Skocz do zawartości

Klasyczna droga rozwoju astro-amatora. Czyżby zmiana?


Rekomendowane odpowiedzi

to może lepiej nie używaj dzisiaj maści, nie śpij, i jednek przelej swój ból na felieton :)

 

Lepiej nic nie będę pisał, bo po nim w środowisku zabraknie maści i dopiero będzie katastrofa. A uwierz, że po tylu latach mam wielką ochotę upuścić trochę nagromadzonej żółci ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może nie widzisz tego wizualu bo jest bardziej...intymny? Zrobione zdjęcie aż prosi się o pokazanie, zasięgnięcie opinii...To, że czegoś nie widać, nie znaczy, że tego nie ma ;)

Sprzęt do wizuala też chyba łatwiej kupić gdziekolwiek, nie tylko w sklepach astro.

Ale przecież to nie ja mam problem z wizualem, tylko wizual z astrofotografią. Więc o czym mowa? Widziałeś, żeby gdzieś astrofotograf czepiał się, że jest jakiś wątek o astronomii, albo wizualu?

 

Astrofotograficy zachęcają wszystkich do aktywności - nie ważne, czy fotograficznej, czy obserwacyjnej. A reszta czego oczekuje? Żeby publikować mniej zdjęć? Bo szczerze - nie rozumiem.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lepiej nic nie będę pisał, bo po nim w środowisku zabraknie maści i dopiero będzie katastrofa. A uwierz, że po tylu latach mam wielką ochotę upuścić trochę nagromadzonej żółci ;)

 

 

A może właśnie powinieneś?

 

Choć w sumie co to da? Będziemy mieli kolejną tego typu dyskusję ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież to nie ja mam problem z wizualem, tylko wizual z astrofotografią. Więc o czym mowa? Widziałeś, żeby gdzieś astrofotograf czepiał się, że jest jakiś wątek o astronomii, albo wizualu?

 

Ale czy ja gdzieś napisałem, że to źle? Nie zgadzam się z opinią, że wizual wymiera bo go mniej widać na forum czy w sklepie :P Tyle ;).

Zresztą sam jestem bardziej teoretykiem niż wizualowcem. Obraz w okularze to wisienka na torcie, pozwala zobaczyć coś o czym wcześniej przeczytałem czy poznałem w inny sposób (ze zdjęć również :D ).

Edytowane przez paether
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież to nie ja mam problem z wizualem, tylko wizual z astrofotografią. Więc o czym mowa? Widziałeś, żeby gdzieś astrofotograf czepiał się, że jest jakiś wątek o astronomii, albo wizualu?

 

Astrofotograficy zachęcają wszystkich do aktywności - nie ważne, czy fotograficznej, czy obserwacyjnej. A reszta czego oczekuje? Żeby publikować mniej zdjęć? Bo szczerze - nie rozumiem.

 

reszta ... zdaje się ... oczekuje inicjatyw dotyczących wizuala. O ile dobrze pamiętam to mamy chyba drugi albo nawet trzeci konkurs astrofotograficzny AP i może przez to właśnie jest ten tzw. kwas?

 

EDIT: Adam, wiem co powiesz ... stała w fizyce, wizualowcy to lenie itp... ;P

 

Ale czy ja gdzieś napisałem, że to źle? Nie zgadzam się z opinią, że wizual wymiera bo go mniej widać na forum czy w sklepie :P Tyle ;).

 

zgadza się!!! ... po za tym spójrzcie ile jest osób jeżdżących na grupowe spotkania obserwacyjne

Edytowane przez mariogda
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale czy ja gdzieś napisałem, że to źle? Nie zgadzam się z opinią, że wizual wymiera bo go mniej widać na forum czy w sklepie :P Tyle ;).

 

No to w czym problem? (i nie mówię teraz o Tobie, tylko o tych emocjach, które co parę tygodni wybuchają)

 

reszta ... zdaje się ... oczekuje inicjatyw dotyczących wizuala. O ile dobrze pamiętam to mamy chyba drugi albo nawet trzeci konkurs astrofotograficzny AP i może przez to właśnie jest ten tzw. kwas?

 

 

Oczekuje? A to na forach można czegoś oczekiwać? Na forach się robi, się tworzy, się organizuje. Pragnę zauważyć, że zdecydowana większość akcji astrofotograficznych na AP, to inicjatywy społeczne.

 

 

 

EDIT: Adam, wiem co powiesz ... stała w fizyce, wizualowcy to lenie itp... ;P

To stwierdzenie to akurat była moja prowokacja, do tego wyraźnie oznaczona. Nikogo nie śmiem uważać za lenia, bo ani nie jest to moim prawem, ani ochotą.

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem całe zamieszanie wzięło się z dwóch nieporozumień. Wimmer jest osobą ważną,

z której zdaniem ludzie się liczą i śledza jego wypowiedzi.

 

Swego czasu Olo napisał gdzieś, że zwykły, początkujacy użytkownik lornetki nie doceni jej tak jak teleskopu

bo w teleskopie Łysego ma full (z karterami itp), a w lornetce to zobaczy "kropki".

Odebrane to zostało jako (być może) jakaś zmiana frontu AP. A była to jedna, skromna wypowiedź "techniczna".

Kiedy indziej z kolei Olo napisał, że rozwój astro-amatora jego zdaniem doprowadza do astrofotografii.

I znowu ktoś zapewne odczytał to jako wskazanie jakiegoś generalnego ruchu i jedynej słusznej zasady. Niepotrzebnie.

Bo potem, także w tym wątku i wątkach związanych ze zlotem w Bieszczadach, zostało wyjaśnione

przez wielu wybitnych forumowiczów, ze wizual (w szczególności lornetki) to inny, równie wspaniały świat !!!

 

Pozdrawiam

 

i już tu się w tym wątku dziś/jutro nie zaprodukuję bo ... strach lekki czuję ;)

A Szuu to żartował z tym "cyk" :)

 

EDIT

:astro:

@Szuu

Napisałeś:

>>> znacie to hasło? "Pisanie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze"

>>> i poniekąd pisanie o wizualu też jest nienaturalną formą wyrazu

 

ALE TY NIE JESTEŚ OFERMA CYCUŚ TAKIEGO, WIĘC

ZACZNIJ WRESZCIE OPISYWAĆ SWOJE OBSERWACJE! :P

Edytowane przez ekolog
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Btw drodzy wizualowcy i miłośnicy lornetek. Wczoraj odesłałem do Nikona bagażnik sprzętu, lornetek, lunet, etc. Nie znalazłem zainteresowania zrobieniem z tego akcji, testów, czy innych kwestii. Opór materii. A do zabawy były lornetki po 9 tysia, lunetki po 20 tysia, a więc takie rzeczy, raczej których nikt z nas nie kupi, co powinno mieć znaczenie. Gdybym astrofotografom powiedział, że mam w biurze sporo sprzętu astrofoto do testów, to bym się od nich nie odgonił. A wizual? Macie to "gdzieś"... Nie rozumiem was ludzie... sorry.

Edytowane przez Adam_Jesion
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczekuje? A to na forach można czegoś oczekiwać? Na forach się robi, się tworzy, się organizuje. Pragnę zauważyć, że zdecydowana większość akcji astrofotograficznych na AP, to inicjatywy społeczne.

 

No tak to wygląda, choć może się mylę - wydaje mi się, że po prostu brakuje jakiegoś prowodyra, kogoś kto zainicjował by akcję w stylu konkursu astrofoto. Sorry.

 

Ostatnio fajna akcja miała miejsce w centrum Hewelianum, przyjechało z naszej 3miejskiej grupy kilka osób, rozstawiliśmy sprzęt i kto chciał mógł popatrzeć na to i owo na niebie. Nie było to co prawda zadanie konkursowe, ale bardzo fajna akcja, których jest niewiele, a powinno być więcej...

 

To stwierdzenie to akurat była moja prowokacja, do tego wyraźnie oznaczona. Nikogo nie śmiem uważać za lenia, bo ani nie jest to moim prawem, ani ochotą.

 

Wiem, wiem :) ... dlatego postawiłem ;P na końcu ... nie miej proszę żalu

 

 

Oooooo :wassat: A gdzie była informacja o takiej możliwości? Gdzieś mi uknęło :(

 

Właśnie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oooooo :wassat: A gdzie była informacja o takiej możliwości? Gdzieś mi uknęło :(

 

Propozycję zostania "liderem" akcji dostało parę osób, które uważałem za odpowiednie do przeprowadzenia takiej akcji. Jedni zrezygnowali z braku czasu, inni z braku ochoty. U nikogo nie widziałem jakiegoś szczególnego entuzjazmu. Raczej czułem, że zawracam gitarę. Powtórzę - jest przepaść między organizowaniem takich akcji dla astrofotografów, a wizualowców. Nie wiem, z czego to się bierze, ale lekki niesmak zawsze pozostaje.

 

Poza tym, w czasie zlotu gdzieś tam pisałem, że będzie to można testować po zlocie.

Edytowane przez Adam_Jesion
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Propozycję zostania "liderem" akcji dostało parę osób, które uważałem za odpowiednie do przeprowadzenia takiej akcji. Jedni zrezygnowali z braku czasu, inni z braku ochoty. U nikogo nie widziałem jakiegoś szczególnego entuzjazmu. Raczej czułem, że zawracam gitarę. Powtórzę - jest przepaść między organizowaniem takich akcji dla astrofotografów, a wizualowców. Nie wiem, z czego to się bierze, ale lekki niesmak zawsze pozostaje.

 

Poza tym, w czasie zlotu gdzieś tam pisałem, że będzie to można testować po zlocie.

No i może właśnie w tym jest problem ... "gdzieś tam pisałem" ... "parę osób, które uważałem za odpowiednie" ... w przypadku testowania sprzętu to akurat zrozumiałe - to drogi sprzęt i trzeba ufać osobie, której się go powierza i takie tam ... choć podejrzewam, że i to również można by jakoś rozwiązać ... ale tego, że "gdzieś tam pisałem" to już nie kumam ... jak sprawa jest ważna i może coś nie coś wnieść do naszego światka to może warto o niej wspomnieć w bardziej widoczny sposób.

Pamiętam też, że coś wspominałeś jakiś czas temu o innej akcji, do której nie znalazłeś chętnych... i nawet pamiętam że życzyłem Ci, byś trafiał na odpowiednich ludzi ... przepraszam i bez urazy dla nikogo ale tak właśnie było

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

znacie to hasło? "Pisanie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze"

 

i poniekąd pisanie o wizualu też jest nienaturalną formą wyrazu, obserwacje się przeżywa tu i teraz, samemu lub ze znajomymi.

po ujęciu wrażeń z obserwacji w słowa nawet przez najlepszych "pisarzy", rzecz traci już 80% uroku, a po opisaniu przez przeciętnych to pewnie 99%

co w tym dziwnego że prawie nikt nie pisze :P

 

natomiast astrofoto odwrotnie, po obserwacji pracującego montażu i świecących ekraników i żmudnej pracy przy składaniu tego do kupy, pojawia się wreszcie obraz jako kulminacja całego procesu, i w dodatku jest formą samą w sobie gotową do publikacji. i jak takiej foty nie wrzucić na forum, nie da się! trzeba wrzucić!

 

ale mimo, że przekonuję was, że wizualowców jest na pewno więcej niż ...wizualnie widać na forum :D to widać też, że dawniej była większa aktywność. czy to dlatego, że trudniej było wejść w astrofoto i ci którzy chcieli to nie mogli i musieli przez długie lata męczyć się w wizualu? a może zgodnie z prawem rozwoju astroamatora, większość wizualowców, którzy byliby zdolni cokolwiek ruszyć, stała sie już fotografami a nowego wizualnego narybku nie przybywa bo młodzież ma inne zainteresowania?

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Heh... no to się narobiło. Nie będę tutaj się rozpisywał nad tym, co już zostało napisane, bo to specjalnie nie ma sensu. Spróbuję ugryźć temat z nieco innej strony i zobaczymy, czy mi się uda ;)

...

 

PS. Docinki i żarty swoją drogą i zawsze będzie to element wspólnej egzystencji wizualowców i astrofotografów. Tak samo jest z tymi cwaniakami z celownikiem na łuku ;)

Zgoda, WilkFenris, dobrze prawisz! Też rozumiem tych celujących z broni palnej z użyciem celownika laserowego. Jednak gdy dociągam cięciwę aż do ucha i wypuszczam strzałę nie mrużąc oka ani nie celując w potocznym rozumieniu, ot tak, jakbym rzucał kamień - wtedy całe moje ciało jest łukiem. Strzałę prowadzę wzrokiem i myślą, z miękkiego łuku miotam pierzasty pocisk sto kilkadziesiąt a może i dwieście metrów.

Dobrego łuku sam nie zrobiłem, ale są mistrzowie robiący to znacznie lepiej ode mnie. Taki łuk hunicki Grozera z Węgier - toż to poezja w każdym calu.

http://www.grozerarchery.com/index_b.htm

Dwa brzuśce gnące się do granic wytrzymałości, rogi (siyakh) czyli dźwignie na ich końcach, wykończenie rogiem i skórą. Po prostu doskonałość.

Podobne odczucia mam biorąc do ręki świetną lornetkę i celując w niebo. Sprzęt staje się przedłużeniem mojego ciała i zmysłów, nie celuję od gwiazdki do gwiazdki, tylko strzelam tam, gdzie znajduje się cel i trafiam go, a zdobycz moja jest piękna (no, chyba, że nie trafiłem).

I w tym dopatruję największej wartości obserwacji wizualnych a w moim przypadku lornetkowych.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

znacie to hasło? "Pisanie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze"

 

i poniekąd pisanie o wizualu też jest nienaturalną formą wyrazu, obserwacje się przeżywa tu i teraz, samemu lub ze znajomymi.

co w tym dziwnego że prawie nikt nie pisze :P

 

natomiast astrofoto odwrotnie, po obserwacji pracującego montażu i świecących ekraników i żmudnej pracy przy składaniu tego do kupy, pojawia się wreszcie obraz jako kulminacja całego procesu, i w dodatku jest formą samą w sobie gotową do publikacji. i jak takiej foty nie wrzucić na forum, nie da się! trzeba wrzucić!

 

Zgodzę się z tym, co napisałeś o foto - że produkt finalny jako gotowy do publikacji, aż sam się o nią prosi. Nie zgodzę się jednak z tym tańczeniem o architekturze.

Jako świeży wizualowiec chłonąłem wszelkie opisy - niesamowicie mnie to nakręcało (i w sumie dalej nakręca). Cenię różnorodność opisów, od klimatu obserwacji po szczegółowe zapiski wyglądu obiektów w różnych sprzętach. Wg mnie nie trzeba próbować opisać wszystkiego, co we łbie się kłębiło w nocy - czasem wystarczy suchy opis obiektów. To także ma dużą wartość.

 

Co do lenistwa wizualowców... Popatrzmy na paru przykładach:

Polaris i Janko wciągnęli się w "Astronomię Amatorską", jeden ciągnie czasopismo jako redaktor prowadzący, drugi regularnie dostarcza artykuły. Podobnie Piotrek Guzik, który oprócz działania w AA, ostatnio bardzo regularnie wrzuca świetne relacje z obserwacji. Dalej, Paweł Trybus, który pogodnej nocy nie odpuszcza, podobnie jak zawsze dzieli się swoimi sesjami na forach czy Ucio, który pisze kapitalne artykuły do AA.

Cytując klasyka - to wszystko nazywa się nic?

Astropolis nie jest chyba jedyną miarą zaangażowania w temat?

 

Co do akcji tematycznych dla wizualowców - chodzi mi po głowie parę takich tematów, ale żeby taka akcja miała sens, muszę do każdej z nich przygotować kilkanaście (lub kilkadziesiąt) map, do tego tekst, którego nie napiszę w godzinę ani nawet w dwie. Jak to się ma do nakładu sił i czasu potrzebnego na zorganizowanie konkursu "Master of processing"?

 

Co do braku odzewu o którym pisałeś, Adamie - wybacz, ale nasza rozmowa na PW albo musiała mi się przyśnić, albo opisałeś jakąś równoległą rzeczywistość.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do braku odzewu o którym pisałeś, Adamie - wybacz, ale nasza rozmowa na PW albo musiała mi się przyśnić, albo opisałeś jakąś równoległą rzeczywistość.

Jeżeli przywołujesz publicznie naszą dyskusję, to czuję się w obowiązku dodać, że Ty faktycznie byłeś jedyny, który w końcu uległ i był w stanie coś zrobić (przynajmniej zadeklarowałeś, że na spokojnie po zlocie coś możesz podziałać). Ale... zanim to się stało kilka dni dyskutowaliśmy nad Twoimi 5 punktami, dlaczego nie chcesz się podjąć. Postaw się na moim miejscu - zgłaszasz się z fajnym pomysłem, po czym słyszysz (dieta, wypalenie, brak czasu, brak inspiracji... i co tam jeszcze było?).

 

Nie kurde, to tak nie działa.

 

 

 

Co do lenistwa wizualowców... Popatrzmy na paru przykładach:
Polaris i Janko wciągnęli się w "Astronomię Amatorską", jeden ciągnie czasopismo jako redaktor prowadzący, drugi regularnie dostarcza artykuły. Podobnie Piotrek Guzik, który oprócz działania w AA, ostatnio bardzo regularnie wrzuca świetne relacje z obserwacji. Dalej, Paweł Trybus, który pogodnej nocy nie odpuszcza, podobnie jak zawsze dzieli się swoimi sesjami na forach czy Ucio, który pisze kapitalne artykuły do AA.
Cytując klasyka - to wszystko nazywa się nic?
Astropolis nie jest chyba jedyną miarą zaangażowania w temat?

Czy mi się coś wydaje, czy AA jest płatnym medium, co z natury rzeczy znacząco ogranicza jego możliwości ekspozycyjne? Też chciałbym płacić autorom takich artykułów wierszówki, ale to by wymagało wprowadzenia opłat za część magazynową AP, to się mocno kłóci z jego filozofią. Darmowe forum + płatne artykułu = to się nie zepnie nigdy, chyba, że wygram w lotto.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Heh... no to się narobiło. Nie będę tutaj się rozpisywał nad tym, co już zostało napisane, bo to specjalnie nie ma sensu. Spróbuję ugryźć temat z nieco innej strony i zobaczymy, czy mi się uda ;)

 

Doskonale to rozumiem i w 100% się zgadzam. Tylko nadal nie rozumiem, dlaczego z tego powodu powstają takie wątki? Czy przez astrofotografów nie możecie uprawiać tej tradycyjnej, archaicznej (w pozytywnym słowa znaczeniu) astronomii? Czy z każdym zdjęciem ubywa gwiazd na niebie?

 

Czy ktoś mógłby w jednym zdaniu napisać, o co są "pretensje"? /nie piszcie, że nie ma, bo są i to często nawet dosyć agresywne/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy ktoś mógłby w jednym zdaniu napisać, o co są "pretensje"? /nie piszcie, że nie ma, bo są i to często nawet dosyć agresywne/

 

O co są "pretensje" ? To ja tak trochę kolokwialnie. "Spory" zaczynają mieć swój początek na spotkaniach typu: "foto & wizual". Tutaj jest naprawdę ciężki orzech do zgryzienia: A to fociarze swymi matrycami rozświetlają teren niczym reflektory stadionu narodowego. A to wizuale kręcą się wprawiając w drgania "moje" precyzyjnie ustawione eq5, a to co rusz lasery przecinające nieboskłon. . . Powody niby prozaiczne, ale nierzadko przyprawiają o ból zęba. No i jeszcze jeden powód (już nie tak banalny) : Pycha: "cóż to za pożytek z wizualów, a zwłaszcza lornetkowych".

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Paweł Trybus

Chyba założę sobie kontrolę rodzicielską i ustawię blokadę na wszystkie astrofora do końca roku... Bo głupie myśli przychodzą do głowy, gdy czytam ten i podobne wątki. Jeszcze mi całkiem odp...li i jakiegoś Canona kupię :uhm:

 

A tak na spokojnie wyskoczę sobie na obserwacje w te kilka pogodnych nocy, które mam nadzieję będą mi jeszcze dane w 2013r. I będę robił to, co lubię, nie zawracając sobie głowy dziwacznymi dysputami.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niekomfortowo mi troche tak w środku dyskusji, chyba jednak warto to dodać.

 

Teza, że ludzie ewoluują od wizuala do astrofoto jest moim zdaniem nieprawdziwa. Proces nie kończy sie na astrofoto. Zaczynamy od "paczenia", w którymś momencie chcemy więcej i głebiej. Są dwie drogi, dwucalica albo... no właśnie, albo sensor. To kiedy i którędy niestety zależy też od zasobnosci portfela, przecietny człowiek nie mysli w kategoriach Orion UK , ASA czy FLI, już 12" Synta czy przyzwoity Docter bywa nieosiągalnym frustratorem w skrzeczącej rzeczywistosci. Tak czy siak, chęć do "dalej i głębiej" wielu ściąga do sensora i elektroniki. Tu część idzie w rejony seminaukowe (I wytykanie Jesionowi, że nie ma racji, jakoby astrofoto nie było bardziej efektywne i sensowniejsze w amatorskich projektach naukowych lub seminaukowych świadczy tylko i wyłącznie i nieznajmości realiów i faktów). Chwile potem okazuje się, że "paczenie", wyrobione oko i goto w prawym kciuku to jednak (jejzu, tylko nie bijcie, nie mówie aby obrazić) to jednak przedszkole. Rodeo z setupem astrofotograficznym jest znacznie bardziej wymagające i co gorsza nie da się kupić w żadnym zestawie opcji "włącz i używaj". Różnie jest, "astrofotografia to zdzira" (wiecie kogo cytuje ;) ) i jest to cholernie prawdziwa prawda. I wiecie jaki jest nastepny krok, nie, nie powrót do paczenia (bywa oczywiscie i tak). Ludzie wracają do wizuala, ale już inaczej. Raz dotknięty możliwosciami eksploracji z sensorem, nie wrócisz już nigdy do stanu gdy zaczynałeś z tento 20x60 czy syncianym lustrem. Kolejnym etapem pasji jest hybrydyzacja. :) Wiekszość z nas skończy jako astroamator z okiem i sensorem... na raz. Osoby które (faktycznie czasem między wierszami masa pogardy i jadu cieknie) atakują astrofoto, po prostu jeszcze nie dostały po łbie od zdziry, i nie widzą, że astrofociarze, to tak naprawdę wizualowcy, tylko na równoległej ścieżce.

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Paweł Trybus

Wybaczcie dygresję, ale to wielka szkoda, że nie ma już z nami ś.p. Roberta Bodzonia (to już naprawdę ponad rok od Jego śmierci?...) i ś.p. Pawła Maksyma. Wprowadziliby trochę pojednawczego ducha do tej dyskusji. Wszak obydwaj dzięki swojej charyzmie doskonale potrafili łagodzić konflikty, takich Ich zapamiętałem. Obydwaj też byli doskonałymi "wizualowcami", a i z astrofotografią też - o ile pamiętam - mieli styczność.

 

 

 

 

Edytowane przez Paweł Trybus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.