył na ten zachodzący sierpik księżyca :-)

 

hehehe

P.

[Adam_Jesion]

Nie mam prawa wymagać od nikogo, jednak fajnie byłoby gdyby astrofotografowie zamieszczali w wątkach po dwa zdjęcia: jedno w takiej postaci jak dotąd, pokazujące warsztat autora i estetykę obrazu, oraz drugie, z zaznaczonymi ciekawymi składnikami obiektu. Obydwu zdjęciom mogą towarzyszyć dwa różne opisy: technikaliów foto i astro. W tym jest siła astrofoto, prawda?

 

Przykro mi, ale tego nie będę musieli robić Pracujemy nad systemem rozpoznawania każdego zdjęcia umieszczonego na forum (plate solving) (także z indeksowaniem archiwalnych), więc obiekty będą oznaczane automatycznie. I am sorry

 

PS. Oczywiście to głownie w celu "spinania" zdjęć danych obiektów, bo każdy obiekt na takim zdjęciu staje się "tagiem", więc łączy kontekstowo nie tylko inne zdjęcia, ale także i posty. Amen. Ostatecznie zabiję romantyzm na forum?

[Loki]

A zabijaj. Romantycy będą się mogli skoncentrować na innych rzeczach, niż żmudnie opisywać obiekty. Np. będą mogli poszperać za informacjami na temat zidentyfikowanych obiektów.

[Adam_Jesion]

Np. będą mogli poszperać za informacjami na temat zidentyfikowanych obiektów.

 

Nie będą musieli szukać, bo opis wyświetla się automatycznie (z wikipedii) razem z informacjami zlinkowanymi przez API Google.

 

Tu już np. korzystamy z API Google do indexowania treści z AP:

http://astromarket.pl/montaze-1/montaze-paralaktyczne/montaz-paralaktyczny-asa-ddm60-direct-drive.html

kliknijcie w zakładkę "Dyskusje na forum AP" - nad opisem produktu.

[Piotrek Guzik]

A ja sobie tak myślę, że niektórzy wyciągają tu zbyt pochopne wnioski. Dopóki bedzie widać nad nami gwiazdy, dopóty część astronomów amatorów będzie zajmowała się astrofotografią, a część wizualnymi obserwacjami.

 

Aby stwierdzić, że jedno z podejść jest lepsze/góruje itp. trzeba wybrać jakieś kryterium. Takich kryteriów można znaleźć pewnie kilka, co więcej każdy będzie je inaczej ważył i w efekcie zawsze znajdą się tacy, dla których "lepsze" będą obserwacje wizualne oraz tacy którzy będą preferować astrofoto.

 

Co do "naukowości" obserwacji, to trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy amatorami i większość naszych obserwacji (zarówno tych wizualnych jak i fotograficznych) ma ograniczoną wartość naukową. Większość obserwacji wizualnych to jedynie "patrzenie", z drugiej strony większość zdjęć astrofograficznych to sztuka. Co prawda każde zdjęcie jest trwałym zapisem pewnej informacji, jednak zwykle wartość naukowa zdjęć astrofotograficznych jest niewielka (w szczególności wtedy, kiedy zostają one "dopieszczone" przez autorów).

Oczywiście są amatorzy robiący zdjęcia, które rzeczywiście niosą pewną wartość naukową (głównie chodzi o astrometrię i fotometrię). Trzeba jednak pamiętać, że niektóre obserwacje wizualne też takową wartość posiadają (w szczególności oceny jasności komet lub gwiazd zmiennych oraz obserwacje meteorów), choć jak pewnie zaraz ktoś zauważy, z czasem stają się one coraz mniej ważne.

 

Ja obserwuję niebo dla przyjemności. Tę przyjemność sprawia mi spokojne przeczesywanie nieba w poszukiwaniu mgiełek, które z pewnością nie są tak spektakularne jak na zdjęciach, ale widzę je ja, a nie "aparat". Muszę przyznać, że są one dla mnie atrakcyjne w dużej mierze dlatego, że wiem na co patrzę. W przeciwnym razie raczej tak bym się nimi nie zachwycał. Podobnie ma się sprawa z kometami, przy czym tu dochodzi jeszcze element niepewności - komety potrafią zaskakiwać i często nie wiadomo, co tak naprawdę będzie można zobaczyć. Bardzo ważny jest też kontakt z przyrodą - nocne dźwięki czy zapachy, które nadają obserwacjom odpowiedni klimat.

Mogę mieć to wszystko naraz bez aparatu.

 

Rozumiem astrofotografów i podziwiam ich za piękne zdjęcia otaczającego nas Wszechświata. Nie uważam też, że astrofotografia to "droga na skróty" jak niektórzy piszą. Niemniej jednak jestem przekonany, że pomimo iż astrofotografia z dnia na dzień jest coraz bardziej dostępnym hobby i coraz więcej ludzi się nią "bawi", zawsze będą ludzie (podejrzewam też, że ciągle będą oni stanowić sporą część środowiska astroamatorów), którzy będą chcieć patrzeć na niebo własnymi oczami i którzy będą preferować taki sposób obcowania z Wszechświatem.

[wimmer]

A ja sobie tak myślę, że niektórzy wyciągają tu zbyt pochopne wnioski. Dopóki bedzie widać nad nami gwiazdy, dopóty część astronomów amatorów będzie zajmowała się astrofotografią, a część wizualnymi obserwacjami.

 

Aby stwierdzić, że jedno z podejść jest lepsze/góruje itp. trzeba wybrać jakieś kryterium. Takich kryteriów można znaleźć pewnie kilka, co więcej każdy będzie je inaczej ważył i w efekcie zawsze znajdą się tacy, dla których "lepsze" będą obserwacje wizualne oraz tacy którzy będą preferować astrofoto.

 

...

 

Tak. Faktycznie, słowa: "lepsze", "ważniejsze", "wyższe" nie pasują. I może nie warto ich używać w tym kontekście. Wiadomo, dla jednego lepsza pomidorowa, a dla drugiego jazda na nartach

Bardziej pasujące określenia: "przeważające", "popularniejsze", "dynamiczniej rozwijające się", "wiodące".

 

pzdr

[szuu]

wizual i astrofoto są tak różne, że prawie nic ich nie łączy - jednym chodzi o zobaczenie czegoś własnymi oczami a nie na zdjęciu, a drugim o wytworzenie pewnego dzieła i poznanie technologii

 

- upieranie się że "własne oczy" są lepsze niż popatrzenie na fotke, jest głupie, bo przecież na zdjęciu widać lepiej.

 

- jeżeli amatorskie astrofoto traktować jako sposób na "zobaczenie więcej" to fotografia jest równie głupia jak wizual, bo jeszcze więcej zobaczymy na zdjęciach z hubbla lub innych profesjonalnych źródeł

dlatego wizual i astrofoto mają jednak wiele wspólnego - ich reprezentanci co noc powtarzają te same nieracjonalne czynności, bo chcą doświadczyć czegoś osobiście a nie tylko opierać się na relacjach innych.

 

czy i dlaczego fotografia jest naturalnym etapem rozwoju wizualowca?

w astronomii naukowej to oczywiste że tak jest (a raczej było), ale u nas odpowiedź wcale nie jest oczywista. wizualowiec prawie nigdy nie zostaje fotografem żeby widzieć więcej, bo gdyby tylko o to chodziło to użyłby gogli. zostaje fotografem z tych samych nieracjonalnych powodów z jakich wcześniej był wizualowcem. chce przeżywać coś nowego, czegoś się uczyć i coś dłubać własnoręcznie, podoba mu się astronomia ale obserwacje się znudziły więc znajduje pokrewne chociaż inne hobby. i stąd napięcia i konflikty, bo to nie jest naturalny kolejny etap ale porzucenie, zdrada dotychczasowej drogi i wybranie innej

[Gość polaris]

Astrofotografia jest specyficzną dziedziną astronomii? Czy może fotografii, jak sugeruje drugi człon tego zlepku? A może to sprawa indywidualna?

 

A co z fotoastronomią? Edytor podkreśla jako termin nieznany

 

Czym różni się astrofotograf od fotoastronoma?

[mariogda]

Co do "naukowości" obserwacji, to trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy amatorami i większość naszych obserwacji (zarówno tych wizualnych jak i fotograficznych) ma ograniczoną wartość naukową. Większość obserwacji wizualnych to jedynie "patrzenie", z drugiej strony większość zdjęć astrofograficznych to sztuka. Co prawda każde zdjęcie jest trwałym zapisem pewnej informacji, jednak zwykle wartość naukowa zdjęć astrofotograficznych jest niewielka (w szczególności wtedy, kiedy zostają one "dopieszczone" przez autorów).

 

No tak, może i nie ma to wartości dla ludzkości, ale dla tych co temat zgłębiają hobbistycznie ma wartość naukową... sami się uczą ... na własnych doświadczeniach... z własnym astrografem czy teleskopem...

 

ehhm.... nie ważne

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez mariogda

[szuu]

ale dla tych co temat zgłębiają hobbistycznie ma wartość naukową... sami się uczą ... na własnych doświadczeniach... z własnym astrografem czy teleskopem...

 

czyli ma wartość edukacyjną

[wimmer]

Astrofotografia jest specyficzną dziedziną astronomii? Czy może fotografii, jak sugeruje drugi człon tego zlepku? A może to sprawa indywidualna?

 

A co z fotoastronomią? Edytor podkreśla jako termin nieznany

 

Czym różni się astrofotograf od fotoastronoma?

 

ASTROfotograf to po pierwsze astronom, bo ma z przodu (znaczy na czele) ASTRO.

FOTOastronom to po pierwsze fotograf, a dopiero później astronom - z tych samych powodów, co powyżej.

 

[robertEZG]

ASTROfotograf to po pierwsze astronom, bo ma z przodu (znaczy na czele) ASTRO.

FOTOastronom to po pierwsze fotograf, a dopiero później astronom - z tych samych powodów, co powyżej.

 

Fizykoterapeuta - fizyk?

Rozumiem że to beka

Semantycznie jest dokładnie odwrotnie.

[ekolog]

Piotrek Guzik wspomniał o kryteriach. Ale nie pociągnął dalej

 

Moim zdaniem na pewno istnieją obiekty i sytuacje LEPSZE pod jakimś istotnym względem

w wizualu niż na fotce amatora. Strzelam: ISS, Księżyc, niektóre gromady, niektóre aspekty planet, komet. Może nawet Słońce.

 

Nawet w kwestii dokładności (bogactwa) dostrzeganych detali może być wyjątek od jakiejś rzekomej reguły.

 

ISS w astro-fotografii może wypaść jak rozwinięty papier toaletowy

 

Nie zapominajmy też o ludziach. Wizual to (chyba) większa możliwość bezpośredniej rozmowy z intonacją, wsparcia, porównania.

Rozmowa w nocy w lesie czy parku lub sadzie to nie to samo pisanie znaczków za pomocą klawiatury.

 

I obiektów więcej można "zaliczyć"

 

Mnie gromady kuliste w średnich teleskopach (kolegów) tak jakoś fajnie mrugają, ale może to zaleta mojej ślepoty?

Na fotkach nie mrugają.

 

Pozdrawiam

p.s.

Przyznaję, że zarówno astro-fotograf jak i wizualowiec zawsze mogą trafić na niebie na coś nieoczekiwanego.

Tu remis.

Uwazam też, że i jedni i drudzy zaniedbują jedną metodę:

Przeczesywanie nieba na chybił trafił lub "zaczajanie się" gdzieś na coś.

Zatrzymywanie się czasem w miejscu, którego nazwy nikt lub prawie nikt nie zdefiniował jako znane.

Co nie znaczy, że bez żadnej wiedzy.

Koordynaty, czy rejon niaba, oglądanego miejsca, zawsze ciut lepiej znać - jeśli potrafimy. Dec, Rec, gwiazdozbiór, itp

 

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez ekolog

[dobsonme]

A wszystko przez CCD. Kiedy zdjęcia robiło się na kliszach możliwości były ograniczone. W zależności od sprzętu każdy mógł dojść do pewnego poziomu i koniec. Dzisiaj możliwości są prawie nieograniczone i miłośnicy z tego korzystają. Za 10-20 lat dojdziemy znowu do miejsca kiedy nie będzie się dało wycisnąć więcej z technologi i podobnie jak klisza przestanie być ona tak atrakcyjna. Po latach oglądania prawie identycznych M31 ani już nie będzie tylu chętnych żeby to robić, ani żeby oglądać. Prawdopodobnie wtedy wejdą do gry metamateriały, półmetrówka bez wad optycznych będzie ważyć 15 kg i znowu się zacznie. Tym razem w obu dziedzinach.

[wimmer]

Moim zdaniem na pewno istnieją obiekty i sytuacje LEPSZE pod jakimś istotnym względem

w wizualu niż w detalu. Strzelam: ISS, Księżyc, niektóre gromady, niektóre aspekty planet, komet. Może nawet Słońce.

 

Nawet w kwestii dokładności (bogactwa) dostrzeganych detali może być wyjątek od jakiejś rzekomej reguły.

ISS w astro-fotografii może wypaść jak rozwinięty papier toaletowy

 

 

Polemizowałbym

http://www.jesion.pl/blog/2010/03/21/najlepsze-amatorskie-zdjecia-stacji-kosmicznej-iss/

 

Nie zapominajmy też o ludziach. Wizual to (chyba) większa możliwość bezpośredniej rozmowy z intonacją, wsparcia, porównania.

Rozmowa w nocy w lesie czy parku lub sadzie to nie to samo pisanie znaczków za pomocą klawiatury.

 

Też mi ciężko w to uwierzyć, ale legenda głosi, że jak dwóch astrofotografów jedzie ze sobą na wspólną sesję, to ze sobą rozmawiają.

Raz na zlocie, na polu, na którym rozstawieni byli astrofotografowie, słyszałem ich rozmowy... ale nikt po dziś dzień nie chce mi w to wierzyć ;( Wizualowcy mówią, że zmyślam, że pijany byłem itp.

 

Pozdrawiam

p.s.

Przyznaję, że zarówno astro-fotograf jak i wizualowiec zawsze mogą trafić na niebie na coś nieoczekiwanego.

Tu remis.

 

Moim zdaniem nie ma remisu. Astrofotograf wygrywa, gdyż najcześciej ma to zarejestrowane na klatce, czy aviku.

Wizualowiec widział, ale nie ma dowodów A bez dowodów, to wiadomo

 

 

pzdr

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wimmer

[szuu]

Moim zdaniem nie ma remisu. Astrofotograf wygrywa, gdyż najcześciej ma to zarejestrowane na klatce, czy aviku.

Wizualowiec widział, ale nie ma dowodów A bez dowodów, to wiadomo

 

wizualowiec widzi na zdjęciu to co fotograf i dodatkowo to co sam zobaczył.

a fotograf widzi tylko zdjęcie a nie widzi tego co widział wizualowiec.

nie ma remisu

[wimmer]

wizualowiec widzi na zdjęciu to co fotograf i dodatkowo to co sam zobaczył.

a fotograf widzi tylko zdjęcie a nie widzi tego co widział wizualowiec.

nie ma remisu

 

Wygrałeś

[ekolog]

@Wimmer

 

Sprytnie pominąłeś wiele innych argumentów z mojego postu.

Łysego w wizualu;

dynamiki obrazu i dynamiki działań astro-amatora jak już jest "w terenie".

 

Bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy;

Młodości! dodaj mi skrzydła!

Niech nad martwym wzlecę światem (fotki)

W rajską dziedzinę ułudy:

Kędy zapał tworzy cudy,

Nowości potrząsa kwiatem

I obleka w nadziei złote malowidła.

 

Pozdrawiam

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez ekolog